Отправлено: 15.02.06 20:45. Заголовок: Странные маневры 4

NMD wrote:

quote:

---

0-45, 135-180

---

Ошибаетесь - только на углах до 30 градусов. Начиная с 30 уже 4 орудия, а с 37 все 5.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_01/Draw/02.jpg

NMD wrote:

quote:

---

А у "Жемчугов" нет скуловых килей -- почитайте Кравченко как "Изумруд" качало на небольшой в принципе волне.

---

У новика они были? Он вполне попадал.

asdik wrote:

quote:

---

Шушеры гораздо больше, чем крейсеров РИФ, транспорта без охраны, Того может сначала кончить эти крейсера, и тд, и тп...

---

Если вы сможете предложить вариант действий позволяющих выйграть вообще без риска - то вы сможете претендовать на титул нового Сунь-Цы.
А так у нас есть два варианта:
1) Атаковать КР японцев не дожидаясь пока они объединяться, т.е. попытаться бить противника по частям. С некоторым риском получения повреждений, потери эскадры и т.д.
2) Дождаться пока японцы объединятся и вступить в бой с превосходящим противником, да еще будучи связанными транспортами.

Выберите пожалуйста наименее рискованый вариант или предложите третий.

 Отправлено: 16.02.06 07:57. Заголовок: Re:

СДА пишет:

quote:

---

А так у нас есть два варианта:
1) Атаковать КР японцев не дожидаясь пока они объединяться, т.е. попытаться бить противника по частям. С некоторым риском получения повреждений, потери эскадры и т.д.

---

И сколько времени потребуется русским крейсерам, чтобы разбить противника по частям? Единственная часть которая может быть в лучшем случае разбита-Идзуми. А как можно разбить того же Катаоку наличными крейсерами без привлечения чего-нибудь потяжелее до прихода Девы и Масамичи?
Японцы, объединившись, весь день воевали с крейсерами и никого не утопили, а опыта наверное поболее было. Так что в реальности это разбиение - очень длительная бодяга.
Наименее рискованный вариант - попытаться успеть зацепить Идзуми и вернуться к эскадре до прихода остальных.
Ну а усли совсем риск уменьшить - гоняться крейсерами, 1-м отрядом и Ослябей за Идзуми, а потом за Катаокой, Девой и Масамичи, наводя ужас на тех кто не сможет убежать. :)))

 Отправлено: 16.02.06 11:27. Заголовок: Re:

Дальнейшее развитие Вашей идеи приводит к возможности ведения боя /начального этапа боя раздельным маневрированием отдельных тактических отрядов. Т.е. то что предлагал в общем виде Костенко и с завидной периодичностью обсуждалось в разное время.

 Отправлено: 16.02.06 11:53. Заголовок: Re:

СДА wrote:

quote:

---

Если вы сможете предложить вариант действий позволяющих выйграть вообще без риска - то вы сможете претендовать на титул нового Сунь-Цы.
А так у нас есть два варианта:
1) Атаковать КР японцев не дожидаясь пока они объединяться, т.е. попытаться бить противника по частям. С некоторым риском получения повреждений, потери эскадры и т.д.
2) Дождаться пока японцы объединятся и вступить в бой с превосходящим противником, да еще будучи связанными транспортами.

---

СДА wrote:

quote:

---

С какого это перепоя 2 корабля каждый из которых имеет сктолько же стволов сколько и Идзуми должны получить стольео же снарядов?

---

С известного перепоя. Именно так протекали все бои крейсеров в РЯВ. Ну, постреляли в завязке Цусимы по тем же разведчиком несколько минут. Как обычно, ноль попаданий.

Если Вы считаете, что русские в принципе стреляли так же, как японцы (по % попаданий), то Цусимы в принципе не может быть.

СДА wrote:

quote:

---

Артиллерией? Так и не пытались особо. Нет, явно наиболее ценным подкреплением ПА были бы не броненосцы - батальон НКВД там был бы куда полезнее.

---

Не пытались - это как? Специально мазали, что ли? Типа, а нафиг надо попадать? И артурцы, и при Цусиме? Или поркой "артспецов" из НКВД можно повысить процент попаданий?

СДА wrote:

quote:

---

Почему за 15? За час-полтора вполе разделались бы. В крайнем случае повредили бы его сильно и сорвали разведку японцам.

Собственно какие варианты Вы можете предложить? Неужели разумнее было дожидаться пока японцы все свои силы в кулак соберут, чем бить их по частям? А ведь что соберут сомневаться не приходилось.

---

За час-полтора японцы спокойно ушли бы, если бы почувствовали себя в опасности. А на курсах догона стреляли бы немного орудий. И с нашей точностью...

Какие варианты? Вопрос действительно сложный. Надо было из Кам-Раня заворачивать в Кронштадт. Вот радикальный выход.

Если же дело дошло до сражения, то его решали исключительно броненосцы. В нормальном линейном бою.

Бить "по частям" отстойников типа Чин-Иена и Идзуми - не решение проблемы. Эскадра при этом сильно разваливается и в свою очередь бьется по частям. Поскольку у японцев хватает кораблей.

Так что, объективно ЗПР был скорее прав со своим на первый взгляд идиотским приказом относительно яп.разведчиков. Он понимал, что все решится в бою главных сил. Там все и решилось:-(.

Попытки активничать кр-рами скорее всего привели бы к тому, что они прсоединились бы к Ослябе, Александру и Бородино. Вместо Манилы.

 Отправлено: 16.02.06 12:17. Заголовок: Re:

СДА пишет:
А так у нас есть два варианта:
1) Атаковать КР японцев не дожидаясь пока они объединяться, т.е. попытаться бить противника по частям. С некоторым риском получения повреждений, потери эскадры и т.д.
Скажите тогда с точностью до минуты, когда появятся остальные японские крейсера (думаю для вас это трудности не составит), а потом с такой же точностью, когда появится следующие сообщение в этой теме от vov или Gleb и что оно будет содержать??? Почувствуйте разницу. как класно играть задним числом!!!

 Отправлено: 16.02.06 12:37. Заголовок: Re:

Разбить Того по частям у нас не получится. Только если он сам этого не захочет.

Даже если мы решим топить по частям, сколько на это времени уйдёт? Сколько времени ушло на Варяг? Сколько били Олега и Аврору? И сколько после этого будут бить Издуми? Деву мы вообще не догоним, а Катаоку крейсера могут вообще не побить или получить страшные повреждения.

Максимум удачи - добиться нескольких попаданий в Идзуми, чтобы он отказался от дальнейшей разведки.

 Отправлено: 16.02.06 14:56. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

quote:

---

Скажите тогда с точностью до минуты, когда появятся остальные японские крейсера (думаю для вас это трудности не составит), а потом с такой же точностью, когда появится следующие сообщение в этой теме от vov или Gleb и что оно будет содержать??? Почувствуйте разницу. как класно играть задним числом!!!

---

А если вообще не играть и не пытаться - это разгром заранее!
Ingles wrote:

quote:

---

Максимум удачи - добиться нескольких попаданий в Идзуми, чтобы он отказался от дальнейшей разведки.

---

А это не мало - взбодрить своих, создать настрой для боя , усложнить Того разведку - разве мало?
vov wrote:

quote:

---

Попытки активничать кр-рами скорее всего привели бы к тому, что они прсоединились бы к Ослябе, Александру и Бородино. Вместо Манилы.

---

А для чего нужны КР - для боя или бегства в Манилу? Вы хоть понимаете, что над вами давлеет реал и вы не способны отрешиться от стериотипа- что русские на делаю- все равно разгром!
Потоми наши КР эту лоханку - они бы подняли дух у всей эскадры- а так Прибой пишет о другом!!!!

 Отправлено: 16.02.06 15:08. Заголовок: Re:

СДА пишет:

quote:

---

Если вы сможете предложить вариант действий позволяющих выйграть вообще без риска

---

Я уже отмечал выше, что нельзя было тупо переть. Надо было сделать многое: и медиков погнать по другому маршруту - пускай там отсвечивают; при обнаружении эскадры гонять крейсерами разведчиков, забивать искрой эфир и тд и тп.
Сразу приходит на ум байка про кувшин с молоком и двух лягух.... И про задний ум, который крепок...

