Отправлено: 02.03.06 13:58. Заголовок: Еще раз про точность нашей стрельбы

Тема, кажется, вечная. Abacus опять намекнул, что я завышаю процент наших попаданий, считая его 2,5-3% для 12" орудий. Несколько других собеседников намекнули, что я его наоброт, занижаю:)))

Ясно, что это область оценок и мнений, а не знания.
Тем не менее, если все же поверить Кэмпбеллу на 100% разок, можно получить 1 строгую реперную точку.

Итак, редкий момент торжества истины.

Николай 1 выпустил 261 9" снаряд. И по Кэмбеллу, добился ни много ни мало, 3 попаданий (1 в Ниссин и 2 в Асама). Наконец-то можно смело считать процент попаданий с точностью до 4 знака)))

Ну а серьезно, 1,1% попаданий.

Дальше можно предполагать... Но я подожду. Хотелось бы услышать мнения других форумчан по поводу возможного соотношения точности стрельбы 12" орудий бородинцев с 9" орудиями Николая 1.

Кстати, оценка точности его же 12" орудий так же есть. 94 12" выстрела. 1 попадание в Асама точно - те же 1,1%. Но весьма вероятно, что и 2 других попадания в Асама тоже с Николая, и тогда уже 3,2%.

 Отправлено: 02.03.06 14:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Тема, кажется, вечная. Abacus опять намекнул, что я завышаю процент наших попаданий, считая его 2,5-3% для 12" орудий. Несколько других собеседников намекнули, что я его наоброт, занижаю:)))

Давайте прежде чем считать проценты выясним количество выпущенных русскими снарядов. А то как-то странно процент выводить из воздуха или среднего предполагаемого.

 Отправлено: 02.03.06 15:04. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Давайте прежде чем считать проценты выясним количество выпущенных русскими снарядов. А то как-то странно процент выводить из воздуха или среднего предполагаемого.

В том и беда, что выяснить нельзя. Но есть оценки. Их и хотелось бы послушать, я свои уже делал (по расходу на Орле и Николае). Кстати, боекомплект Орла - это 60 или 80 12" снарядов на ствол? В первом случае получается 116 выстрелов кормовой башни, а во втором, ни много, ни мало, 156. (Из Костенковских 4 оставшихся снарядов к утру 15 мая )

 Отправлено: 02.03.06 15:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:
В том и беда, что выяснить нельзя. Но есть оценки. Их и хотелось бы послушать, я свои уже делал (по расходу на Орле и Николае). Кстати, боекомплект Орла - это 60 или 80 12" снарядов на ствол?

По 60 на ствол, хотя брали 80, но 20 расстреляли во время похода на учебных стрельбах. К тому же ночью при отражении атак ММ Орел стрелял ГК. Потом где гарантия что осталось только 4 снаряда, а не 4 фугасных. Может как на Николае бронебойные то же не учитывали???

А про Николай, там вообще достаточно туманно написано - осталось столько-то снарядов на пушку (фугасных), а остальные на этих дистанциях значения не имели.

 Отправлено: 03.03.06 13:58. Заголовок: Re:

Кстати я сомневаюсь, что джапы, так точно определели какой именно снаряд в них попал??? И сколько именно???
Могли быть попадания в броню с разрушением снаряда и так далее! И вообще то что Джапы повреждения скрывали, об этом тоже писали........
Кстати кто знает при строительствеекораблей для джапии, сколько запасных стволов для 12дм и 8 дм было закуплено???
Потому что арсенал в йокосуке мог делать орудия до 6дм включительно.......
И кстати причина низкого расхода крупнокалиберных снарядов джапами в цусиме возможно связана именно с расстрелом орудий и невозможностью их замены,.........................

 Отправлено: 05.03.06 17:22. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Потом где гарантия что осталось только 4 снаряда, а не 4 фугасных

Вот почти гарантия))) Костенко:

Носовая 12-дюймовая башня: осталось одно .правое орудие, подача снарядов талями вручную, заряды подаются уцелевшим левым зарядником; в наличии 52 снаряда, главным образом, бронебойных. Кормовая 12-дюймовая башня: правое орудие исправно, левое действует на 30 кабельтовых; имеются два бронебойных и два фугасных снаряда.

 Отправлено: 05.03.06 17:31. Заголовок: Re:

По учеьбным стрелтам Орла:

14 января. Орел за время учения успел сделать 9 выстрелов из 12-дюймовых башен и до 30 выстрелов из 6-дюймовых башен практическими снарядами.

