Отправлено: 01.02.06 14:40. Заголовок: Ошибки Рожественского

Решил все-таки надеть я адвокатскую мантию и разобрать некоторые вопросы.

Итак.

1. Недостаточно интенсивная боевая подготовка.

Итак, во-первых, сравнение интнсивности проведенных Рожественским стрельб со стрельбами японского флота в апреле и со стрельбами Небогатова показывает, что интенсивность этих стрельб была примерна одинакова. По количеству выпущенных снарядов Рожественский опередил японцев. У тех, понятно, боевой опыт, но Рожественскому его неоткуда взять.
Что же до того, что отсуствие боевого опыта следовало компенсировать сверх-интенсивной БП, то:

1. Расстреливать стволы не очень хочется, да и с боезапасом проблемы. А для того, чтобы нагнать японцев, нужно действительно сделать выстрелов по 30-50 на каждый ствол. Но это мелочь
2. Гораздо важнее - риск аварий. Как совсем тяжелы, типа взрыва башни на Сисое, так и менее опасных, типа столкновения Севастополя с Пересветом. У Рожественского очень ограничены ремонтные возможности, и любая авария средней тяжести - это ослабление корабля без возможности его ремонта до боя. Что-либо серьезное может вообще привести к необходимости оставить пострадавший корабль в порту. В доказательство того, что это - не пустые страхи, можно привести и упомянутое столкновение Севастополя с Пересветом (где Рожественский будет исправлять повреждение винтов?) разрыв орудий на Аскольде, имевший место дважды (где Рожественский возьмет запасные орудия), и вероятно произошедший по тех. причинам взрыв кормовой башни Суворова.

То есть, определяя интенсивность БП, Рожественский должен был не только подготовить корабли к бою, но и сохранить их в целости. Что, в общем-то, было до некоторой степени выполнено - см. результаты стрельбы русских в завязке Цусимы. Послезнание - опоздание 2 ТОЭ к ПА - позволяет конечно сделать вывод о том, что полный курс подготовки следовало провести на Балтике, где и снаряды есть, и ремонтная база. Но это послезнание.

 Отправлено: 09.02.06 17:23. Заголовок: Re:

Ура!
Ветку возобновили ... делаю пасте своего сорвавшегося ответа...

Dimax пишет:

цитата

---

А вот нам - нужно было. Нечто не совсем стандартное

---

Да хотя бы что-то стандартное придумали... я вот ничего не слышал (может по тупости) о тактических наработках русского флота... Где поискать?

Dimax пишет:

цитата

---

А расписывать конкретные планы - кто, куда когда, почти всегда бесполезно и даже вредно (Аустерлиц).

---

Смотря какие планы. Не забывайте, что Наполеон придумал свой план (атака Сульта на высоты) ещё до того , как эти самые Праценские высоты оставил и, следовательно, до того как союзники придумали свой план. И оставил он высоты исключительно ради своего плана сражения...(что бы выманить на них союзные армии) И план сработал. Да и у союзников был хороший план, только воевали они не между собой. а с Наполеном :)... Кстати Нап всегда говорил, что планы необходимо иметь, причём на все случаи жизни... А без планов сплошная "цусима" получается...

С уважением,
К.

 Отправлено: 09.02.06 19:08. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Так что вчетверо большее превосходство было на бумаге, реально же в момент обнаружения нашей эскадры его не было.

---

Ещё вариант дезинформации патрулей Того и смешивания информации - посылка с разрывом по времени групп крейсеров по западному проливу. Как начинается радиопередача, или по сигналу флагмана - начинать шуметь, изменять курсы, нападать/пугать-обстреливать появившиеся патрули. В темноте суматоху большую можно устроить. Это может дать некоторую фору времени, на завязке боя немного потянуть - это снова выигранное время. С 16.00 (?) видимость ухудшилась, и не только "по причине дыма от русских пожаров" . Ночью или к Японии или к Корее приблизиться компактно, вновь день переждать, если получится. И вот - цель похода...

 Отправлено: 09.02.06 20:52. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

rusbear пишет:

цитата

быстроходному отряду скорость не нужна



а из чего Вы такой вывод сделали?

---

Я сделал не вывод, а вопрос из следующего поста:

СДА пишет:

цитата

---

Это если он маневрировать будет неудачно - ему скорость ведь и нужна, чтобы под огонь японцев не подставляться, а их в свою очередь подставлять под огонь тихоходов.

---

Если "быстроходному" отряду не нужна скорость, чтобы не подставляться под огонь японцев, не нужна и для введения в бой "стариков", что, как я понял, является частью плана, то зачем тогда "быстроходному" отряду скорость.