 Отправлено: 16.02.06 20:49. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

quote:

---

Скажите тогда с точностью до минуты, когда появятся остальные японские крейсера (думаю для вас это трудности не составит), а потом с такой же точностью, когда появится следующие сообщение в этой теме от vov или Gleb и что оно будет содержать??? Почувствуйте разницу. как класно играть задним числом

---

Я не пойму - Вы издеваетесь или отвечаете не читая сообщения на которые отвечаете?
Я ведь вам уже говорил, что с послезнанием построение было бы совсем другим, и действия были бы совсем другими.


И может всетаки ответите на вопрос -что лучше:
1)Атаковать часть сил противника, с риском встретиться с его превосходящими силами (зная что скорости почти наверняка хватит чтобы при необходимости оторваться).

или

2) Дождаться пога противник подтянет все наличные силы и ГАРАНТИРОВАННО встретиться с превосходящими силами противника.

Вариант что японцы клинические идиоты и недогадаются все имеющиеся в этом районе силы подтянуть пожалуйста не предлагайте, точно также как и вариант, что русские клинические идиоты - и неспособны догадаться о том что японцы все свои силы соберут.

 Отправлено: 16.02.06 21:13. Заголовок: Re:

vov wrote:

quote:

---

Бить "по частям" отстойников типа Чин-Иена и Идзуми - не решение проблемы.

---

vov wrote:

quote:

---

С известного перепоя. Именно так протекали все бои крейсеров в РЯВ. Ну, постреляли в завязке Цусимы по тем же разведчиком несколько минут. Как обычно, ноль попаданий.

---

А разве предлагается стрелять несколько минут?

vov wrote:

quote:

---

Если Вы считаете, что русские в принципе стреляли так же, как японцы (по % попаданий), то Цусимы в принципе не может быть.

---

Почему не может? По бою броненосцев совершенно очевидно, что ЗПР полностью проиграл позицию - добавление худшей стрельбы это уже умножение сущностей. Позиция и без этого результат объясняет (особенно с учетом количестка попаданий в начале и во время поворота Александра3).

По бою крейсеров - там как раз японцы никакого превосходства в точности не продемонстрировали, то что никого из наших или их КР не утопили - так бой в основном на контркурсах был.

В предлагаемом же варианте Идзуми просто предлагалось догнать и утопить, у Жемчугов и светланы для этого более ячем достаточно и скорости и огневой мощи.

vov wrote:

quote:

---

Не пытались - это как? Специально мазали, что ли?

---

Не пытались активно воевать, навязывать бой противнику. А первую эскадру так и вовсе угробили без толку.

vov wrote:

quote:

---

Или поркой "артспецов" из НКВД можно повысить процент попаданий?

---

Нет - можно пару тройку командиров к стенке поставить, за уклонение от боя, а остальных заставить этого боя искать. Других вариантов выйграть ту войну не было, ведь даже от равных сил уклонялись. Честное слово, подобные методы меня совсем не вдохновляют, но других просто не видно.

vov wrote:

quote:

---

За час-полтора японцы спокойно ушли бы, если бы почувствовали себя в опасности. А на курсах догона стреляли бы немного орудий. И с нашей точностью...

---

Куда уйдет Идзуми за час полтора от противника превосходящего его в скорости на 5 узлов, как минимум? По курсам догона - я углы приводил, у жемчугов на углах от 30 градусов действуют 4 орудия. Блин, да даже если появится Катаока - идзуми можно просто бросить, хоть из за повреждений в бою участвовать не будет и то хлеб (Жемчуга и светлана к своей эскадре всегда уйти успеют). А не успеет Катаока - так утопить.
И главное - не дать ему Того на нашу эскадру наводить - также и с Катаокой и Девой - устроить с ними бой в стороне от эскадры, пусть Того гадает где ему ЗПР ловить.
Мы то по любому ничего не теряем при таком раскладе.


vov wrote:

quote:

---

Бить "по частям" отстойников типа Чин-Иена и Идзуми - не решение проблемы.

---

Решение проблемы - это дать им Того на нас навести, а самим в слепую переть и гадать: "а где это там Того", или "а чего это там Дева перестраивается, может Того подходит, не перестроиться ли нам в 2 колонны" - вот это решение проблемы.

vov wrote:

quote:

---

Эскадра при этом сильно разваливается и в свою очередь бьется по частям.

---

Оригинально - из страха быть разбитыми по частям, мы сами отказываемся по частям бить противника.
И ждем пока японцы объединятся из расчета встретить их соединенно, но при этом ВЫ же сами и заявили что наши ЭБР все равно будут заняты боем с японскими ЭБР, Т.Е. НАШИМ КР ОНИ ТАК И ТАК НЕ ПОМОГУТ - так какой тогда смысл соединенно держаться?
Вы себе же противоречите.


vov wrote:

quote:

---

Так что, объективно ЗПР был скорее прав со своим на первый взгляд идиотским приказом относительно яп.разведчиков. Он понимал, что все решится в бою главных сил. Там все и решилось

---

Этот идиотский приказ привел к тому, что ЗПР не знал где находится Того, а вот Того насчет ЗПР знал.

NMD смог более менее приемлемое объяснение придумать "странным маневрам ЗПР" перед боем, но и это объяснение уперлось в ГАДАНИЕ ЗПР о месте нахождения Того. Так что вполне возможно что не будь этого идиотского приказа и других подобных- на дне не Ослябя с Бородиными оказался бы.

 Отправлено: 17.02.06 14:13. Заголовок: Re:

СДА wrote:

quote:

---

По бою броненосцев совершенно очевидно, что ЗПР полностью проиграл позицию - добавление худшей стрельбы это уже умножение сущностей. Позиция и без этого результат объясняет

---

С первым согласен. Плохая позиция ухудшает результат.
Со вторым - совершенно нет! "Плохая позиция" имела место недолго, всего минут 15 (как считать и что считать "плохой позицией"). Потом все разобрались, стреляли куда могли (и как могли).
10-15 минут для того времени не означало проигрыш боя. Никак. Бой (арт.стрельба) занял не менее 3,5 часов.

СДА wrote:

quote:

---

По бою крейсеров - там как раз японцы никакого превосходства в точности не продемонстрировали,

---

Возможно, что легкие силы стреляи хуже главных, но во всех стычках КР и ЭМ японцы все же попадали больше.

СДА wrote:

quote:

---

В предлагаемом же варианте Идзуми просто предлагалось догнать и утопить, у Жемчугов и светланы для этого более ячем достаточно и скорости и огневой мощи.

---

И где была эта мощь, когда Светлану дрючили? Хоть попасть ведь она могла бы?

СДА wrote:

quote:

---

Куда уйдет Идзуми за час полтора от противника превосходящего его в скорости на 5 узлов, как минимум? По курсам догона - я углы приводил, у жемчугов на углах от 30 градусов действуют 4 орудия.

---

Откуда наши разведчики сразу дадут большую скорость? Илди они еще и под всеми парами сранья?

Углы больше формальные. Но и на 30 гр. долго не погонишься.

И куда уйдут разведчики за 1.5 часа? На 30 миль от эскадры? И что будут делать дальше?
Или планировать действия - не царское дело? как всегда, "по обстоятельствам"...

СДА wrote:

quote:

---

дать им Того на нас навести, а самим в слепую переть и гадать: "а где это там Того", или "а чего это там Дева перестраивается, может Того подходит, не перестроиться ли нам в 2 колонны" - вот это решение проблемы.

---

Зачем Того "наводиться"? Точность этой наводки известна. Достаточно одного контакта, положения нашей эскадры. Не иголка, потерять трудно.
"Где Того" - тоже понятно. Небось, не в Токио. А если в Токио - то и хрен с ним (для нас).
Перестроения - действительно опасная вещь. По-моему, ЗПР с "попытками обмана" был неправ.
Можно было спокойно перестроиться в боевой строй - кильватер.
Впрочем, об этом много написал NMD.

