Отправлено: 01.02.06 14:40. Заголовок: Ошибки Рожественского

Решил все-таки надеть я адвокатскую мантию и разобрать некоторые вопросы.

Итак.

1. Недостаточно интенсивная боевая подготовка.

Итак, во-первых, сравнение интнсивности проведенных Рожественским стрельб со стрельбами японского флота в апреле и со стрельбами Небогатова показывает, что интенсивность этих стрельб была примерна одинакова. По количеству выпущенных снарядов Рожественский опередил японцев. У тех, понятно, боевой опыт, но Рожественскому его неоткуда взять.
Что же до того, что отсуствие боевого опыта следовало компенсировать сверх-интенсивной БП, то:

1. Расстреливать стволы не очень хочется, да и с боезапасом проблемы. А для того, чтобы нагнать японцев, нужно действительно сделать выстрелов по 30-50 на каждый ствол. Но это мелочь
2. Гораздо важнее - риск аварий. Как совсем тяжелы, типа взрыва башни на Сисое, так и менее опасных, типа столкновения Севастополя с Пересветом. У Рожественского очень ограничены ремонтные возможности, и любая авария средней тяжести - это ослабление корабля без возможности его ремонта до боя. Что-либо серьезное может вообще привести к необходимости оставить пострадавший корабль в порту. В доказательство того, что это - не пустые страхи, можно привести и упомянутое столкновение Севастополя с Пересветом (где Рожественский будет исправлять повреждение винтов?) разрыв орудий на Аскольде, имевший место дважды (где Рожественский возьмет запасные орудия), и вероятно произошедший по тех. причинам взрыв кормовой башни Суворова.

То есть, определяя интенсивность БП, Рожественский должен был не только подготовить корабли к бою, но и сохранить их в целости. Что, в общем-то, было до некоторой степени выполнено - см. результаты стрельбы русских в завязке Цусимы. Послезнание - опоздание 2 ТОЭ к ПА - позволяет конечно сделать вывод о том, что полный курс подготовки следовало провести на Балтике, где и снаряды есть, и ремонтная база. Но это послезнание.

 Отправлено: 02.02.06 18:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

У Макарова была рембаза, о которой Рожественский, как говорится, мог только мечтать.

---

Так не о том разговор. Разгоовр о том, что Макарова бьют за то, что у него из-за усиленной боевой подготовки НА ВРЕМЯ вышел из строя броненосец. А Рожественскому предлагают заниматься тем же, причем в случе такого порвеждения броненосец можно списать до конца войны или до возвращения на Балтику.

ser56 пишет:

цитата

---

Вам не угодишь.:)

---

Мне угодишь. Просто ошибки нужно рассматривать в контексте. Если для Рожественкого важен был прорыв - то бег вокруг стариков - это правильно, а ход одной колонной - ошибка. Если же главное - бой, то бег будет ошибкой соответсвенно.

Опять же, смотрите контекст. Если Рожественскому была поставлена задача - бой. То, приди он во Владик с четырьмя-пятью новымти ЭБрами - его бы смешали с г... за то, что он потерял корабли, бегая от противника. Если цель - прорыв - то да это хорошо и ему бы поаплодировали. А то, чято лучше реала, так хуже уже быть не может.

 Отправлено: 02.02.06 18:41. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

А как тогда быть с Шеером и Хиппером?

---

У Хиппера скорость сериозно выше, чем у дредноутов Джелико. А Боевая устойчивость - выше, чем у ЛКР Битти. При том - небольшая разница - это (и для Битти относится) не просто более быстроходная эскадра, а соединение, предназначенном разведать где именно находится противник, не допустить подобной разведки для своих гл. сил, завязать боя и навести св. гл. сил на противника или оторватся, если пойдет "не так". Дать возможности св. гл. силами развернутся в боевом порядке в правилном направлении в завысимости от противника... Или - отвести угрозы от своих гл. сил. Вообще - посмотрите на задачи/предназначения быстр. (и более легкого) крыла/ЛКР. Хиппер (и Битти) шли на разведки/завязки боя.
Все это не так у Рожественского. Его наиболее быстр. часть эскадры одновременно и костяк ее является, а не разведотрядом. По скорости - в лучшем случае равна самой медленной части противниковой эскадры. Она не в состоянием напр. оторватся (как Хиппер в реале или напр. Камимура). При том - более медленная часть является одновременно и более слабой (а не мощного ядро флота). Т.что единственно правильное - держатся вместе (и на кор. интервале). Др. дело, что по мере развытием сражения поотрядное маневрирование может оказатся и полезным. Но тоже с не большим разрывам между отрядами и возможности взаимной помощи. Ну а ББО - вообще не для эск. боя. Их (несмотря на 4-254 мм Камимура выпотрошить немедленно просто.