Я не понял, поэтому и спросил.

 Отправлено: 09.02.06 20:57. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Кому еще нужна статья из "Флотомастера" кидайте мейлы - рассылаю.

--------------------------------------------------------------------------------

Приму с благодарностью. alexandervikhrov@yahoo.com.au

 Отправлено: 09.02.06 22:41. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Если "быстроходному" отряду не нужна скорость

---

Там вообщето наоборот написано - что скорость нужна.
Вообще я сейчас пытаюсь разрисовать какие могут быть маневры, единственно это не быстро выходит, но как сделаю выложу, можно будет предметно обсудить.
Кстати попробовал отрисовывть это в Visio - оказалось довольно удобно - и расстояние считатает и углы. Осталось все отрисовать.

 Отправлено: 09.02.06 22:53. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Ещё вариант дезинформации патрулей Того и смешивания информации - посылка с разрывом по времени групп крейсеров по западному проливу.

---

В принципе что то вроде этого ЗПР и сделал (вспомогательные крейсера), но по большому счету ему было достаточно нормально организовать разведку имеющимися силами - ежу понятно что собрать все свои крейсера в единый отряд и этим орядом осуществлять поиск русской эскадры японцы не могли.

 Отправлено: 10.02.06 10:30. Заголовок: Re:

Dimax
>>А можно я? ;)
>А кто сказал, что нельзя?
>>Скажем так, слабее чем у первой.
>И всё-таки, хотелось бы фактов, если не возражаете...
>>Чудес не бывает, экипажи новых кораблей осваивали свои корабли в течение короткого времени и уже в походе.
>Ну это понятно, а может лучше всё-таки сравнить кол-во попаданий? Допустим в "Микасу" в Шантунге и Цусиме? Учитывая, что в первом случае по нему стреляла вся эскадра, а во втором -- в основном "Бородинцы".
>>Поэтому попаданий с 70-60 кб. с русской стороны не отмечается в Цусиму
>С японской, кстати тоже. Они на такой дистанции не просто не стреляли, но даже и не видели противника. Почему -- Вам уже обьяснили. Кстати в один момент был курьёзный случай, в 1610 по японскому времени -- второе удачное попадание в "Асаму", причём снаряд прилетел непонятно откуда (т.е. в тот момент японцами русская эскадра не наблюдалась).
>>Кэмпбелл отмечает слабую подготовку трюмных дивизионов.
>А у этого-то откуда инфа? На "Орле" например трюмные справились, но он и не получил столько, сколько собратья.
>>Толпу из них сделал с самого начала Рождественский запоздавшим и неудачным перестроением из "походного" (по Вашему) порядка в "боевой".
>Читаем Небогатова: "Сражение началось в 13:30. Мой корабль стоял девятым в колонне, а уже через час я был пятым, так как корабли второй дивизии вышли из линии, линкор «Ослябя» потерял все надстройки, и моя дивизия заняла разрыв между первой и второй дивизиями."
>>Во-первых, простите, откуда у Вас такая уверенность насчёт того, по кому и когда какие русские корабли стреляли
>У Вас есть другие кандидаты на эту роль? У нас так любят расписывать, как "Асама" получил этот знаменитый lucky shot с "Николая". Потом он ("Асама") 10 минут стоял на месте и ещё пол-часа набирал ход. Кто ж ещё мог по нему стрелять? Отряд Энквиста?:-)
>>Во-вторых, даже если и так, по кому им ещё было стрелять, если японцы настолько обогнали 9-узл. русскую колонну? Только по концевым Ивате и Асама.
>А делаете вид, что не понимаете. Значит таки стреляли по "Асаме" (и когда он был неподвижен). А толку? Починился, дал ход, ушёл...
>>В-четвёртых, между прочим Асама - единственный из японских кораблей, который из-за полученных попаданий на время лишился возможности управляться и оказался не способен поддерживать эскадренный ход
>Повреждение исправили за 10 минут.
>>Извлёк. Только не те какие нужно было.
>А какие нужно было?
>>Уважаемый, GPS тогда не было. Точных дальномеров - тоже. Ошибки в счислении были неизбежны.
>Скорость определяется по изменению пеленга, курс -- пересечением курса эскадры. Японцы ошиблись в обоих и пропустили перестроение русских.
>>Ошибки в счислении были неизбежны. Лихорадочно ему пришлось бы маневрировать (точнее бегать) если бы он оказался сзади русских.
>Занятно. Поворот вправо на 12 румбов, влево на 4, влево на 8, влево на 14 ("петелька Того"). "И всё за пол-часа" (с).
>>Что же, почитайте инструкции Того на бой. Не правда ли, довольно общие фразы? Того отнюдь не тупо подражал Нельсону сигналами. Он ему в главном следовал.
>Я не понял, Вы о чём? Это же не конкретно для Цусимы приказы -- это общие инструкции. А Вы приказы допустим на бомбардировки Порт-Артура читали? Или сентябрьский приказ на случай повторного прорыва эскадры? Или хотя-бы приказ на атаку "Севастополя" в б.Белый Волк (хотя этот писан не Того)? Там всё как раз совсем наоборот.
>>Он ожидал что русские идут в двух колоннах, в таком построении их и увидел.
>Не будьте формалистом. Он ожидал увидеть в правой колонне 1 и 2 отряды, в левой 3 и КР. При таком раскладе перестраиваться нужно около часу. При реальном построении -- ок. 20 минут.