СДА wrote:

quote:

---

ВЫ же сами и заявили что наши ЭБР все равно будут заняты боем с японскими ЭБР, Т.Е. НАШИМ КР ОНИ ТАК И ТАК НЕ ПОМОГУТ - так какой тогда смысл соединенно держаться?
Вы себе же противоречите.

---

Зато кр-ра могли бы помочь ЭСКАДРЕ. А отделившись, пошли бы сразу в Манилу после первого же "тычка".
Так что, противоречие только по Вашему мнению.

СДА wrote:

quote:

---

NMD смог более менее приемлемое объяснение придумать "странным маневрам ЗПР" перед боем, но и это объяснение уперлось в ГАДАНИЕ ЗПР о месте нахождения Того. Так что вполне возможно что не будь этого идиотского приказа и других подобных- на дне не Ослябя с Бородиными оказался бы.

---

Какое гадание? Того был во-время замечен спереди по курсу. Никаких проблем с обнаружением у ЗПР не было. Другое дело, перестроения можно счесть излишними. Согласен. При такой подготовке надо было быть еще проще.

Про то, насколько это могло сказаться на итоге боя, сказано выше. Процентов на 10.

 Отправлено: 17.02.06 18:38. Заголовок: Re:

vov wrote:

quote:

---

Со вторым - совершенно нет! "Плохая позиция" имела место недолго, всего минут 15 (как считать и что считать "плохой позицией"). Потом все разобрались, стреляли куда могли (и как могли).

---

???? Это как? Вы не назовете моменты когда у нас была хорошая позиция? Кроме первых 10-15 минут в голову ничего не приходит. Все остальное время это бой части наших сил против всех (или большинства сил японцев).

vov wrote:

quote:

---

Возможно, что легкие силы стреляи хуже главных, но во всех стычках КР и ЭМ японцы все же попадали больше.

---

Естейственно - потому что их больше.

vov wrote:

quote:

---

И где была эта мощь, когда Светлану дрючили? Хоть попасть ведь она могла бы?

---

Сколько у нее снарядов было? Плюс соотношение сил 2 к одному.

vov wrote:

quote:

---

Откуда наши разведчики сразу дадут большую скорость? Илди они еще и под всеми парами сранья?

---

Сколько Изумруду потребовалось времени для прорыва при капитуляции Небогатова?

vov wrote:

quote:

---

Углы больше формальные. Но и на 30 гр. долго не погонишься.

---

Догоняется на параллельных курсах, блин, да через час после того как Идзуми увидит направляющиеся к нему крейсера расстояние между ними будет 20-25 каб всего.


vov wrote:

quote:

---

И куда уйдут разведчики за 1.5 часа? На 30 миль от эскадры? И что будут делать дальше?

---

Эскадру будут догонять, зная ее курс и при их превосходстве в скорости это не проблема. Если вы считаете это невозможным - объясните как тогда Дева, Катаока и Того нашли друг друга и нашу эскадру?

vov wrote:

quote:

---

Зачем Того "наводиться"? Точность этой наводки известна. Достаточно одного контакта, положения нашей эскадры. Не иголка, потерять трудно.

---

Затем, чтобы в условиях не самой лучшей видимости мимо нее не проскочить. Блин - ОН ТОЛЬКО ЗА ВРЕМЯ БОЯ ЕЕ ТРИ РАЗА ТЕРЯЛ. А Вы пытаетесь уверять, что она без проблем находится.

vov wrote:

quote:

---

Впрочем, об этом много написал NMD.

---

У NMD главный постулат, что ЗПР ГАДАЛ о местонахождении Того по маневрам Девы, из за чего и начал бой в двух колоннах, перестраиваясь под огнем.

vov wrote:

quote:

---

Зато кр-ра могли бы помочь ЭСКАДРЕ.

---

Чьи? Наши или японские, которых больше? Разве не лучше японские КР на себя заранее оттянуть, раз уж они предоставляют более благоприятные условия для боя, чем после того как японцы объединятся?

vov wrote:

quote:

---

Какое гадание? Того был во-время замечен спереди по курсу. Никаких проблем с обнаружением у ЗПР не было.

---

А почему он тогда в кильватер под огнем перестраивался, если у него проблем с обнаружением не было?
Он банально не успел перестроиться, а вот Того подойдя к месту боя уже имел 15 узлов (чтото я сомневаюсь, что он все время на них несся).

vov wrote:

quote:

---

Про то, насколько это могло сказаться на итоге боя, сказано выше. Процентов на 10.

---

Я чтото подозреваю что один Ослябя выбитый из за опоздания с перестроением уже больше 10% даст, это не считая косвенного влияния из за его неучастия в бою (ведь на стрельбах одним из лучших был).

 Отправлено: 17.02.06 18:50. Заголовок: Re:

ну я с СДА полностью согласен. И ненужно было "Ослябю" 2-м флагманом делать. Меньше на него воздействия было, но и он смог бы пользы больше принести.

 Отправлено: 17.02.06 19:56. Заголовок: Re:

СДА wrote:

quote:

---

Вы не назовете моменты когда у нас была хорошая позиция? Кроме первых 10-15 минут в голову ничего не приходит. Все остальное время это бой части наших сил против всех (или большинства сил японцев).

---

Сильно хорошей - никогда. Поскольку для слабейшего хорошая позиция - подальше от противника.

Но насчет "бой части наших сил против всех (или большинства сил японцев)" - странно... Длина японской колонны примерно 3*11 = 3.5 мили. (Это без разрыва между 1 и 2 отр.). Длина нашей колонны такая же или меньше (интервалы были ментше) Дистанция боя (очень вскоре после пресловутых первых 15 мин) - 20 каб и даже меньше.

Нарисуйте колонны и посмотрите. Или, проще, возьмите 2 гибких полоски (браслеты или на хцудой конец, шнурки от ботинок:-) и подвигайте их. Если головные корабли Того уходят далеко вперед, они плохо стреляют (по углам и дальности). Если бой ведется при небольшом опережении и "срезании головы" (как он и велся), то противники примерно в равном положении, только если все время отворачивать из-под охвата.

СДА wrote:

quote:

---

Естейственно - потому что их больше.

---

Как известно, были и стычки они на один - тот же Новик. Но вообще, раз их больше, так и в стычке разведчиков их будет (или может быть - ЗПР не знает) больше. Опять послезнание - появился одинокий Идзуми.

СДА wrote:

quote:

---

Догоняется на параллельных курсах, блин, да через час после того как Идзуми увидит направляющиеся к нему крейсера расстояние между ними будет 20-25 каб всего.

---

Попробуем посчитать, хотя бы грубо. Идзуми - узлов 17? "Крейсера" (включая быстроходную Аврору) - узлов 18? Или 2 Изумруда (их еще надо объединить в одной точке) - 22 уз. Да еще пары надо поднять. (Впрочем, здесь кто первый успеет.) Начальная дистанция - миль 12?
Конечная для "крейсеров" - 11, ну 10. Для Изумрудов - что-то типа 7 миль. Класс! Идзуми убит насмерть...

СДА wrote:

quote:

---

Эскадру будут догонять, зная ее курс и при их превосходстве в скорости это не проблема. Если вы считаете это невозможным - объясните как тогда Дева, Катаока и Того нашли друг друга и нашу эскадру?

---

Ждать на позиции много проще, чем прорываться. Как действовали японцы - почитаем у Корбетта. Пока из того, ячто удалось посмотреть ясно, что и у них было немало пробелм и проколов.

Но искать свою эскадру среди отрядов неприятеля - очень толковая мысль. Точно ушли бы в Манилу или поближе.

СДА wrote:

quote:

---

Затем, чтобы в условиях не самой лучшей видимости мимо нее не проскочить. Блин - ОН ТОЛЬКО ЗА ВРЕМЯ БОЯ ЕЕ ТРИ РАЗА ТЕРЯЛ. А Вы пытаетесь уверять, что она без проблем находится.

---

Тактически - терял. Оперативно - и близко не было. И утром без проблем нашел. Нужна только карта и линейка. Вычислять можно в столбик:-).
Конечно, видимость влияет сильно. Если бы она с самого начала была такой, как в 4 вечера, может и так ЗПР прошел бы.