18 января. За время этого учения «Орел» успел сделать: 7 выстрелов из 12-дюймовых, 37 выстрелов из 6-дюймовых, 34 выстрела из 3-дюймовых, 112 выстрелов из 47-миллиметровых орудий.


По третьей стрельбе, увы, точных данных нет

На этот раз стрельба протекала с более успешными результатами. «Ослябя» открыл пристрелку, положив три снаряда у самого щита, и показал расстояние. Его подхватил «Орел» и успел сделать несколько удачных выстрелов правым бортом.

«Суворов» сделал галс вокруг щита, повернув обратно, обрезал корму «Донского», который шел хвостовым в кильватерной колонне.

После поворота «Орел» перенес огонь на левый борт, быстро нащупал цель и успел выпустить два 12-дюймовых и четыре 6-дюймовых снаряда почти в самый щит. Дальнейшая стрельба велась левым бортом. Средняя 6-дюймовая башня, где не было офицера, сделала 13 выстрелов, но все без толку. У нее оказался испорченным боевой указатель.


То есть за первую и вторую стрельбы расход 16 12" снарядов, за третью едва ли Орел сделал много больше выстрелов. То есть, если на нем действительно были 80 сверхкоплектных 12" снарядов, то к Цусиме могло остаться не менее 50-55. Тогда получим расход боеприпасов 234-239.
Есть ли точные сведения насчет сверхкомлпектных снарядов?

 Отправлено: 05.03.06 18:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Есть ли точные сведения насчет сверхкомлпектных снарядов?

В.Ю. Грибовский про Бородино:"....Для 75-мм и 152-мм орудий, кроме основного боекомплекта погрузили 20% дополнительного. Фактически на корабль приняли 240 305-мм снарядов (72 бронебойных, 144 фугасных и 24 сегментных), 2592 152-мм (677 бронебойных, 1447 фугасных, 468 сегментных), 7200 75-мм патронов (из них 4200 - с бронебойными, а остальные - с чугунными снарядами), 16200 47-мм и 1200 37-мм патронов, 915 выстрелов для десантных пушек. Кроме того, на «Бородино» были погружены патроны для 37-мм учебных стволов, винтовок Бердана, 2 пирамидальных и 2 буксируемых артщита, а также практические боеприпасы для всех орудий: 40 305-мм, 180 152-мм, 300 75-мм выстрелов с чугунными снарядами и по 75 практических патронов на каждое 47- и 37-мм орудие.......
Здесь же на Мадагаскаре броненосцы шесть раз выходили на эволюции, в том числе три раза - со стрельбой из крупных орудий, которая оказалась далеко не блестящей. Стрельбы прекратились после израсходования практического боезапаса. Боевые снаряды на учебу З.П.Рожественский расходовать не разрешил".
Т.е. получается, что сверхкомплектных 12" не принимали и на учебных стрельбах (в отличие от кораблей Небогатова) их не тратили.

 Отправлено: 05.03.06 18:28. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

240 305-мм снарядов (72 бронебойных, 144 фугасных и 24 сегментных),

Тогда получается все наоборот, надо еще и сегментные выкинуть, останется 216 снарядов, вычтем 56, получим всего 160 выстрелов Орла в бою.

 Отправлено: 05.03.06 20:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Тогда получается все наоборот, надо еще и сегментные выкинуть, останется 216 снарядов, вычтем 56, получим всего 160 выстрелов Орла в бою.

Возможно что и по миносноцам стреляли фугасными. Во всяком случае чуть более 50 залпов или около того.

 Отправлено: 06.03.06 06:46. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Возможно что и по миносноцам стреляли фугасными. Во всяком случае чуть более 50 залпов или около того.