 Отправлено: 10.02.06 10:51. Заголовок: Re:

Всем привет,

цитата

---

Алекс пишет:

цитата

Кому еще нужна статья из "Флотомастера" кидайте мейлы - рассылаю.

---

И мне, если еще не опоздал, пожалуста ?!!!
rkbob@mail.ru

 Отправлено: 10.02.06 10:55. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Кому еще нужна статья из "Флотомастера" кидайте мейлы - рассылаю.

---

Пожалуйста на ser56@rambler.ru

 Отправлено: 10.02.06 11:07. Заголовок: Re:

Алекс, мне тоже пришлите пожалуста.
nmd@inbox.ru

 Отправлено: 10.02.06 12:12. Заголовок: Re:

Если не слишком сложно - kimsky@mail.ru

 Отправлено: 10.02.06 12:49. Заголовок: Re:

и мне, пожалуйста, пришлите:
mpogosso@yahoo.com

 Отправлено: 10.02.06 12:57. Заголовок: Re:

Не прозе ли выложить статью в теме?:)

 Отправлено: 10.02.06 13:03. Заголовок: Re:

и мне киньте duron@cyfra.net

 Отправлено: 10.02.06 14:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Не прозе ли выложить статью в теме?

Может и проще. только сколько места сожрет???

 Отправлено: 10.02.06 17:03. Заголовок: Re:

Спасибо за посылку ;). С удовольствием прочитал, ощущения двоякое :). Очень радует граммотно написано, но все-таки во многом не согласен ;)

 Отправлено: 10.02.06 17:20. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Может и проще. только сколько места сожрет???

---

Я имел в виду прикрепленный файл.

А статья очень интересная. В духе адвокатов ЗПР)))

Про это и сам хотел сказать:

Опыт предыдущих и последующих войн показал, со всей очевидностью, что скоростной отряд должен только помогать главным силам, но никак не выполнять их роль.

Действительно, неявно подразумевается, что быстроходный отряд слабее тихоходного, последний является главными силами. Хотя у Вильсона и не так, но все же примеров обратного мало. У японцев при Ялу и Цусиме, у немцев и англичан в ПМВ всегда быстроходный отряд - дополнение, но не главная ударная сила. Примеры обратного найти сложно.

Что в общем-то логично - главные силы должны наносить удар по врагу, не заботясь ни о чем другом. Остальные им способствуют. А вот если главные силы вынуждены отвлекаться для защиты и поддержки неглавных, хорошего будет, скорее всего, мало.

 Отправлено: 10.02.06 17:28. Заголовок: Re:

Спасибо.

 Отправлено: 10.02.06 17:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Что в общем-то логично - главные силы должны наносить удар по врагу, не заботясь ни о чем другом. Остальные им способствуют. А вот если главные силы вынуждены отвлекаться для защиты и поддержки неглавных, хорошего будет, скорее всего, мало.

---

Вероятно, стоит добавить - наносить удар по ГЛАВНЫМ СИЛАМ врага.

 Отправлено: 10.02.06 17:51. Заголовок: Re:

Алекс

Не в качестве придирки - но все же, почему, имея в виду Францию той поры, Вы говорите "Пятая республика" - "крейсера покупались под гарантии правительства «Пятой республики» (т.е. фактически поднимали французский флаг)"?

 Отправлено: 10.02.06 19:03. Заголовок: Re:

Если можно - и мне! На a_dimitrov@mail.bg

Конечно если не прикрепленным файлом для всего народа...

 Отправлено: 10.02.06 19:27. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Не в качестве придирки - но все же, почему, имея в виду Францию той поры, Вы говорите "Пятая республика" - "крейсера покупались под гарантии правительства «Пятой республики» (т.е. фактически поднимали французский флаг)"?