СДА wrote:

quote:

---

Наши или японские, которых больше? Разве не лучше японские КР на себя заранее оттянуть, раз уж они предоставляют более благоприятные условия для боя, чем после того как японцы объединятся?

---

Абсолютно однох..но. Или почти.
Если крейсера дерутся между собой, то уж лучше рядом со своими бр-цами. Как и было в Ц. - бр-цы один раз помогли Энквисту.

СДА wrote:

quote:

---

Он банально не успел перестроиться, а вот Того подойдя к месту боя уже имел 15 узлов (чтото я сомневаюсь, что он все время на них несся).

---

Тоже сомневаюсь. Хотя не факт, что он имел 15 уз. Это уже после поворота - времени хватало.
ЗПР перестроиться (по-человечески) действительно не успел. Но насколько это сильно повлияло на исход боя? Вопрос... Повляло несомненно, это - да.

 Отправлено: 18.02.06 01:52. Заголовок: Re:

vov wrote:

quote:

---

Поскольку для слабейшего хорошая позиция - подальше от противника.

---

Это только при условии что наша эскадра объективно была слабейшей, а не проиграла из за бездарного командования.

vov wrote:

quote:

---

Нарисуйте колонны и посмотрите. Или, проще, возьмите 2 гибких полоски (браслеты или на хцудой конец, шнурки от ботинок:-) и подвигайте их. Если головные корабли Того уходят далеко вперед, они плохо стреляют (по углам и дальности).

---

Это все в теории, а на практике мы имеем следующее:
1) 3 отряд повернул на параллельный японцам курс только через 25-30 минут после начала боя, т.е. всего за 5-10 минут до утопления Осляби и выбивания Суворова. Все это время эти корабли с современной 10" артиллерией могли стрелять в лучшем случае из носовых башен и с большой дистанции. А они составляют процентов 30 от огневой мощи нашей эскадры.

2) в 2:40 (по японской схеме и японскому времени) была почти такая же ситуация как Вы и описали, но разница в том, что такое же огневое воздействие, какое в тот момент японцы оказывали на Суворова, мы могли оказаь только на Ивате, Микаса же из под огня был почти вывежден - стрелять по нему нормально могли только полуубитый Суворов и Бородино, остальные только из носовых башен и с большой дистанции. Причем поскольку наши кружились по внутреннему радиусу и поворачивали круче, то там где наши могли использовать только носовые, все японцы могли бить бортом.

3) 3:00 -3:15 (по японскому) - вот здесь непонятно - наши вроде под кроссингом, но японцы повороты все вдруг крутят - у наших может даже превосходство.

4) 4 часа - у нас дико растянутый строй (что и неудивитедбльно, так как часть наших кораблей вышла из строя и появились дыры), японцы в этот момент отмечают столкновение с 2мя ЭБР типа Бородино, остальных они даже не видели.

5) 4:35 - Того напротив Бородино и Орла, между ними суворов, а впереди режет голову Камимура, остальные наши болтаются черт знает где.

6) 6:00 - наш строй рстянут, Бородино иОрел оторвались от остальных, 2й и третий отряд идут по дуге, я понцы напротив центра дуги - позиция почти равная.
7)7:00 - Параллельно Того идут Бородино, Орел и несколько отстав Николай, Апраксин и Сенявин. У Того позиция явно лучше - так как его строй не растянут, а его корабли сильнне этого отряда. Сзади слева от них кучей идут Наварин, Сисой, Нахимов, ушаков, которые в бою участия явно принимать не моргут, а их в свою очередь режет Камимура.

Ну и где вы равные условия увидели?


vov wrote:

quote:

---

то противники примерно в равном положении, только если все время отворачивать из-под охвата.

---

Не в равном - концевые периодически не смогут стрелять из корсовых башен, а у нас это еще усугублялось растягиванием колонны,плюс добавьте заметно большее огневое воздействие, которое приводило к тому что наши линию поукидали периодчески.


vov wrote:

quote:

---

Но вообще, раз их больше, так и в стычке разведчиков их будет (или может быть - ЗПР не знает) больше

---

Я устал повторять, на тот момент(появление Идзуми) ЗПР знает то что японские КР МОГУТ подойти сейчас, а МОГУТ и не подойти, но при этом он ТОЧНО ЗНАЕТ, что через некоторое время они ТОЧНО подойдут.
Я в 20й раз повторю - для того чтобы понимать что японцы стянут к месту боя ВСЕ наличные в этом районе силы, послезнание не требуется, т.к. это очевидный шаг.

У ЗПР был выбор между плохими (атаковать сразу) и ОЧЕНЬ плохими действиями (ждать пока японцы соберутся), он выбрал очень плохие.

vov wrote:

quote:

---

Попробуем посчитать, хотя бы грубо. Идзуми - узлов 17?

---

Если у Идзуми паспортная скорость, то 17, если не паспортная. то меньше.

vov wrote:

quote:

---

Или 2 Изумруда (их еще надо объединить в одной точке) - 22 уз.

---

По тому построению, которое я предлагал они будут изначально объединенены. Кроме того я и светлану к ним бы добавил, с условием, что она их по способности догоняет.

 Отправлено: 18.02.06 01:52. Заголовок: Re:

vov wrote:

quote:

---

Начальная дистанция - миль 12?
Конечная для "крейсеров" - 11, ну 10. Для Изумрудов - что-то типа 7 миль. Класс! Идзуми убит насмерть...

---

Вы неправильно считаете. Начальная дистанция 12 миль, но видимость то ограничивалась примерно 7ю. Если ЗПР передат Жемчугам пеленг на Идзуми, то первые 5 миль они будут идти на ВСТРЕЧНЫХ курсах, причем Жемчуга за это время еще и разогнаться успеют. Это расстояние будет покрыто примерно за 10 минут.

И только после этого Идзумо сможет увидеть, что на него Жемчуга идут, потом ему еще минуты 4-5 придется потратить на разворот, потом разогнаться, за это время дистанция сократится до 60 каб. И после этого Жемчугам потребуется сократить 60 каб до 20, при разнице в ходе в 5 узлов, на это уйдет еще 45-50 минут. Итого примерно 1 час, для того чтобы выйти на 20 каб, после чего Идзуми просто расстреливается.

vov wrote:

quote:

---

Но искать свою эскадру среди отрядов неприятеля - очень толковая мысль.

---

Есть риск встретиться с превосходящими силами неприятеля и есть ГАРАНТИЯ с ними встретиться - что следует выбрать?

vov wrote:

quote:

---

Тактически - терял. Оперативно - и близко не было.

---

Для нас это означает резкое повышение шансов на то, что Того не выйдет сразу на выгодную позицию, резанув голову нашего отряда, а будет вынужден наш отряд догонять (если проскочит назад в тумане), и идти вдоль всей нашей линии. Тогда ни о каком выходе Осляби и суворова за 35 минут реч идти не будет, а Микаса словит больше чем в реале. И чем это закончится - неизвестно.

vov wrote:

quote:

---

Если крейсера дерутся между собой, то уж лучше рядом со своими бр-цами.

---

Вы же сами говорили, что все решает бой ЭБР, а теперь предлагаете нашим крейсерам держаться к ним поближе, для того чтобы эти ЭБР не бой с главными силами Того вели, а оказывали помощь нашим КР. Это не считая того, что этим повышается рис того что японские КР атакуют наши броненосцы, когда те будут связаны боем с японскими ЭБР.


vov wrote:

quote:

---

ЗПР перестроиться (по-человечески) действительно не успел.

---

А теперь ответьте успел бы он это сделать если бы узнал о появлении Того на 15 минут раньше чем в реале (это о пользе разведки).

 Отправлено: 18.02.06 12:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

quote:

---

Итого примерно 1 час, для того чтобы выйти на 20 каб, после чего Идзуми просто расстреливается.