 Отправлено: 02.02.06 18:44. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

А как тогда быть с Шеером и Хиппером?

---

А это уже оперативное, а не тактическое разделение. 1-я и 2-я разв.группы - это не отряды, а соединения.

 Отправлено: 02.02.06 18:47. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

А это уже оперативное, а не тактическое разделение. 1-я и 2-я разв.группы - это не отряды, а соединения.

---

Именно. И то - со своих специф. задач. Надо сказать, что и Битти и Хиппер свою задачу выполнили вполне на уровне. То, что Битти не повезло с боевой устойчивости - не его вина, а беда.

 Отправлено: 02.02.06 19:00. Заголовок: Re:

Тогда и у Битти было оперативное разделение.

Для Рожественсокго такое разделение, естественно, невозможно. Но, согласен
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Опять же, смотрите контекст. Если

---

 Отправлено: 02.02.06 19:47. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Тогда и у Битти было оперативное разделение.

---

Именно.

цитата

---

Для Рожественсокго такое разделение, естественно, невозможно. Но, согласен

---

Да. А разделение по других причин - вредно.

 Отправлено: 02.02.06 19:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

1. Риск потери несколькими отрядами связи друг с другом

---

На войне вообще рискуют. Вопрос в том, чем можно рискнуть, а чем нет.

цитата

---

2. Необходимость эффективного использования старых броненосцев совместно с новыми для того, чтобы реализовать единственное преимущество - большее количество тяжелых стволов. Простейший (и на самом деле более эффективный, если не единственный) способ обеспечить тесное взаимодействие всех линейных кораблей - плотный общий строй.

---

В котором эта "случайно подобранная музейная коллекция" просто не могла удержаться, в результате "поправки на ход неприятеля знали лучше, чем на свой собственный" и весь бой стреляла "на циркуляциях". Формально русские "линейные" корабли были разделены аж на три отряда. Но как разделены? И какой толк от этого разделения, если младшие флагманы не знали планов командующего?

цитата

---

Так что и это решение можно назвать обоснованным. Если опять же не опираться на послезнание.

---

Вряд ли для того, чтобы не тащить с собой транспорты и поставить Ослябю в 1-ый отряд нужно было послезнание. Это даже баталёры понимали, не говоря уже об офицерах. Далеко не факт, что русские после этого выиграли бы сражение. Но результат тем не менее мог бы быть несколько иным.

 Отправлено: 02.02.06 20:02. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

В котором эта "случайно подобранная музейная коллекция" просто не могла удержаться, в результате "поправки на ход неприятеля знали лучше, чем на свой собственный" и весь бой стреляла "на циркуляциях". Формально русские "линейные" корабли были разделены аж на три отряда. Но как разделены? И какой толк от этого разделения, если младшие флагманы не знали планов командующего?

---

Это уже верно. Как минимум равнять скорости могли бы не по транспортов, а по "стариков". Если поднапрячся они 12 уз. дали бы. Что вообще-то (вместе с неск. большого угла отклонения "от" Того (пока не рассматриваем возмобности при маневре "на Того", т.е. в контракурсе) позволило успешно (и точно) стрелять по Микасы еще 10-15 минут минимум. Да и ситуация с Суворовым и с Ослябы возможно была бы сериозно лучше.
Но это не до делением на отрядов относится. Тут как раз Рожественский ИМХО поступил правильно.

 Отправлено: 02.02.06 20:03. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Вряд ли для того, чтобы не тащить с собой транспорты и поставить Ослябю в 1-ый отряд нужно было послезнание.

---

Факт.

 Отправлено: 02.02.06 20:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

А ведь хороший пример! Битти действовал по "вильсоновским" (на самом деле адмиралтейским) "прописям" - без послезнания. И едва не был побит вчистую.
ЗПР мог бы поступить так же. И мы сейчас костерили бы его именно за то, что он, к примеру, оставил лучшие корабли без поддержки "стариков". Или наоборот.