В "Организации артиллерийской службы" сказано следующее:
"По сигналу дробь-атака ... к всем орудиям, кроме 75 мм и мелких, подаются сегментные снаряды. Питатели 6-дм башенных пушек наполняются вперемешку фугасными и сегментными снарядами. К 6-дм. картузным подаются по два сегментных снаряда и два заряда.
К 6-дм и 120-мм бортовым и в казематы подаются по две беседки патронов на пушку - одна с сегментными и одна с фугасными снарядами"
Там же:
"Когда расстояние уменьшится и приблизится на 15 каб. пр дневной атаке, а при ночной - на 10 каб., управляющий огнем приказывает играть сигнал "короткая тревога" - по этому сигналу немедленно открывают огонь 6-дм и 120-мм пушки. Для второго выстрела (первый был сегментный с трубкой на 15 или 10 каб. - прим. мой) выстрела готовится сегментный снаряд с установкой трубки, уменьшенной на 2 каб. Для второго выстрела орудие заряжается этим снарядом или фугасным, смотря по обстоятельствам."
"Башенные 8, 10 и 12-дм пушки стреляют по очереди (сначала правая, затем левая), ориентируясь выстрелами 6-дм и 120-мм пушек, а после выстрелов заряжаются снова сегментыми снарядами с трубками на те же расстояния (10 каб. для правого и 7 каб. для левого орудия) и ожидают появления миноносцев на этих расстояниях".

То есть по СК расход фугасных по миноносцам объясняется просто регламентом - они так и учились. По ГК - сегментные могли просто кончиться. их там в боекомплекте не бесконечное количество, а по миноносцам не бронебойными же стрелять...

 Отправлено: 06.03.06 16:35. Заголовок: Re:

Уважаемые господа, не брал с собою Рожественский учебных снарядов. Все сверштатные израсходовали на учебных стрельбах. А насчет того стреляли ли по миноносцам из 12" почитайте того же Костенко.

 Отправлено: 06.03.06 20:32. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Уважаемые господа, не брал с собою Рожественский учебных снарядов. Все сверштатные израсходовали на учебных стрельбах. А насчет того стреляли ли по миноносцам из 12" почитайте того же Костенко.

До сих пор читал, что 2-ая ТОЭ на учебных стрельбах израсходовали практические снаряды, не трогая боевых. Если 12" не стреляли по миноносцам, куда тогда подевались сегментные снаряды?

 Отправлено: 07.03.06 09:56. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Тема, кажется, вечная. Abacus опять намекнул, что я завышаю процент наших попаданий, считая его 2,5-3% для 12" орудий.

Немного не так. Я рекомендовал еще раз подумать, переосмыслить вот это:"точность стрельбы головных кораблей составила 5,6% для 305-мм и 2,6% для 152-мм орудий".

 Отправлено: 07.03.06 10:06. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Кстати кто знает при строительствеекораблей для джапии, сколько запасных стволов для 12дм и 8 дм было закуплено???

Всего было закуплено 44 ствола 12". После Шантунга оставалось 10 запасных. На некоторых броненоcцах и в Цусиме оставались расстрелянные, "условно годные" стволы.

cobra wrote:

цитата:

И кстати причина низкого расхода крупнокалиберных снарядов джапами в цусиме возможно связана именно с расстрелом орудий и невозможностью их замены

Это безусловно верно. Были даже циркуляры о бережном использовании. Например, запрещалось использовать для бомбардировки Артура. Выскажу еще одно предположение. Не все разорванные пушки на совести шимозы.

 Отправлено: 07.03.06 10:21. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А насчет того стреляли ли по миноносцам из 12" почитайте того же Костенко.

Черт, странно - "Организация артиллерийской службы" впрямую указывает использовать башенные 8", 10" и 12" для отражения минных атак. Причем прямо предписывается стрелять ТОЛЬКО сегментными.
abacus пишет:

цитата:

Выскажу еще одно предположение. Не все разорванные пушки на совести шимозы.

Вполне вероятно - проволочное скрепление, да плюс износ - и пожалте бриться...

 Отправлено: 07.03.06 10:41. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Вполне вероятно - проволочное скрепление, да плюс износ - и пожалте бриться...

Нет -- там судя по рапортам приведённым Бертом -- погрешности при подгонке внутренней трубы А (по сути -- лейнера) к внешней, непреодолимые при тогдашнем уровне техники. Плюс -- быстрогорящий кордит.
У англов ведь тоже стволы рвало (правда у них вслед за снарядом вылетали части этой самой внутренней трубы А) при стрельбе самыми натуральными болванками.

 Отправлено: 07.03.06 11:32. Заголовок: Re:

Comte пишет:
Черт, странно - "Организация артиллерийской службы" впрямую указывает использовать башенные 8", 10" и 12" для отражения минных атак. Причем прямо предписывается стрелять ТОЛЬКО сегментными.