---

Про организацию погони, сближение ещё верится, но вот расстрелять. "Новику" сколько хватило от "Цусимы"? 3-х подводных пробоин. Как стреляла Светлана? Сдаётся не очень. Изумруд и Жемчуг могли стрелять на порядок выше?
Сдаётся-нет. Сколько нужно, чтобы отбить желание разведывать? Снаряда 3-4.
Привожу отрывок из А.Ю.Емелина " Крейсер 2-го ранга Новик":
"Бой начался в 17ч. 10 мин с расстояния около 40каб, сократив его до 35 противник лег на параллельный "Новику"
курс.
Вскоре начались попадания."

Японцы прекратили стрелять раньше Новика. Новик последний выстрел сделал в 18ч15мин. Цусима где-то в 17-55.
За это время у Новика: 3 подводные пробоины, 1 у ватерлинии, 10 в надводную часть.
Т.е. имеются основания полагать что Идзуми стрелял более или менее схоже (про то что Цусима снайпер упоминаний не встречал). Конечно Изумруд и Жемчуг сильнее Новика, а Идзуми хуже чем Цусима. Но погода 14мая отнюдь не благоприятствовала стрельбе и стрельба будет вестись явно не на параллельных курсах. Какие есть основания полагать, что комендоры Изумруда и Жемчуга стреляют хотя бы также, как вышколенные комендоры Новика. Никаких. Значит им потребуется минимум час, чтобы добиться этих нескольких попаданий. А разве есть
основания предполагать, что Идзуми за тот же промежеток времени не попадет? Как бы не была плоха эта посудина, но боевого опыта у экипажа наверное поболее. А им стоит добится тех же 3-х попаданий(из них хотя бы одного 6-ти дюймовым) как уже у "драгоценного" крейсера появятся проблемы, а сблизившись до 20 каб. попадания в них уж точно будут. А потом можно до 10 сблизиться и вообще кто первый не выдержит. Естественно после такого Идзуми потонет, а Изумруд или Жемчуг инвалидом станет. Или скорсть потеряет или управление(как Новик). Конечно еще Светлана есть, но она помедленнее. И если Изумруд и Жемчуг будут объеденины, то Светлана то отдельно будет. Пока то, пока сё - следовательно подоспеет она позже Жемчугов. И нет никакой гарантии, что за это время одному из них не закатают пару снарядов, а может быть и больше.
Но в это самое время японцы же спать не будут, а пойдут своего выручать. И чем больше будет идти бой, тем больше у Катаоки и Девы шансов успеть прийти и доделать поврежденного Жемчуга, а в то, что они уделают Идзуми без повреждений для себя за час - полтора не верится.

 Отправлено: 18.02.06 13:08. Заголовок: Re:

GLEB wrote:

quote:

---

Про организацию погони, сближение ещё верится, но вот расстрелять. "Новику" сколько хватило от "Цусимы"?

---

А Вы не напомните чем для Цусимы бой с Новиком закончился? А ведь она однозначно сильнее чем он.
Жемчуга же сильнее Новика и их два. Плюс Светлана.

GLEB wrote:

quote:

---

И чем больше будет идти бой, тем больше у Катаоки и Девы шансов успеть прийти и доделать поврежденного Жемчуга, а в то, что они уделают Идзуми без повреждений для себя за час - полтора не верится.

---

Я устал повторять. Есть РИСК нарваться на превосходящие силы японцев. При этом есть очень высокая вероятность что Жемчуга и Светлана при необходимости от них оторвутся.

И есть ГАРАНТИЯ встретиться с этими превосходящими силами, потому что японские КР ВСЕ РАВНО объединятся, получат численное превосходство и ТАК и ТАК наши КР атакуют. Только еще и в тот момент когда они будут связаны транспортами.

У крейсеров ЗПР был выбор между встречей с постепенно наращивающими силами японцев и встречей с их объединенными силами.
Первый вариант не идеален, НО ВТОРОЙ ЕЩЕ ХУЖЕ и намного.


Все это повторялось уже много раз, скоро можно будет просто copy-paste использовать.

 Отправлено: 18.02.06 13:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

quote:

---

А Вы не напомните чем для Цусимы бой с Новиком закончился?

---

Я уже поднимал эту тему и вовсе не отрицаю, что Цусиме сильно досталось. Поэтому я и сомневаюсь, что Жемчуга стреляют также. Если бы стреляли как Новик-другое дело. Было бы 2 Новика с одинаковыми экипажами я бы даже не спорил о исходе, но тут другие экипажи, другая погода, условия боя.

СДА пишет:

quote:

---

крейсеров ЗПР был выбор между встречей с постепенно наращивающими силами японцев и встречей с их объединенными силами.
Первый вариант не идеален, НО ВТОРОЙ ЕЩЕ ХУЖЕ и намного.


Все это повторялось уже много раз, скоро можно будет просто copy-paste использовать.

---

Мне это все понятно. Понятно, что лучше бить по частям и преследование Идзуми отсюда вытекает. Просто я хочу сказать, что вряд ли бы оно увенчалось успехом из-за различных причин, о которых я говорил.

 Отправлено: 18.02.06 14:59. Заголовок: Re:

GLEB wrote:

quote:

---

Если бы стреляли как Новик-другое дело.

---

Ну не в разы же там разница в точности с новиком. Два Жемчуга без каких либо сомнений сильнее одного Идзуми. Тем более если к ним на заключительном этапе присоединится светлана.

GLEB wrote:

quote:

---

Просто я хочу сказать, что вряд ли бы оно увенчалось успехом из-за различных причин, о которых я говорил.

---

Проблема в том, что если не пробывать, то точно ничего не получилось бы, тем более что при такм раскладе ЗПР все равно ничего не терял - появился бы Катаока - Жемчуга просто бросили бы Идзуми, вызвали бы Олега, Аврору, Донского и Мономаха и пошли бы к ним на соединение. а соединившись можно и Катаокой заняться до подхода Девы.
Катаока и побитый Идзуми это все равно лучше чем Катаока и целый Идзуми.
А Дева и побитый Катаока это лучше чем Дева и целый Катаока.

 Отправлено: 18.02.06 17:58. Заголовок: Re:

СДА wrote:

quote:

---

Проблема в том, что если не пробывать, то точно ничего не получилось бы, тем более что при такм раскладе ЗПР все равно ничего не терял - появился бы Катаока - Жемчуга просто бросили бы Идзуми, вызвали бы Олега, Аврору, Донского и Мономаха и пошли бы к ним на соединение. а соединившись можно и Катаокой заняться до подхода Девы.

---

Это и есть главное - пассивность к хорошему не приводит - после обнаружения ЗПР надо было быть агрессивнее - минусов такого поведения просто нет, а плюсов много:
1) пытаемся разбить противника по частям,
2) срываем ему разведку,
3) навязываем противнику свою волю,
4) снимаем нервное напряжение и укрепляем веру в себя экипажей - даже маленькая победа перед битвой хорошо - см. Куликово поле.

 Отправлено: 18.02.06 21:45. Заголовок: Re:

vov wrote:

quote:

---

Но искать свою эскадру среди отрядов неприятеля - очень толковая мысль. Точно ушли бы в Манилу или поближе.

---

1. Появление отряда неприятелских крейсеров в "нестандартом" месте/ситуации и информация о них могут дезориентировать Того,
2. Идзуми надо просто напугать и прогнать из видимости 2ТОЭ, как надолго - менее важно. Получение Того извещение о преследовании разведчика могло БЫ привести к попытке оказать помощь атакованному, и как следствие - некоторой неразберихе и запутыванию ситуации,
3. Насчет Манилы - решение командующего о итоговой ситуации, представления о долге и т.п.

 Отправлено: 19.02.06 09:04. Заголовок: Re:

СДА пишет:

quote:

---

А теперь ответьте успел бы он это сделать если бы узнал о появлении Того на 15 минут раньше чем в реале (это о пользе разведки).

---

Нет, т.к. перестраиваться начал после поворота Того на W.