---

Сам Вильсон отнюдь не видел причину проблем Битти в том, что его силы были разделены на отряды по скорости. Остальные исследователи (большинство по крайней мере) Ютланда впрочем тоже. Как и почему Битти не сумел использовать временно подчинённые ему корабли более удачно - уже другой вопрос.

цитата

---

Опять же, если стоит задача провести во Влад. только лучшие корабли, то "стариков" конечно же, брать негуманно:-). Вообще все эти идеи "подставок" несколько напоминает тактику камикадзе. Если уверен в своих силах, то надо

---

А транспорты и Урал - гуманно? :-/

цитата

---

бить сильнейших - как Того. Если не уверен - съя...й, или обходи, или прорывайся только сильнейшими (и скорейшими). А уж попал в Цусиму - все.

---

Рождественский был как раз уверен, что прорвётся во Владивосток на 9 узл. NO 23 (т.е. практически не маневрируя) с потерей "одного-двух судов". Настолько уверен, что даже не стал советоваться с младшими флагманами. Очевидно, что он неправильные выводы сделал по итогам сражения в Жёлтом море, потому что Витгефт в начале сражения маневрировал и переиграл Того, а не тупо шёл во Владивосток. Это имея эскадренный ход 13 узл. против 9 у Рождественского. Откуда такая самонадеянность?

 Отправлено: 02.02.06 20:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это уже верно. Как минимум равнять скорости могли бы не по транспортов, а по "стариков". Если поднапрячся они 12 уз. дали бы. Что вообще-то (вместе с неск. большого угла отклонения "от" Того (пока не рассматриваем

---

Увы, не факт. По оценкам механика Нахимова его максимальный ход едва превышал 12 узл. На Наварине из 12 котлов четыре были в плохом состоянии, есть информация, что когда вечером Небогатов начал удирать во все лопатки (12-13 узл), на нём лопнул паропровод. Впрочем, поэтому они и отстали. Так что эскадренный ход 2-го отряда (Николай, Сисой, Наварин, Нахимов) - 10 узл., и лишь в крайнем случае - 12 узл.

цитата

---

возмобности при маневре "на Того", т.е. в контракурсе) позволило успешно (и точно) стрелять по Микасы еще 10-15 минут минимум. Да и ситуация с Суворовым и с Ослябы возможно была бы сериозно лучше.
Но это не до делением на отрядов относится. Тут как раз Рожественский ИМХО поступил правильно.

---

---

Рождественский поступил неправильно, когда полез в пролив с такой примитивной тактикой, при которой как он разделил свои силы по отрядам значения уже вообще не имело. В этом случае можно было рассчитывать только на везение (на Фудзи рванёт башня ГК, на Микаса - батарея и т.д.). Однако повезло не нам, а японцам. Впрочем, потому и повезло, что они больше попали. Поэтому никакими доводами вроде "русские неспособны маневрировать в бою, могут потерять строй" и т.д. такая тактика неоправдана. Если предполагать активное маневрирование в бою, то логичное разделение на отряды приходит само собой. Но это не единственная его ошибка.

 Отправлено: 02.02.06 21:08. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Мне угодишь. Просто ошибки нужно рассматривать в контексте. Если для Рожественкого важен был прорыв - то бег вокруг стариков - это правильно, а ход одной колонной - ошибка. Если же главное - бой, то бег будет ошибкой соответсвенно.

цитата

---

Ход одной колонной - ошибка в любом случае, потому что так бой будет проигран в любом случае, и задача (прорыв или победа над японским флотом) всё равно не будет выполнена.

---

Опять же, смотрите контекст. Если Рожественскому была поставлена задача - бой. То, приди он во Владик с четырьмя-пятью новымти ЭБрами - его бы смешали с г... за то, что он потерял корабли, бегая от противника. Если цель - прорыв - то да это хорошо и ему бы поаплодировали. А то, чято лучше реала, так хуже уже быть не может.

---

Помешали бы конечно немало. Но я думаю, что японцев в любом случае интересовали в первую очередь новые броненоцы, только они и могли всерьёз бороться за господство на море. Пока они относительно целы, "старикам" мало что угрожало. Так что у них даже намного больше было бы шансов дойти, если бы 1-й отряд их просто бросил. Но играть 5 против 12 всё равно тяжело. Поэтому уж лучше бегать вокруг "пенсионеров".