Да, естественно французский флаг. Какая она тогда была республика 2 или3 я сейчас не помню, а в народе я так думаю это вообще мало кто знает

 Отправлено: 10.02.06 19:53. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Какая она тогда была республика 2 или3 я сейчас не помню

---

Третья. Самая долгоживущая - с 1871 по 1940... Но это так - мелочь, а статья, безусловно, хорошая. Еще раз спасибо.

 Отправлено: 11.02.06 23:08. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Да хотя бы что-то стандартное придумали... я вот ничего не слышал (может по тупости) о тактических наработках русского флота... Где поискать?

---

Кроме того самого труда Макарова ничего в голову не приходит.

цитата

---

Смотря какие планы. Не забывайте, что Наполеон придумал свой план (атака Сульта на высоты) ещё до того , как эти самые Праценские высоты оставил и, следовательно, до того как союзники придумали свой план. И оставил он высоты исключительно ради своего плана сражения...(что бы выманить на них союзные армии) И план сработал. Да и у союзников был хороший план, только воевали они не между собой. а с Наполеном :)... Кстати Нап всегда говорил,
что планы необходимо иметь, причём на все случаи жизни... А без планов сплошная "цусима" получается...

---

Я на самом деле очень плохо знаю военную историю. В железках ещё чуть-чуть разбираюсь. Скажем так, планы не должны быть излишне конкретизированы.

 Отправлено: 12.02.06 10:01. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Кстати Нап всегда говорил, что планы необходимо иметь, причём на все случаи жизни...

---

А еще Наполеон говорил, что "Главное - ввязаться в бой, а там - разберемся". И что ему было ближе?

 Отправлено: 12.02.06 10:20. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

"Главное - ввязаться в бой, а там - разберемся".

---

Интересно где такое говорил? (и кому)
Тогда и узнаете что было ближе...

с уважением,
К.

 Отправлено: 12.02.06 13:46. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

А еще Наполеон говорил, что "Главное - ввязаться в бой, а там - разберемся". И что ему было ближе?

---

Наполеон вроде говорил, что планы рушатся после первого выстрела.
А про драку я думал, Ленин сказал.

 Отправлено: 12.02.06 15:03. Заголовок: Re:

цитата

---

kimsky пишет:

цитата
А еще Наполеон говорил, что "Главное - ввязаться в бой, а там - разберемся". И что ему было ближе?
Наполеон вроде говорил, что планы рушатся после первого выстрела.
А про драку я думал, Ленин сказал.

---

По моим данным это фраза Суворова, который граф Рымникский и князь Италийский:)

 Отправлено: 12.02.06 16:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

А еще Наполеон говорил, что "Главное - ввязаться в бой, а там - разберемся". И что ему было ближе?

---

А вот это точно. Между прочим за Наполеоном числятся крупные стратегические просчеты.
Возьмем хотя бы высадку французской армии в Египте при господстве английского флота в Средиземноморье. Армия была элементарно отрезана от метрополии, а Наполеон смылся, оставив ее на произвол судьбы.

 Отправлено: 12.02.06 22:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

И всё-таки, хотелось бы фактов, если не возражаете...

---

Сроки, содержание и объёмы боевой подготовки 2-й ТОЭ, условия, в которых она проводилась - это уже факты. Кроме того, важно не только сколько учатся, но и чему учатся. Например, в инструкции артиллеристам по 2-й ТОЭ ни слова про пристрелку залпами. Хотя Гревениц писал про это ещё в 1903г.

quote:

---

Ну это понятно, а может лучше всё-таки сравнить кол-во попаданий? Допустим в "Микасу" в Шантунге и Цусиме? Учитывая, что в первом случае по нему стреляла вся эскадра, а во втором -- в основном "Бородинцы".

---

Тогда нужно сравнивать и условия, в которых достигнуты эти попадания - дистанция, отсутствие/наличие оптических прицелов. Ну а то, что при Шантунге по Микаса стреляли 6 кораблей, а при Цусиме - в основном 4, это как раз объясняет в общем незначительное число попаданий в первом случае. Различать падения своих и чужих снарядов было совершенно невозможно.

quote:

---

С японской, кстати тоже. Они на такой дистанции не просто не стреляли, но даже и не видели противника. Почему --

---

Видимость в начале сражения была около 70 кб. Японцам и не нужен был огонь с дальних дистанций - им нужно было использовать своё преимущество в среднем калибре. Наши концевые корабли стреляли с дистанций около 50 кб. или несколько более, но попадали редко. Японцы на следующий день с такой дистанции раскатали Ушакова менее чем за час.

quote:

---

А у этого-то откуда инфа? На "Орле" например трюмные справились, но он и не получил столько, сколько собратья.