 Отправлено: 20.02.06 18:03. Заголовок: Re:

СДА wrote:

quote:

---

Это все в теории, а на практике мы имеем следующее:
1) 3 отряд повернул на параллельный японцам курс только через 25-30 минут после начала боя, т.е. всего за 5-10 минут до утопления Осляби и выбивания Суворова. Все это время эти корабли с современной 10" артиллерией могли стрелять в лучшем случае из носовых башен и с большой дистанции. А они составляют процентов 30 от огневой мощи нашей эскадры

---

Во-первых, эти богатыри стрелять по концевым кораблям они могли все время, с не такой уж большой дистанции. Что они и делали. С каким успехом? Ровно с таким, какой они продемонстрировали. К тому же по ним стреляли мало. Но тоже стреляли, несмотря на "неимоверные трудности".

Что до "30% мощи нашей эскадры" в лице трех ББО, то это не комментируется. Видимо, синдром Севы:-).
Это лечить надо - если не поздно:-).

СДА wrote:

quote:

---

разница в том, что такое же огневое воздействие, какое в тот момент японцы оказывали на Суворова, мы могли оказаь только на Ивате, Микаса же из под огня был почти вывежден - стрелять по нему нормально могли только полуубитый Суворов и Бородино, остальные только из носовых башен и с большой дистанции.

---

Ну, и оказали на Иватэ должное воздействие? Или Вы думаете, что идиоты продолжали стрелять по Микасе?
От перемены мест слагаемых сумма не изменяется. Импотентность нашего хвоста вполне очевидна. Или по-прежнему будем утверждать, что стрельба по Микасе трех ББО приведет к неминуемой победе?

СДА wrote:

quote:

---

4) 4 часа - у нас дико растянутый строй (что и неудивитедбльно, так как часть наших кораблей вышла из строя и появились дыры), японцы в этот момент отмечают столкновение с 2мя ЭБР типа Бородино, остальных они даже не видели.

---

"Дико растянутый" - эмоции. все же имеют место 10 кораблей, а не 12. Что до японцев - то где Камимура? Или он вообще лишний?
Видимость в это время откровенно плохая, стрельба японцев малоэффективна, это они (Кэмпбелл) сами признают.

СДА wrote:

quote:

---

7)7:00 - Параллельно Того идут Бородино, Орел и несколько отстав Николай, Апраксин и Сенявин. У Того позиция явно лучше - так как его строй не растянут, а его корабли сильнне этого отряда. Сзади слева от них кучей идут Наварин, Сисой, Нахимов, ушаков, которые в бою участия явно принимать не моргут, а их в свою очередь режет Камимура.

---

Ну очень предвзятая картина.
Хотя даже в таком варианте получается, что того имеет дело со своей частью 1ТОЭ, Камимура - со своей (с болшей дистанции и малоэффективно).

СДА wrote:

quote:

---

Ну и где вы равные условия увидели?

---

Я никогда не говорил, что условия равные. Но всегда говорил и буду говорить, что трагедии в тактике не было. Да, превосходство в скорости давало определенное преимущество японцам, в какие-то моменты - значительное.

Но, если бы дело было только в скорости, при равной стрельбе и устойчивости, то Цусимы в таком разгромном варианте не было бы.

 Отправлено: 20.02.06 18:52. Заголовок: Re:

vov пишет:

quote:

---

Я никогда не говорил, что условия равные. Но всегда говорил и буду говорить, что трагедии в тактике не было. Да, превосходство в скорости давало определенное преимущество японцам, в какие-то моменты - значительное.

Но, если бы дело было только в скорости, при равной стрельбе и устойчивости, то Цусимы в таком разгромном варианте не было бы.

---

Мда. А если добавить вообще меньшей боевой устойчивости (даже только из-за меньшего водоизмещения в тщетной попытки вбухать 15 КТ корабля в 12-13 КТ) и снарядов...
Накапливается... Немн. более слабых кораблей, немножко не совсем бронебойные (на данных дистанциях) и про брони над 152 мм снаряды, неимением наст. фугасов, немножко худшая точность, немножко не то маневрирование, немножко медленнее ... и ... Цусима.

 Отправлено: 20.02.06 18:53. Заголовок: Re:

vov wrote:

quote:

---

Но, если бы дело было только в скорости, при равной стрельбе и устойчивости, то Цусимы в таком разгромном варианте не было бы.

---

Вы упускаете взаимосвязь между повреждениями/нахождением под интенсивным огнем и точностью!!!
Другими словами - находясь далеко стрелять точно сложно, также как и находясь под интенсивным обстрелом.

 Отправлено: 20.02.06 18:54. Заголовок: Re:

vov wrote:

quote:

---

Во-первых, эти богатыри стрелять по концевым кораблям они могли все время, с не такой уж большой дистанции.

---

Дистанция порядка 50 каб, что для того времени довольно много, особенно на фоне японцев стреляющих с 25-40. На какой дистанции точность выше будет? Плюс ОСТРЫЙ курсовой угол - т.е. стрелять могли ТОЛЬКО ИЗ НОСОВЫХ башен.

vov wrote:

quote:

---

Что до "30% мощи нашей эскадры" в лице трех ББО, то это не комментируется. Видимо, синдром Севы:-).

---

Внимательнее пожалуйста - 30% ОГНЕВОЙ мощи. Не надо слова опускать - а то смысл сильно искажается. Собственно дайте свою оценку 11 10" современным стволам - какую часть огневой мощи они дают.

vov wrote:

quote:

---

Ну, и оказали на Иватэ должное воздействие? Или Вы думаете, что идиоты продолжали стрелять по Микасе?

---

На Асаму оказали. Они или нет - черт их знает. А в кого стреляли - неизвестно, могли носовыми пытаться Микасу достать, а кормовыми по БРК, могли огонь размазать. Опять же - совсем не факт, что наш хвост в тот момент не отстал, после кучи малы, которую ЗПР устроил вполне возможно. А если так то условия еще хуже.

И Вы самый главный момент опускаете - Микаса получив свою дозу почти вышла из под обстрела, т.е. нам с нуля очередной японский корабль убивать надо было, а вот Суворов как получал свою дозу, так и продолжил получать, вот его и убили быстрее Микасы.

И кстати насчет Ивате - японцы то заинтерисованы были бить по нашим головным, а вот мы МОГЛИ обеспечить аналогичное воздействие на Ивате, но извините НАФИГА ЭТО НАШИМ ГОЛОВНЫМ, и даже средним? Они то по Микасе били, а по Асаме/Ивате наверняка било только несколько наших концевых.

vov wrote:

quote:

---

"Дико растянутый" - эмоции. все же имеют место 10 кораблей, а не 12. Что до японцев - то где Камимура?

---

Дико растянутый - это вывод из того, что японцы из всей нашей эскадры смогли увидеть только 2 ЭБР типа Бородино. И имеют место не 10 кораблей, а 2 ЭБР типа бородино столкнувшихся со всем 1 боевым отрядом, соотношение сил 1 к 2.5, хорошо еще что недолго.

vov wrote:

quote:

---

Ну очень предвзятая картина.

---

Это то что видели японцы, картина с их схемы (из Мэйдзи). Практичеки весь бой на их схемах прорисован как бой против отдельных отрядов русских.

vov wrote:

quote:

---

Хотя даже в таком варианте получается, что того имеет дело со своей частью 1ТО

---

Я надеюсь Вы не станете утверждать что 1 боевой отряд Того равен 2 ЭБР типа Бородино, Николаю и 2 ББО?

vov wrote:

quote:

---

Я никогда не говорил, что условия равные. Но всегда говорил и буду говорить, что трагедии в тактике не было.

---

Блин, да там весь бой сплошные ошибки ЗПР. Одно превосходство в тактике УЖЕ ОБЪЯСНЯЕТ причины разгрома. Вы просто множите сущности.

vov wrote:

quote:

---

Но, если бы дело было только в скорости, при равной стрельбе и устойчивости, то Цусимы в таком разгромном варианте не было бы.

---

А я не только про скорость говорю, а про избраную тактику в целом.
А это:
1) Скорость
2) "Оригинальный" строй из 2х колон в начале
3) Отсутствие разведки
4) Ошибочный маневр приведший к остановке Осляби (а это следствие отсутствующий разведки)
5) Растягивание колонны ( в том числе и из за Осляби)
6) Крайне невыгодные курсовые углы для наших концевых в первые 25-30 минут боя

Как видите скорость это только один из компонентов, а при наличии вышеперечисленных компонентов, разгром обеспечивается и при равной точности стрельбы и устойчивости.