 Отправлено: 03.02.06 00:08. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Поэтому уж лучше бегать вокруг "пенсионеров".

---

Маневрирование "вокруг" старых БР выглядит привлекательным. Принципиально - любое разделение русских меняет тактический рисунок сражения и уж точно - повторения классической Цусимы не будет. Возможен вариант на циркуляции 1 отряда подвести Того к 2 и 3 отрядам - пока он пройдет вдоль строя, Бородино могут заставить поволноваться Камимуру с дальней дистанции.

 Отправлено: 03.02.06 00:14. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Очевидно, что он неправильные выводы сделал по итогам сражения в Жёлтом море, потому что Витгефт в начале сражения маневрировал и переиграл Того, а не тупо шёл во Владивосток. Это имея эскадренный ход 13 узл. против 9 у Рождественского.

---

И у меня подобное ощущение, увы...
Dimax пишет:

цитата

---

Так что эскадренный ход 2-го отряда (Николай, Сисой, Наварин, Нахимов) - 10 узл., и лишь в крайнем случае - 12 узл.

---

А я писал:

цитата

---

Если поднапрячся они 12 уз. дали бы

---

Если это не "крайный случай", то не знаю что еще нужно... Дали бы на хоть на 3 часов 12 уз.

цитата

---

Рождественский поступил неправильно, когда полез в пролив с такой примитивной тактикой, при которой как он разделил свои силы по отрядам значения уже вообще не имело

---

Тут не очень согласен. С тех кораблей тактики супер-пупер не канает. Нет таких шипов просто... Осн. ошибка - неясное командование отрядов и скорость по транспортов.Само по себе концентрирование всех сил в одном - не ошибка. При отсуствием преимущество по скорости - преимущество по стволов ГК - единственное реальное (хотя и неск. условное).

цитата

---

В этом случае можно было рассчитывать только на везение (на Фудзи рванёт башня ГК, на Микаса - батарея и т.д.).

---

Вообще то с наличных сил везение не помешало бы. Но на 12 уз. везению можно сильно помочь. На 9 уз. - его не догнать.

цитата

---

Если предполагать активное маневрирование в бою, то логичное разделение на отряды приходит само собой.

---

Отрядов надо делить не по скорости (что - крайне ошибочное толкование), а по функциональности/задач. У Рожественского основание для подобного деления не было. Т.е. - разделение возможно только с учетом упрощением командования туевую хучу шипов - т.е по йерархии, а не по функципнальности Лучше - 3 флагманов, чем 10-15 командиров кораблей. С возможности и задачи быть инициативными.

 Отправлено: 03.02.06 00:46. Заголовок: Re:

Кто встречал сии творения, и могут ли подобные чем-то помочь в обсуждении планирования и моделирования?

Operations Evaluation Group: A History of Naval Operations Analysis by Keith R. Tidman Naval Inst Pr (1984) ISBN: 0870212737
Naval Operations Analysis by United States Naval Academy Naval Institute Press; 2nd edition (1977) ISBN: 0870214403

 Отправлено: 03.02.06 01:18. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Operations Evaluation Group: A History of Naval Operations Analysis by Keith R. Tidman Naval Inst Pr (1984) ISBN: 0870212737
Naval Operations Analysis by United States Naval Academy Naval Institute Press; 2nd edition (1977) ISBN: 0870214403

---

Если при покупки Вас не схватят, имейте и меня ввиду!

 Отправлено: 03.02.06 10:42. Заголовок: Re:

С "AMAZON"

 Отправлено: 03.02.06 11:18. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Вряд ли для того, чтобы не тащить с собой транспорты и поставить Ослябю в 1-ый отряд нужно было послезнание. Это даже баталёры понимали, не говоря уже об офицерах.

---

Вообще-то, что думали баталёры неизвестно...
Транспорты были военные и в скорости эскадру не сдерживали.
Dimax пишет:

цитата

---

Сам Вильсон отнюдь не видел причину проблем Битти в том, что его силы были разделены на отряды по скорости.

---

Вильсон много чего не видел, и много за свою жизнь всякой хрени понаписывал...
Например, о Сантьяго...