---

Кэмпбелл как раз считает, что намного больше систершипы Орла получить не могли исходя из общего расхода снарядов японцами и значений вероятности попаданий на дистанциях цусимского боя. После этого делается вывод о том, как справились с борьбой за живучесть на погибших кораблях.

quote:

---

пятым, так как корабли второй дивизии вышли из линии, линкор «Ослябя» потерял все надстройки, и моя дивизия заняла разрыв между первой и второй дивизиями."

---

Когда флагман вываливает из строя без комментариев, мателоты следуют за ним. Когда поняли, что случилось, вернулись в строй. Уже без флагмана.

quote:

---

У Вас есть другие кандидаты на эту роль? У нас так любят расписывать, как "Асама" получил этот знаменитый lucky

---

Корабли Небогатова. Отсюда не следует, что по Асаме в то же время стрелял и 2-й отряд. В Цусиму вообще особо не приходилось выбирать в кого стрелять. Кого видели, по тому и стреляли.

quote:

---

А делаете вид, что не понимаете. Значит таки стреляли по "Асаме" (и когда он был неподвижен). А толку?

---

Я писал - по Асама и Ивате. Асама может и был неподвижен был неподвижен, зато наши двигались. Адзумо и Идзумо получили примерно столько же попаданий, причём эти-то точно двигались и были дальше от нашего хвоста, чем Ивате и Асама.

quote:

---

Повреждение исправили за 10 минут.

---

Последствия другого попадания исправляли 20 минут.

quote:

---

А какие нужно было?

---

Японцы имеют преимущество в среднем калибре, и значительное преимущество. Пэкинхем отмечал, что японцы получили огневой перевес лишь с уменьшением дистанции. Поэтому уменьшения дистанции нельзя было допускать.

quote:

---

Скорость определяется по изменению пеленга, курс -- пересечением курса эскадры. Японцы ошиблись в обоих и пропустили перестроение русских.

---

Как всё просто на бумаге излагать...а как то же самое у англичан при Ютланде получалось? Или у немцев?

quote:

---

Занятно. Поворот вправо на 12 румбов, влево на 4, влево на 8, влево на 14 ("петелька Того"). "И всё за пол-часа" (с).

---

Ошибка в счислении места разведчиков +- 10 миль не является неожиданностью. Поэтому глупо ожидать, что после обнаружения противника можно будет сразу лечь на боевой курс. Главное, Того оказался впереди русских, а не сзади.

quote:

---

Я не понял, Вы о чём? Это же не конкретно для Цусимы приказы -- это общие инструкции. А Вы приказы допустим на

---

Вообще-то был и Цусимский план аж из 7 частей. От первых двух пришлось отказаться "по погодным условиям". Так что сильно конкретного написал Того для Цусимы?

quote:

---

бомбардировки Порт-Артура читали? Или сентябрьский приказ на случай повторного прорыва эскадры? Или хотя-бы приказ на атаку "Севастополя" в б.Белый Волк (хотя этот писан не Того)? Там всё как раз совсем наоборот.

---

Это несравнимые по масштабам с Цусимой операции. Там можно всё расписать.

quote:

---

Не будьте формалистом. Он ожидал увидеть в правой колонне 1 и 2 отряды, в левой 3 и КР. При таком раскладе перестраиваться нужно около часу. При реальном построении -- ок. 20 минут.

---

Вот

 Отправлено: 12.02.06 22:09. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

Не будьте формалистом. Он ожидал увидеть в правой колонне 1 и 2 отряды, в левой 3 и КР. При таком раскладе перестраиваться нужно около часу. При реальном построении -- ок. 20 минут.

---

Вот Того как раз не был формалистом - он ожидал увидеть 1-ый отряд в правой колонне, там его и нашёл. А что там собирались делать 2-й отряд и 3-я ТОЭ и где находились - его особо не волновало, им всё равно было суждено стать статистами в начале этого спектакля.

 Отправлено: 12.02.06 23:39. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

quote:

---

Вообще-то был и Цусимский план аж из 7 частей. От первых двух пришлось отказаться "по погодным условиям"

---

Где план можно посмотреть-почитать?

 Отправлено: 13.02.06 00:20. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

quote:

---

Сроки, содержание и объёмы боевой подготовки 2-й ТОЭ, условия, в которых она проводилась - это уже факты.