У меня ко всем два вопроса
1. А вы уверены, что на 2-й эскадре были сигментные снаряды? (Грибовский не в счет, на самом деле он приводит роспись по штатному боезапасу)
2. Что по вашему представлял собой практический снаряд???

И последнее, по миноносцам из 12" Орел активно стрелял, выпустил то ли 6, то ли 8 снарядов сейчас не помню точно.

 Отправлено: 07.03.06 12:39. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

1. А вы уверены, что на 2-й эскадре были сигментные снаряды? (Грибовский не в счет, на самом деле он приводит роспись по штатному боезапасу)

Видите ли, я несколько выше здесь цитировал документ штаба 2 ТОЭ - "Организация артиллерийской службы". Думаю, не стали бы они так разжевывать применение сегментных (по какому сигналу они подаются, детально - как выставлять дистанции для трубок, и почему именно так), если бы не имели снарядов в боекомплекте.

 Отправлено: 07.03.06 12:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:
Грибовский врет?

Нет просто очень неаккуратно работает с документами. У него еще у 75мм чугунные снаряды числятся, так не было их.

 Отправлено: 07.03.06 12:55. Заголовок: Re:

Comte пишет:
Видите ли, я несколько выше здесь цитировал документ штаба 2 ТОЭ - "Организация артиллерийской службы". Думаю, не стали бы они так разжевывать применение сегментных (по какому сигналу они подаются, детально - как выставлять дистанции для трубок, и почему именно так), если бы не имели снарядов в боекомплекте.

Уважаемый господин Comte я нисколько не сомневаюсь в том, что процетированное вами разработано штабом второй эскадры. Сам читал это много раз. Но если вы обратили внимание, то составлялось это на Балтике, на все случаи жизни. А вот дальше эти правила не раз уточнялись и корректировались. Если на броненосцах оставались 12" сигментные снаряды на момент выхода, то куда они делись на том же Орле. За ночь явно 24 снаряда не израсходывали.

 Отправлено: 07.03.06 14:16. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Если на броненосцах оставались 12" сигментные снаряды на момент выхода, то куда они делись на том же Орле. За ночь явно 24 снаряда не израсходывали.

Александр, часть снарядов явно успели расстрелять еще днем - во время неоднократной стрельбы по миноносцам, атакующим Суворов.
Так что это не аргумент. Есть ли какие иные данные о боекомплекте наших ЭБРов?

 Отправлено: 07.03.06 14:30. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Я рекомендовал еще раз подумать, переосмыслить вот это:"точность стрельбы головных кораблей составила 5,6% для 305-мм и 2,6% для 152-мм орудий".

Понял. Это про завязку из моей статьи (пора ее редактировать, конечно, руки не доходят).

Рад был бы выслушать Ваш вариант (без иронии).
А чтобы остальным было понятно, вот более полная цитата (если есть статья - см. 3. Точность стрельбы и эффективность боеприпасов).

Как показано выше, средняя скорострельность 305-мм орудий составляла порядка 1 выстрела за 4 минуты, средняя скорострельность 152-мм орудий составляла 1 выстрел за 1 минуту. Поскольку нас интересует именно оценка индивидуальной подготовки кораблей, в расчет следует принимать только корабли, которые могли добиваться попаданий в «Микаса». Таковыми были только 4 броненосца типа «Бородино». «Император Николай I» по «Микаса» не стрелял, так же, как и либо «Сисой Великий», либо «Наварин», один из которых в самом начале боя нанес повреждения «Адзума» (предположение о том, что это был флагманский корабль Небогатова, кажется маловероятным).
Итак, «Микаса» попал под огонь 16 305-мм и 24 152-мм орудий. Нетрудно подсчитать, что за 15 минут они могли выпустить всего 60 и 360 снарядов соответственно. Даже считая, что скорость стрельбы в начале боя была в 1,5 раза выше, чем средняя за бой, получим 90 305-мм и 540 152-мм снарядов. И в таком случае точность стрельбы головных кораблей составила 5,6% для 305-мм и 2,6% для 152-мм орудий.
Похожий результат дает оценка стрельбы «Императора Николая I». В первой фазе сражения, с 13 ч. 50 мин. до 15 ч. 10 мин., он добился 3 305-мм попаданий в крейсер «Асама». Принимая скорость стрельбы несколько большей, чем средняя, можно допустить, что корабль успел за это время сделать порядка 45 выстрелов из 305-мм орудий. То есть точность стрельбы составила 6,7%.