 Отправлено: 03.02.06 12:49. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

А как тогда быть с Шеером и Хиппером?

---

Ну тут ответили.

Авот тут еще нет:

Ingles пишет:

цитата

---

Тогда и у Битти было оперативное разделение.

---

5-я эскадра - это соедениени, оперативно подчиненное Битти. и разделения 1 и 2 ЭЛКр и 5 ЭЛК - разделение тактическое.

Еще раз повторю - во всех видах боевых действий (на море, на суше, в воздухе, в космосе) сосредоточение сил - ГЛАВНОЕ условие успеха.

Выделение 5 быстроходных ЭБР ведет к одному из двух случаев:

1. Полная потеря взаимодействия с остальными силами, при возможном столкновении и с 1 и со 2 отрядами (в реальности, повторюсь, поддержка была не ахти, но тут не было бы и того)
2. Необходимость весьма неприятных СЛОЖНЫХ маневров быстроходного отряда. Сложные маневры - это и потеря скорости, состворившиеся корабли, и резкое падение эффективности собственного огня. Ненадолго, минут на 5-10, но регулярно.

Повторюсь - в изначальном построении Рожественского едва ли были ошибки.

Если он и ошибся, то в завязке боя, а не ДО боя.

Поворт влево, на контркурс, мог позволить ему заметно снизить интенсивность боя в завязке. в то, что БрКр Камимуры он бы повышибал, как кегли в боулинге, я не верю. Но эскадры бы разошлись без серьезных потерь, были бы выиграны минут 20-30, и что самое важное - неопытные экипажи наших кораблей получали возможность "втянуться" в обстановку сражения. А не попали бы сразу в ситуацию, которую и ветераны могли не выдержать.

Более ранние повороты вправо так же могли спасти ситуацию, если не для Ослябя, то для Суворова.

Но тут то Рожественскому не хватило как раз боевого опыта, во-первых. А во-вторых, сказалось желание сражаться (а не прорываться), в отсутсвии которого Рожественского обвиняют несправедливо. Как уже писал "Мы пристрелялись"...

 Отправлено: 03.02.06 12:49. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Тогда и у Битти было оперативное разделение.

---

Это не так. 5 ЭЛК входила в его "отряд" тактически. И находилась в зоне прямой передачи сигналов. И маневтрировала в соотв. с этими сигналами.

Или подразумевается разделение с Джеллико? Тогда - несомненно - ДА. Оперативное.

 Отправлено: 03.02.06 12:49. Заголовок: Re:

А еще один пример необоснованного разделения эскадры и итоговой потери управления силами в бою - это действия некого Персано у Лиссы...

 Отправлено: 03.02.06 12:53. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Сам Вильсон отнюдь не видел причину проблем Битти в том, что его силы были разделены на отряды по скорости. Остальные исследователи (большинство по крайней мере) Ютланда впрочем тоже. Как и почему Битти не сумел использовать временно подчинённые ему корабли более удачно - уже другой вопрос.

---

Логично. Но ведь не сумел? Довольно подготовленный адмирал:-).
А требовать того же в РЯВ от 2ТОЭ - не слишком?

Dimax пишет:

цитата

---

А транспорты и Урал - гуманно? :-/

---

ИМХО, это тоже ошибка. Однако, уже оперативная. А подставка "стариков" стала бы тактической.

 Отправлено: 03.02.06 13:05. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

По оценкам механика Нахимова его максимальный ход едва превышал 12 узл. На Наварине из 12 котлов четыре были в плохом состоянии, есть информация, что когда вечером Небогатов начал удирать во все лопатки (12-13 узл), на нём лопнул паропровод. Впрочем, поэтому они и отстали. Так что эскадренный ход 2-го отряда (Николай, Сисой, Наварин, Нахимов) - 10 узл., и лишь в крайнем случае - 12 узл.

---

Огромное спасибо. Чего-то подобного и ожидал. Особенно по Нахимову - у него то, в отличие от Сисоя Наварина и Ушакова, затоплений в носу не было, а отстал.

вот собственно и определение хода - максимум (12 узлов) - 3 узла. Вполне нормально. Если не хочешь растерять эскадру.

Несложно ведь посчитать, что если при ходе 12 узлов корабль застопорит машины на 5 минут для исправления повреждений, он отстатнет на 1 милю. И если после этого даст 14 узлов, догонять будет 30 минут.