---

В данном случае факты как раз на стороне Рожественского.
Dimax пишет:

quote:

---

Например, в инструкции артиллеристам по 2-й ТОЭ ни слова про пристрелку залпами. Хотя Гревениц писал про это ещё в 1903г.

---

Вы серьёзно? Да на тот момент методы Греневица были в нашем флоте неподтверждённой теорией. Ведь и на Первой Эскадре залпами не пристреливались.
Dimax пишет:

quote:

---

Тогда нужно сравнивать и условия, в которых достигнуты эти попадания - дистанция, отсутствие/наличие оптических прицелов.

---

Дистанция в Шантунге была меньше, а что до прицелов -- так ведь сбивались наши прицелы довольно быстро.
Dimax пишет:

quote:

---

Японцы на следующий день с такой дистанции раскатали Ушакова менее чем за час.

---

Вы чего сказать хотите? Что наши стрелять на дальние дистанции не умели, а японцы наоборот? Тогда почему не стреляли в первый день? В начале боя видимость действительно была ок. 7 миль. И чего? Потом далее 4-50каб не видели. Ни те ни другие.
Dimax пишет:

quote:

---

Кэмпбелл как раз считает, что намного больше систершипы Орла получить не могли исходя из общего расхода снарядов японцами и значений вероятности попаданий на дистанциях цусимского боя.

---

ЕМНИП он считает только ГК, который японцы кстати распределяли довольно равномерно. А вот СК -- концентрировали на главной/ближайшей цели.
Dimax пишет:

quote:

---

Корабли Небогатова.

---

Уже неплохо, 2*305+11*254 дрынов...
В любом случае -- стреляли 40 минут а серьёзно повредить смогли.
Dimax пишет:

quote:

---

Поэтому уменьшения дистанции нельзя было допускать.

---

Вот ЗПР и попытался сразу выбить "Микасу".
Ваш рецепт?
Dimax пишет:

quote:

---

Главное, Того оказался впереди русских, а не сзади.

---

Он бы оказался впереди при практически любом раскладе. Хуже для него, что оказался сильно впереди и под ветром. Потому и пришлось импровизировать. Хотя, справедливости ради, нет основатний предполагать, что при противодействии его разведчикам, вышло бы по-другому.
Dimax пишет:

quote:

---

Вообще-то был и Цусимский план аж из 7 частей. От первых двух пришлось отказаться "по погодным условиям". Так что сильно конкретного написал Того для Цусимы?

---

Так, я Вас понял, извините за недоразумение. Но дело в том, что именно подробный приказ нужен если "подставляем старичков", на что и было моё предложение.
Dimax пишет:

quote:

---

А что там собирались делать 2-й отряд и 3-я ТОЭ и где находились - его особо не волновало, им всё равно было суждено стать статистами в начале этого спектакля.

---

При предполагаемом ордере русских, Того успевал беспрепятственно вынести левую колонну. Когда он просёк реальный ордер (а это случилось уже судя по всему на контр-курсе), понял, что не успеет. Потому и "петелька".

 Отправлено: 13.02.06 01:04. Заголовок: Re:

СДА

Ваш пост увидел только сейчас в прошлой ветке.
>>Так у Витгефта и второй поворот был
>В итоге случилось два поворота влево (довольно плавные, похоже на исправление курса) и один резкий вправо, причём заметивший мины "Новик" оставался слева от курса. Короче, нужно разбираться дальше.
>>причем судя по описанию Дмитриева они в бою вообще раздельно маневрировали.
>По англо-японским данным, КРа повернули сначала несколько влево последовательно, затем резко влево все вдруг и через десять минут вправо все вдруг восстанавливая кильватер. Добивали они "Ушакова" уже с двух сторон, но это когда он уже стоял без хода и не стрелял.

 Отправлено: 13.02.06 07:00. Заголовок: Re:

Всем привет,
Александр, большое спасибо, получил, перевариваю!
С уважением Владимир.

 Отправлено: 13.02.06 07:52. Заголовок: Re:

realswat wrote:

quote:

---

Наполеон вроде говорил, что планы рушатся после первого выстрела.

---

Нет, про драку - его. А про то, что планы рушатся после первого выстрела (первого столкновения с противником) - разве не Мольтке старший?

 Отправлено: 13.02.06 07:56. Заголовок: Re:

invisible wrote:

quote:

---

Между прочим за Наполеоном числятся крупные стратегические просчеты.

---

Далеко не так много, как некоторым кажется.

invisible wrote:

quote:

---

Возьмем хотя бы высадку французской армии в Египте при господстве английского флота в Средиземноморье.