И именно выйграв в начале дальше японцы получили преимущество на все время боя, которое постепенно увеличивалось. У нас отсутствовали 2 новых ЭБР, это обеспечило японцам дальнейшее преимущество в голове колонны, а это самое преимущество в свою очередь привело к более быстрому выходу из строя наших кораблей (в том числе Сисоя, Нахимова и т.д). А выход их из строя привел к еще большему растягиванию. А растягивание к еще большему преимуществу японцев. И т.д. по кругу.

Если Вы считаете, что устойчивость Бородино малая, то объясните почему тогда после выхода из строя Суворова и утопления Осляби (и одновременно после достижения нами более менее терпимой позиции (хуже чем надо, но много лучше счем вначале) - скорость убивания наших ЭБР сразу уменьшилась, а сами японцы еще и дополнительно пострадали?

 Отправлено: 20.02.06 18:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

quote:

---

Мда. А если добавить вообще меньшей боевой устойчивости (даже только из-за меньшего водоизмещения в тщетной попытки вбухать 15 КТ корабля в 12-13 КТ) и снарядов...

---

Не факт что она вообще была, да и микаса тогда тоже не 15 Кт - у нее ведь водоизмещение бОльшее в том числе и из за строительной перегрузке.

 Отправлено: 20.02.06 19:05. Заголовок: Re:

СДА пишет:

quote:

---

Если Вы считаете, что устойчивость Бородино малая

---

А потому что при более низкой кораблестроительной и весовой культуре, чем у англов, невозможно вбухать корабля с том-же вооружение, уровнем защиты, скорости и при увеличенной (по ТТЗ) мореходности и проектной дальности даже в том-же водоизмещением. А в 1.5-2 КТ меньше - тем более. А оттуда и боевая устойчивость бородинцев. Это - не считая спешки в постройке, неустранением "детских болезней" и т.д. Это не одно и тоже с способности не тонуть (как Суворов). Это - возможность сохранять боеспособности - что Микаса проявила на 100% и не только в Цусиме.

Обратите внимания на сравнением Канопуса и Формидаблом на сос. ветки! Всего-то 1000 тонн разница в водоизмещением! Канопус - тяжелее (или макс. равным) Бородино (по проекте)! И - при "все остальное без изменений" - защита на принципиально другом уровне! При постройки в одном-же государстве! Экономия - мать мизерии!

 Отправлено: 20.02.06 19:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

quote:

---

Не факт что она вообще была

---

Мда. Это уже обсуждалось, да и не тема данной ветки, т. что не буду дальше, но ... посмотрите на моего пр. поста.

 Отправлено: 20.02.06 19:29. Заголовок: Re:

СДА wrote:

quote:

---

Начальная дистанция 12 миль, но видимость то ограничивалась примерно 7ю.

---

Согласен. Здесь Вы правее:-).

СДА wrote:

quote:

---

Если ЗПР передат Жемчугам пеленг на Идзуми, то первые 5 миль они будут идти на ВСТРЕЧНЫХ курсах, причем Жемчуга за это время еще и разогнаться успеют. Это расстояние будет покрыто примерно за 10 минут.

---

А здесь - левее:-). Пеленг на противника, да еще точный... Да еще по радио? Это из 2МВ. Ну, из 1МВ, но уже с ошибками.

СДА wrote:

quote:

---

только после этого Идзумо сможет увидеть, что на него Жемчуга идут, потом ему еще минуты 4-5 придется потратить на разворот, потом разогнаться, за это время дистанция сократится до 60 каб. И после этого Жемчугам потребуется сократить 60 каб до 20, при разнице в ходе в 5 узлов, на это уйдет еще 45-50 минут. Итого примерно 1 час, для того чтобы выйти на 20 каб, после чего Идзуми просто расстреливается.

---

Картина великого художника Репова - приплыли...
Так, конечно, в принципе могло бы быть. Но в 1 случае из 10.
Здесь все натянуто на идеальные условия для русских.

СДА wrote:

quote:

---

Но искать свою эскадру среди отрядов неприятеля - очень толковая мысль.
Есть риск встретиться с превосходящими силами неприятеля и есть ГАРАНТИЯ с ними встретиться - что следует выбрать?

---

А Вы посмотрите на условия. Риск - встретиться с явно превосходящими по численности (как оказалось, и подготовке) крейсерскими силами, находясь в отрыве от своих. Или встретиться в общем бою, когда кр-рам противника не очень то хочется приближаться.
И что же следует выбирать?

СДА wrote:

quote:

---

Вы же сами говорили, что все решает бой ЭБР, а теперь предлагаете нашим крейсерам держаться к ним поближе, для того чтобы эти ЭБР не бой с главными силами Того вели, а оказывали помощь нашим КР. Это не считая того, что этим повышается рис того что японские КР атакуют наши броненосцы,

---

См. выше. Бр-цы прикрывают свои крейсера (пусть частично) только своим присутствием.
Как это и было.
Риск атаки яп.кр-рами наших бр-цев - да до этого даже японцы не додумались. Ума хватило. Держали кр-ра подальше. И правильно делали.
Так что, одно другому совершенно не противоречит. Да, бой решается линейными силами - время такое. Но им не надо "отвлекаться".

 Отправлено: 20.02.06 19:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

quote:

---

Накапливается... Немн. более слабых кораблей, немножко не совсем бронебойные (на данных дистанциях) и про брони над 152 мм снаряды, неимением наст. фугасов, немножко худшая точность, немножко не то маневрирование, немножко медленнее ... и ... Цусима.

---

Именно так. Накапливается.
Выделить один фактор очень трудно.
Но если везде "немножко не то", то итог может быть вполне таким.

Пример из недавней практики. Делали мы бой 4 БрКр (2 Асамы и 2 Иватэ) с 3 Пересветами. Я командовал русскими...
Начало было, как начало - перепихивались на дальних, затем средних дистанциях. Более или менее равно. И тут зафигачили головному (Ослябе, кстати) в рулевое управление. К этому моменту мне уже стало ясно, что сближаться не стоит: все-таки, лишних 13 орудий у противника. Однако - уже не поманеврируешь.

В общем, потихоньку-полегоньку, но дело кончилось полным разгромом. У японцев 2 кр-ра серьезно повреждены, 2 относительно легко, а у меня - 2 бр-ца на сносях, совершенно небоеспособны, готовы идти под воду. И еще один уже не успевает убежать.

Вот так. Мини-Цусима. При равной (по "уровню подготовки") стрельбе.

 Отправлено: 20.02.06 19:49. Заголовок: Re:

СДА wrote:

quote:

---

vov wrote:

quote:

Что до "30% мощи нашей эскадры" в лице трех ББО, то это не комментируется. Видимо, синдром Севы:-).



Внимательнее пожалуйста - 30% ОГНЕВОЙ мощи. Не надо слова опускать - а то смысл сильно искажается. Собственно дайте свою оценку 11 10" современным стволам - какую часть огневой мощи они дают.

---

Имеем 20-305/40, 15-254/45, 4-305/35, 2-305/30, 4-229/35, 8-203/35, 130-152мм. Из них 11-254 дают 30% огневой мощи? Тут даже только по калибрам 10" и 12" 30% никак не набирается.
Уважаемый Vov, вы правы - это не лечится.

 Отправлено: 20.02.06 20:24. Заголовок: Re:

СДА wrote:

quote:

---

эти богатыри стрелять по концевым кораблям они могли все время, с не такой уж большой дистанции.

Дистанция порядка 50 каб, что для того времени довольно много, особенно на фоне японцев стреляющих с 25-40. На какой дистанции точность выше будет? Плюс ОСТРЫЙ курсовой угол - т.е. стрелять могли ТОЛЬКО ИЗ НОСОВЫХ башен.

---

До концевых японских - 50 каб? Это новое слово в Цусиме.
И углы можно померять. Они далеко не все время острые - по концевым.
И вообще, интересно: колонны практически равные по длине. При этом счастливые японцы стреляют на 25-40 каб, печальные русские - на 50. Это как? Все японцы стреляют только по ближнему кораблю? Не было этого.
Хотя, не поленюсь повториться, конечно, у японцев все время несколько более выгодная позиция.