Бегать же на максимуме и вовсе глупо. Если второй отряд (З старых ЭБР и 3 ББО) идет 12-13 узлов, то 1-2 попадания даже 152-мм снарядов в нос вынудят либо снизить ход, либо бросать поврежденный корабль. Да, отказ от Сисоя, получившего пару шестидюймовых снарядов - это разве разумно?

 Отправлено: 03.02.06 13:07. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Рождественский был как раз уверен, что прорвётся во Владивосток на 9 узл. NO 23 (т.е. практически не маневрируя) с потерей "одного-двух судов". Настолько уверен, что даже не стал советоваться с младшими флагманами. Очевидно, что он неправильные выводы сделал по итогам сражения в Жёлтом море, потому что Витгефт в начале сражения маневрировал и переиграл Того, а не тупо шёл во Владивосток. Это имея эскадренный ход 13 узл. против 9 у Рождественского. Откуда такая самонадеянность?

---

Что тут сказать? Насчет "уверен": то вряд ли... Во всех его сообщениях заметная печать безнадеги.
Насчет "советоваться": ну, и чем бы ему мл.флагманы помогли бы? Предложили бегать вокруг них?:-). Это тоже вряд ли.
Неправильные выводы из ЖМ: скорее да. В смысле: ни один бр-ц потоплен там не был.
Самонадеянность? Трудно оценить. Это моральное свойство. Командиру и вредное, и необходимое. У ЗПР, ИХМО, странная смесь самонадеянности и безнадежности.

 Отправлено: 03.02.06 13:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

вот собственно и определение хода - максимум (12 узлов) - 3 узла. Вполне нормально. Если не хочешь растерять эскадру.

Несложно ведь посчитать, что если при ходе 12 узлов корабль застопорит машины на 5 минут для исправления повреждений, он отстатнет на 1 милю. И если после этого даст 14 узлов, догонять будет 30 минут.
Бегать же на максимуме и вовсе глупо.

---

Конечно. При 12 уз максимума по всем правилам ведения эскадры (столь разнотипной!) можно было бы держать едва ли 10 уз. Что и имело место ночью. Тогда отстали те, кто не мог реально держать и это (по поврежденности или состоянию, как Нахимов).

Тут товарищи переигрались в компьютерные игры. Отсюда беганье вокруг стульев и т.п.

 Отправлено: 03.02.06 13:13. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

На войне вообще рискуют. Вопрос в том, чем можно рискнуть, а чем нет.

---

Совершенно верно. Риск потери половины эскадры без воздействия неприятеля - допустим?

Dimax пишет:

цитата

---

В котором эта "случайно подобранная музейная коллекция" просто не могла удержаться, в результате "поправки на ход неприятеля знали лучше, чем на свой собственный" и весь бой стреляла "на циркуляциях".

---

Этот факт - повод к усложнению тактики, организации, маневрирования?

Dimax пишет:

цитата

---

Вряд ли для того, чтобы не тащить с собой транспорты и поставить Ослябю в 1-ый отряд нужно было послезнание.

---

По поводу транспортов вопрос не изучал. По ходу, Рожественский боялся проблем с ремонтированием и снабжением во Владивостоке.

По поводу Ослябя - в едином строю не суть важно.

 Отправлено: 03.02.06 13:21. Заголовок: Re:

Уважаемые господа, ответте на один идиотский вопрос. Предположим Рожественский разбил как вы от него требуете эскадру, допустим что из тех же Бородинцев удалось выжать 14 узлов. Что от этого меняется??? Вы случайно не забыли, что отряды действующие на различной скорости обязаны маневрировать совершенно независимо. Т.е. по аналогии с Ютландом Рожественский должен был ворваться в пролив с 4 или 5 новейшими броненосцами, встретив там главные силы развернуться и в плотном огневом контакте отступать к своим старикам. После чего маневрируя вокруг них вести бой. с 5 против 12 не крутова-то будет???
Вариант второй. Эскадра идет общем строем со скоростью стариков. С появлением японцев первая пятерка увеличивает ход до полного, какой сможет дать. Поскольку увеличение хода занимает определенное время МИказа после поворота будут где-то на траверзе Суворова или в худшем случае Александра. После чего пять русских и 12 японских броненосных кораблей уходят в отрыв. Разница в скорости этой пятерки и всех остальных по вашим расчетам порядка 3 узлов, т.е. 0,5 кб в минуту. Видимость 70кб, т.е. через 2ч20мин в лучшем для русских варианте эти пять идиотов потеряют из поля зрения всех остальных. К тому же, никто не гарантирует, что к этому моменту это будет пятерка, а не тройка или двойка. У вас нет ни запаса скорости, ни живучести, а 5 против пусть даже 8 это круто. Особенно хорошо будет последнему. К тому же японцы пусть даже медленно со скоростью всего 0,2кб в минуту нагоняют. Т.е. через 15 минут максимум Микаса окажется на траверзе Суворова. даже если бой начинала на траверзе Александра.