---

На момент высадки - никакого господства не было. После Абукира - да. Но это уже вряд ли к Наполеону.

invisible wrote:

quote:

---

Наполеон смылся, оставив ее на произвол судьбы.

---

Наполеон, вернувшись в Европу, и выиграв мир, вернул оставшуюся армию домой.
Сидя с ней в Египте... он просто бы сидел с ней в Египте. А потом сдался бы в плен. Вероятно, это было бы крупным стратегическим успехом?

 Отправлено: 13.02.06 08:12. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

разве не Мольтке старший?

---

А может Клау? В своём фунадаментально труде?
Вообще, не надо вырывать цитатты из контекста... :)))

с уважением,
К.

 Отправлено: 13.02.06 13:19. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

В данном случае факты как раз на стороне Рожественского.

---

В том смысле, что требовать от его людей большего не имело смысла. Но это не даёт оснований говорить сравнимой с 1-й ТОЭ боевой подготовке.

quote:

---

Вы серьёзно? Да на тот момент методы Греневица были в нашем флоте неподтверждённой теорией. Ведь и на Первой Эскадре залпами не пристреливались.

---

Есть информация, что Ретвизан стрелял при Шантунге. Справедливости ради стоит сказать, что для кораблей с башенной средней артиллерии тут имеются некоторые проблемы, впрочем решаемые. Инструкция Гревеница строго говоря местная инициатива, импровизация. Титушкин пишет, что ещё до РЯВ войны уже рассматривались новые методы пристрелки - по знакам падения, уступом, пресловутая струя. Но до вести их до ума и до флота до конца войны так и не успели. Рождественский сам артиллерист, уж про Гревеница должен был знать.

quote:

---

Дистанция в Шантунге была меньше, а что до прицелов -- так ведь сбивались наши прицелы довольно быстро.

---

Больше, намного больше. В начальной фазе сражения дистанции были просто запредельны по тем меркам, есть свидетельства, что японцы сами не допускали сближения более чем на 40 кб. Вторая фаза сражения началась с того, что Полтава и японцы начали перестрелку за 30 кб, но сама Полтава очень сильно отстала от остальных кораблей. Того удалось сблизиться с русскими до 25 кб. уже в конце сражения.
Про качество прицелов ничего не могу сказать, такой информацией не располагаю. Вполне вероятно, что прибор принимали на вооружение в большой спешке и он оказался не доведён до ума. Впрочем, жалобы поступали и дальномеры Барри/Струда, которыми пользовались и японцы.

quote:

---

Вы чего сказать хотите? Что наши стрелять на дальние дистанции не умели, а японцы наоборот? Тогда почему не

---

А откуда им было уметь, если учебные стрельбы на такие дистанции не проводились, и никаких рекомендаций о проведении пристрелки на такие дистанции в официальных документах не было? Причём не только у нас, но и в других флотах? Отсюда и внутрибазисные дальномеры только на броненосцах, и отсутствие оптических прицелов, и явно излишнее количество бронебойных снарядов в боекомплекте 6" и 8" орудий, и "палубобойный" снаряд вместо фугасного, и пренебрежение недостатками механизмов ВН у 6" Канэ. Эссен пишет, что при Шантунге он впервые заметили, что целиться нужно не в форштевень в расчёте на то, что попадёшь в середину, а в то место, куда хочешь попасть, и вводить при этом поправку на целик. Можете прочитать, что в инструкциях на бой у японцев написано по этому поводу и про минимальную дистанцию боя. Приходится признать, что к стрельбе на большие дистанции японцы во всех смыслах оказались более готовы, чем мы. Не удивлюсь, если у них уже были линейки-калькуляторы для рассчёта ВИР и ВИП. А ведь даже в "модернизированной", послевоенной инструкции Гревеница (под редакцией Рождественского) про ВИР и ВИП ни слова.

quote:

---

стреляли в первый день? В начале боя видимость действительно была ок. 7 миль. И чего? Потом далее 4-50каб не видели. Ни те ни другие.

---

Японцы при Шатунге и Услане убедились, что на больших дистанциях их средний калибр неэффективен, в то же время русские 12" и 10" снаряды примерно до 40 кб. ещё могут пробить броню средней толщины с достаточно неприятными последствиями. Поэтому для достижения решительных результатов им нужно было сблизиться. Видимость скажем так была по всякому. Не думаю, что Ушаковы были ближе до своих целей чем 40-45 кб., однако снарядов расстреляли много, значит кого-то всё же видели. В то же время и Асама с Ивате стреляли по 4 или 5 кораблю в колонне русских вряд ли ближе 35-40 кб.