СДА wrote:

quote:

---

Внимательнее пожалуйста - 30% ОГНЕВОЙ мощи. Не надо слова опускать - а то смысл сильно искажается. Собственно дайте свою оценку 11 10" современным стволам - какую часть огневой мощи они дают.

---

Хорошо, не опустим. Хотя чистой огневой мощи не бывает: ее эффективность зависит прежде всего от "сохранности", так что со смыслом здесь все в порядке. Устойчивость ББО ну очень относительна. Их счастье, что по ним практически не стреляли. Одно 6-дм попадание по сути вывело из строя Ушаков, во всяком случае, тактически.

Какую часть:, ну, по наступательному эффекту очень грубо - пропорционально весу залпа. (Скорострельность примерно равна, точность этих гигантов оружейного дела подвергается справедливому сомнению.)
Имеем 11*225 = 2475 кг. Остальные: 4*225+26*331+2*170+6*87= 10400 на круг. 25% от силы.
По устойчивости мощи: грубо - по водоизмещению. 3*4,3= 13 тыс.т.
Остальные (на память): 4*13,5+12+10,5+9,5+8,5+6,5 (наверняка ошибся, но стиль выдержан:-) = 100 тыс. Итого 13%.

Типичные для Вас 30%.

СДА wrote:

quote:

---

Я надеюсь Вы не станете утверждать что 1 боевой отряд Того равен 2 ЭБР типа Бородино, Николаю и 2 ББО?

---

адежда вполне оправдана. (В идиоты мне не хочется: еще чуть-чуть рано:-) Но где это говорилось? Перебрались со стилем аргументации с 1МВ? К счастью, здесь пост близко:
vov wrote:

quote:

---

даже в таком варианте получается, что того имеет дело со своей частью 1ТОЭ, Камимура - со своей

---

И где здесь хоть слово про равенство? Идея в том, что уже побитая русская эскадра чисто формально ведет все тот же "линейный бой": "сильнейшая" часть - с японской же сильнейшей (увы, без кавычек).

СДА wrote:

quote:

---

при наличии вышеперечисленных компонентов, разгром обеспечивается и при равной точности стрельбы и устойчивости.

---

Ни хрена он не обеспечивается. Разберем этот букет компонентов.
СДА wrote:

quote:

---

2) "Оригинальный" строй из 2х колон в начале
3) Отсутствие разведки
4) Ошибочный маневр приведший к остановке Осляби (а это следствие отсутствующий разведки)
5) Растягивание колонны ( в том числе и из за Осляби)
6) Крайне невыгодные курсовые углы для наших концевых в первые 25-30 минут боя

---

2) Да, это прокол. Споры насчет его важности идут и будут идти. В худшем случае он сказался на 10 минут.
3) Уже п-п-поздно пить кефир. Разведка сама по себе ничего не дает.
4) Это тот же п.2 - продолжение. Стоял ли Ослябя - вопрос. Но, повторюсь, маневр вышел неудачным. Но, опять-таки - последствия на 10 мин или меньше.
5) Сильно преувеличено. Особенно "из за Осляби" - когда корабли налезают друг на друга, строй как-то не растягивается. Потом, когда они начинают набирать ход, возможны временные отставание - разрывы.
6) Только по головным, которые и так далеко. По БрКр стрелять было можно. По ним и стреляли вроде бы.

 Отправлено: 20.02.06 20:35. Заголовок: Re:

СДА wrote:

quote:

---

выйграв в начале дальше японцы получили преимущество на все время боя, которое постепенно увеличивалось. У нас отсутствовали 2 новых ЭБР, это обеспечило японцам дальнейшее преимущество в голове колонны, а это самое преимущество в свою очередь привело к более быстрому выходу из строя наших кораблей

---

Это логично. Но, при равной стрельбе, даже после выхода Осл. и Сув. (а они вышли бы из строя не совсем без размена), у русских остается преимущество в тяж.артиллерии. Хотя выиграть бой уже трудно.

СДА wrote:

quote:

---

Если Вы считаете, что устойчивость Бородино малая, то объясните почему тогда после выхода из строя Суворова и утопления Осляби (и одновременно после достижения нами более менее терпимой позиции скорость убивания наших ЭБР сразу уменьшилась, а сами японцы еще и дополнительно пострадали?

---

Я не считаю, что устойчивость Б. малая. Но, по Вашей логике, оставалось еще 3 таких же прекрасных корабля. И еще 2 с 12-дм. 5 против 4, один из которых несколько поврежден.
Что до "скорость убивания", то непонятка только с Осл. Сув. убивался долго и упорно.
Кстати, "скорость убивания" японцев тоже уменьшилась. Но это отчасти (и заметной части) из-за общего ослабления русской эскадры. Что до эффективности японцев - то ли устали, то ли сказывались и те относительно небольшие повреждения, то ли ухудшилась видимость. То ли дистанция... Скорее, всего понемногу.

Так спрашивается, разве дело в позиции? Что, японцы, стали жестоко страдать от сильно получшавшего огня русских? Такого нигде не отмечается.

 Отправлено: 20.02.06 20:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

quote:

---

Имеем 20-305/40, 15-254/45, 4-305/35, 2-305/30, 4-229/35, 8-203/35, 130-152мм. Из них 11-254 дают 30% огневой мощи?

---

Вы меня опередили:-). Но я даже СК не трогал.

 Отправлено: 21.02.06 09:16. Заголовок: Re:

vov пишет:

quote:

---

Пример из недавней практики. Делали мы бой 4 БрКр (2 Асамы и 2 Иватэ) с 3 Пересветами. Я командовал русскими...

---

Ой, а в чем делали? И есть ли детальный расклад по бою?

СДА пишет:

quote:

---

И кстати насчет Ивате - японцы то заинтерисованы были бить по нашим головным, а вот мы МОГЛИ обеспечить аналогичное воздействие на Ивате, но извините НАФИГА ЭТО НАШИМ ГОЛОВНЫМ, и даже средним? Они то по Микасе били, а по Асаме/Ивате наверняка било только несколько наших концевых.

---

В строгом соответствии с "Организацией артиллерийской службы..." - головной, либо первый в колонне линейный.

 Отправлено: 21.02.06 12:19. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:
Идзуми надо просто напугать и прогнать из видимости 2ТОЭ, как надолго - менее важно. Получение Того извещение о преследовании разведчика могло БЫ привести к попытке оказать помощь атакованному, и как следствие - некоторой неразберихе и запутыванию ситуации.

Хорошо, напугали мы Идзуми, вопрос насколько - на полчаса, а дальше она опять подайдет.
А ко второму вопросу - ничего разедка Того не дала кроме факта обнаружения русских в проливе.

 Отправлено: 21.02.06 12:38. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

quote:

---

А ко второму вопросу - ничего разедка Того не дала кроме факта обнаружения русских в проливе.

---

Русских ещё Синано-Мару обнаружил. А разведчики докладывали, где в какое время русские находились. Кроме того, NMD писал, что Катаока ошибся со скоростью русских, из-за чего Того и проскочил. Идзуми под огнём (пусть даже не точным) вряд ли смог бы точные сведения давать. Аналогично и Катаока - мог ошибиться ещё круче.

Я также не верю, что Идзуми удалось бы утопить быстро. Но по крайней мере сильно затруднить ему (и не только) разведку можно было.

 Отправлено: 21.02.06 13:28. Заголовок: Re:

Олег, если верить самомк товарищу Того, то после первого обнаружения Синано-Мару, на эскадре японцы не приняли и не разобрали ни одной радиограммы. А если вы имеете в виду неразборчивае кричание в эфир, по которому джапы ориентировались, то звуки боя для этого куда лучше подходят.

 Отправлено: 21.02.06 13:51. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

quote:

---

на эскадре японцы не приняли и не разобрали ни одной радиограммы.

---

Это что получается, ни от Идзуми, ни от Катаоки, ни от Девы ни одного сообщения не получили? Такую разведку можно и не трогать.