 Отправлено: 03.02.06 13:40. Заголовок: Re:

Алекс

Вам скорее всего не ответят, т.к. здравый смысл не согласуется с "правилами игры".

 Отправлено: 03.02.06 13:46. Заголовок: Re:

Спасибо за разъяснение Ютланда.

Про Цусиму. Есть одна большая проблема: Того охватил голову русской эскадры и один за другим расстрелял Бородинцев. Под раздачу и Ослябя попала. Быстрый охват 2 ТОЭ возможен только при медленной скорости. Отсюда и идея её увеличить. Даже без послезнания - по Шантунгу можно было предположить.

Дополнительный момент - старики достаточно слабо в бою участвовали, хотя и словили прилично.

С транспортами или без эскадра больше 10 (в лучшем случае) дать не могла. Отсюда и идея о разделение отрядов.

По силам 2 ТОЭ. Я уже писал, что даже с ВОК у ЗПР было только 8 кораблей. Да и то, починив Сисоя. А без ВОК и Сисоя вообще 5.

Сам могу только "бег по кругу" предложить, обратный СДА. Т.е. 5 держат ход в 13-14 узлов, 7 - 9-10. Первый отряд через 20-30 минут (надо считать по геометрии) поворачивает на 4 румба, второй - на 2 или 3 румба, срезая угол. Повороты вовнутрь, естественно.

Получается полу-разбиение, полу-вместе.

 Отправлено: 03.02.06 14:02. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Того охватил голову русской эскадры и один за другим расстрелял Бородинцев. Под раздачу и Ослябя попала. Быстрый охват 2 ТОЭ возможен только при медленной скорости. Отсюда и идея её увеличить.

---

Да, так можно. И придется вести бой 5 "быстроходным" против 10-12. Как, в сущности, и было.
Да еще оставить противнику инициативу сразу и полностью.

Алекс пишет:

цитата

---

Предположим Рожественский разбил как вы от него требуете эскадру, допустим что из тех же Бородинцев удалось выжать 14 узлов. Что от этого меняется??? Вы случайно не забыли, что отряды действующие на различной скорости обязаны маневрировать совершенно независимо.
...После чего маневрируя вокруг них вести бой. с 5 против 12 не крутовато будет???
Вариант второй. Эскадра идет общем строем со скоростью стариков. С появлением японцев первая пятерка увеличивает ход до полного, какой сможет дать.
...После чего пять русских и 12 японских броненосных кораблей уходят в отрыв.
...т.е. через 2ч20мин в лучшем для русских варианте эти пять идиотов потеряют из поля зрения всех остальных. К тому же, никто не гарантирует, что к этому моменту это будет пятерка, а не тройка или двойка. У вас нет ни запаса скорости, ни живучести, а 5 против пусть даже 8 это круто.

---

Именно. Как ни крути, отделение быстроходного отряда приводит к тому, что уже было - разбираются с ним (т.е. с сильнейшими). Только в еще более поганом варианте - без всякой поддержки.

Просто те, кто предлагают "свободное маневрирование", ничего, кроме дурацких компьютерных игр знать не хотят. Например, того, что 3 адмирала никогда не могут действовать, как единый мозг комп-геймера (пусть даже недоразвитого и о тактике имеющего весьма отдаленное представление). Что попытка "спрятаться" за стариков или тр-ты приведет только к полной дезорганизации эскадры. У которой и так проблемы с организацией. И т.д. - перечислять можно до посинения.

 Отправлено: 03.02.06 14:26. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

ничего, кроме дурацких компьютерных игр знать не хотят.