 Отправлено: 13.02.06 13:35. Заголовок: Re:

NMD писал:

quote:

---

ЕМНИП он считает только ГК, который японцы кстати распределяли довольно равномерно. А вот СК -- концентрировали на главной/ближайшей цели.

---

Он вообще ничего не считал - нечего ЕМУ там считать, поскольу выяснить, когда по кому стреляли японцы оказалось невозможным. Я тоже думал так же как и Вы до недавнего времени. Сам проводил рассчёты, получалось, что по головоному русскому кораблю должны были стрелять 6" не менее чем 6 японских кораблей. Но в-1 странно концентрировать огонь не главной, а средней артиллерии, которая стреляет гораздо чаще, в результате даже при стрельбе залпами секундомер уже не поможет, к тому же для средней артиллерии такая цель может оказаться отнюдь не ближайшей. Во-2, хотя разделение огня ГК и СК было возможным, обычно ГК и СК стрелял по одной цели, и СК использовался для пристрелки. Скорее всего из-за погодных условий и некоторой всё же концентрации огня процент попаданий для 6" был не 4, а около 2. Японцы же стреляли по ближайшим кораблям, которых видели, при этом скорее всего Того обстреливал 2 головных русских корабля, Камимура - следующие три.

quote:

---

Уже неплохо, 2*305+11*254 дрынов...
В любом случае -- стреляли 40 минут а серьёзно повредить смогли.

---

Даже если и так (а где этому свидетельства?), а сколько всего 1-ый отряд попал по Микаса за несколько часов (да и то, а только ли 1-ый?). Первые 15 минут - да, просто замечательно, а потом...

quote:

---

Вот ЗПР и попытался сразу выбить "Микасу".

---

Микаса не удалось вынести при Шатунге за несколько часов. Какие основания ожидать что это удастся сделать примерно за те полчаса максимум, что потребуются Того для занятия желаемой ему позиции? И что за то же время не вынесут Суворова?

quote:

---

Ваш рецепт?

---

Маневрировать 1-ым отрядом (считая Ослябю) на макс. возможной скорости с целю удержать дистанцию не ближе 35 кб. и заставить Того или Камимуру нарваться на огонь 2-го и 3-го отрядов. Сложно конечно, но эта плата за то, что послали такую эскадру. Без тактических изысков такими силами сражения не выиграть.

quote:

---

Он бы оказался впереди при практически любом раскладе. Хуже для него, что оказался сильно впереди и под

---

Если бы разведка вообще прошляпила - мог оказаться и сзади.

quote:

---

ветром. Потому и пришлось импровизировать. Хотя, справедливости ради, нет основатний предполагать, что при противодействии его разведчикам, вышло бы по-другому.

---

Кофман считает, что крейсерские патрули японцев были расположены неудачно, но избежать обнаружения утром кораблями третьей линии было невозможно. Если предположить, что Орёл ночью соблюдал светомаскировку и русских утром обнаружил бы утром тот же Идзумо несколько позже, передачу которого забивали бы пока Олег, Аврора и Светлана рвали бы ему пасть.....кто знает.

quote:

---

Так, я Вас понял, извините за недоразумение. Но дело в том, что именно подробный приказ нужен если "подставляем старичков", на что и было моё предложение.

---

Вообще я не сторонник специальной подставы, если японцам будет нужно, они стариков уделают очень быстро, и снарядов на новые им ещё хватит. Но если задаваться такой целью, можно построить эскадру в обратном порядке, т.е. в начале старички, в хвосте 1-ый отряд. Даже это ставило бы японцев в несколько более трудное положение.

quote:

---

При предполагаемом ордере русских, Того успевал беспрепятственно вынести левую колонну. Когда он просёк реальный ордер (а это случилось уже судя по всему на контр-курсе), понял, что не успеет. Потому и "петелька".

---

А интересовала ли его на самом деле левая колонна? Бой на контр-курсе ему точно был не нужен, это он уже проходил, поэтому разворот на 16 румбов в той или иной форме был неизбежен. Я всё больше прихожу к выводу, что переход на левый борт был сделан специально для того, чтобы поставить Рождественского перед выбором: либо отдать на съедение левую колонну и мириться с тем, что 1-ый отряд участия в бою пока принять не может, либо предпринять достаточно рискованное перестроение, для которого к тому же не оставалось времени. Рождественский выбрал второе (естественно), но неверно рассчитал манёвр. Даже если бы он удался, ничего по сравнению с тем, будь он сразу в одной кильватерной колонне, Рождественский не выигрывал.