---

Зря Вы так зло. Просто всем нам не хочется верить, что Цусима не могла пойти по другому. А выходит, что действительно - не могла...

 Отправлено: 03.02.06 14:28. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Первый отряд через 20-30 минут (надо считать по геометрии) поворачивает на 4 румба, второй - на 2 или 3 румба, срезая угол. Повороты вовнутрь, естественно.

Получается полу-разбиение, полу-вместе.

---

Получатся разрыв примерно в 2 мили. И старики выключаются из игры периодически полностью, за исключением 1-2 головных кораблей. А в действительности Рожественский обеспечил полноценное участие 2 и 3 отрядов в первой фазе боя.

 Отправлено: 03.02.06 14:34. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Про Цусиму. Есть одна большая проблема: Того охватил голову русской эскадры и один за другим расстрелял Бородинцев. Под раздачу и Ослябя попала. Быстрый охват 2 ТОЭ возможен только при медленной скорости. Отсюда и идея её увеличить. Даже без послезнания - по Шантунгу можно было предположить.

Олег, жалко вы "Флотомастер" не читаете. Я там на эту тему много чего написал. но в кратце все выглядит не совсем так. То что Того будет охватывать голову ЗПР знал, и прекрасно понимал что по скорости он против джапов не вытенет. Поэтому план у него был другой. Уклоняясь по малому радиусу выбивать японский флагман сосредоточенным огнем 4 первых броненосцев. И одна из основных причин того что японцы нас так безбожно в этом сражении раскатали, как в авиации маневр+огонь. Так вот они имели изначально огромное огневое превосходство, которое во время боя только усиливалось из-за выхода из строя русской артиллерии, притом в значительной части далеко не из-за боевых повреждений. а дальше японцы ничего уже не опасаясь сближались с головой русской колонны и раскатывали ее в плоский блин.
А теперь представте ту жу ситуацию, что и в Цусиме. Русские идут медленно, но все пушки у них действуют совершенно нормально, развивают в нужные моменты требуемую скорострельность и эскадра выполняет все те установки которые Рожественский дал перед боем. Не думаю, что японцы сильно бы сближались, а на 40-50кб и попаданий в русские корабли будет гораздо меньше, да и дугу Того описывать нужно значительно большего диаметра, так что и разница в скоростях будет не так заметна.

 Отправлено: 03.02.06 14:41. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Уклоняясь по малому радиусу выбивать японский флагман сосредоточенным огнем 4 первых броненосцев

---

Я тоже такое предлагал - не зная точно про план Рожественского. И крик души - что же он уклонялся так поздно....

 Отправлено: 03.02.06 14:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И крик души - что же он уклонялся так поздно....

---

Сперва отвернул на 2 румба. Оказалось мало -- японцы быстро восстановили контакт. Потом отвернул на 4 и как раз в этот момент накрылся рулевой привод.

 Отправлено: 03.02.06 15:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

по Шантунгу можно было предположить.

---

В этом тоже оказалась загвоздка. По Шантунгу и Ульсану однозначно можно было предположить, что сражение будет протекать относительно медленно. Многочасовая артиллерийская дуэль с постепенным накоплением перевеса - что, кстати, и имело место во второй и третьей фазах.

А вот ожидать яростной быстротечной схватки, решающей исход боя буквально за 20-30 минут - как было в завязке боя - никто не мог. Рожественский просто не знал, что у него мало времени. Даже Того растерялся и нормально развить успех, решив все часам к 3-4 дня, не смог.

 Отправлено: 03.02.06 15:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Потом отвернул на 4 и как раз в этот момент накрылся рулевой привод.

---

Кстати, я не разобрался до конца - привод убило снарядом, или он просто сломался?

 Отправлено: 03.02.06 15:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Кстати, я не разобрался до конца - привод убило снарядом, или он просто сломался?

Сломался, так как рулить можно было только из румпельного отделения.

 Отправлено: 03.02.06 15:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Я тоже такое предлагал - не зная точно про план Рожественского. И крик души - что же он уклонялся так поздно....

Потому что, уклонение сильно уменьшало шансы выбить Миказу из строя. Если хотите после выходных пришлю статьи из флотомастера почитать.

 Отправлено: 03.02.06 15:23. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Если хотите после выходных пришлю статьи из флотомастера почитать.

---

Конечно! Мыло мое realswat@rambler.ru