 Отправлено: 07.03.06 14:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:
Александр, часть снарядов явно успели расстрелять еще днем - во время неоднократной стрельбы по миноносцам, атакующим Суворов.
Так что это не аргумент. Есть ли какие иные данные о боекомплекте наших ЭБРов?

Интересно а какое отношение Суворов имеет к Орлу??? Потом насколько я помню Орел стрелял по ММ носовой башней ГК, про кормовую на эту тему ни слова. А боезапас посмотреть можно.

 Отправлено: 07.03.06 15:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:
А чтобы остальным было понятно, вот более полная цитата (если есть статья - см. 3. Точность стрельбы и эффективность боеприпасов).

Уважаемый realswat, сделать аналитику на воздухе не получится. По количеству выпущеных снарядов дыра, по повреждениям японцев дыра. Насколько я понимаю, даже у Корбита в описаниях повреждений неточностей достаточно. Меня тут убуждали, что русский 12" попал в станок 6" Адзумы и разрушил его, так ничего подобного - пушка как стояла так и стоит, разбит только ствол.

При всей моей любви к Цусиме считаю, что обсуждение точности стрельбы не имеет под собой никакой реальной почвы. Нет количества попаданий в русские корабли, нет количества выпущенных русской стороной снарядов, отсутствует точное описание повреждений японских кораблей, русских тем более. В итоге все что мы знаем - количество выпущенных японцами снарядов (и то многие в этой цифре сильно сомневаются) и количество попаданий в японцев (опять же многие в этом сильно сомневаются).

 Отправлено: 07.03.06 15:34. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Уважаемый realswat, сделать аналитику на воздухе не получится. По количеству выпущеных снарядов дыра,

Кто бы спорил. Мы можем сделать некую оценку, и даже в известном смысле дать оценку точности такого метода.

К примеру, по японцам:

Микаса 124 12"
Сикисима 74 12"
Фудзи 106 12"
Асахи 142 12"

Если знаем только один корабль, получим простым умножением на 4
Микаса 496 (+11%)
Сикисма 296 (-34%)
Фудзи 424 (-5%)
Асахи 568 (+27%)

Но это только если мы знаем 1 корабль. Если 2, то оценка будет несколько лучше
Например, Сикисима и Фудзи 180*2=360 (-19%)
Асахи и Микаса, 266*2=532 (+19%)

Для других пар, очевидно, будет лучше. Сикисима + Асахи, 216*2=432 (-3%)

А у нас есть данные по 5 кораблям (Орел, Николай, ББО). Кстати, с относительно стабильной величиной выстрелов на ствол (от 45 до 58). И оценка общего числа выстрелов с ошибкой в 20-25% - вполне возможна.

 Отправлено: 07.03.06 15:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:
А у нас есть данные по 5 кораблям (Орел, Николай, ББО). Кстати, с относительно стабильной величиной выстрелов на ствол (от 45 до 58). И оценка общего числа выстрелов с ошибкой в 20-25% - вполне возможна.

Арт. стрельба далеко не линейна и зависит от слишком большого количества факторов. Вы берете корабли которые провели весь бой, подвергались воздействию противника, в бою из строя не выходили и т.д. Все это было бы формально правильно если бы все пережили сражение и сдались на следующий день японцам, вот тогда можно выводить нечто среднее с погрешностями. А погрешность более 25% это уже не погрешности, это ошибки притом очень серьезные.

 Отправлено: 07.03.06 15:48. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Интересно а какое отношение Суворов имеет к Орлу??? Потом насколько я помню Орел стрелял по ММ носовой башней ГК, про кормовую на эту тему ни слова. А боезапас посмотреть можно.

Просто есть факт того, что наши броненосцы (а к ним Орел имеет самое непосредственное отношение) в течении дня неоднократно учавствовали в отражении минных атак. Направленных преимущественно на Суворова. При этом стрельба из башен вполне вероятно велась сегментными снарядами (пока не доказано, что их не было).
Стрелял ли Орел при этом только из носовой башни, из кормовой, или из обеих - про это навскидку не скажу. Если у Вас есть какая нить инфа - поделитесь.

 Отправлено: 07.03.06 16:02. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Вы берете корабли которые провели весь бой, подвергались воздействию противника, в бою из строя не выходили и т.д.

Во-первых, 12" орудия у них из строя выходили, причем в разные периоды боя. А во-вторых, примерное огневое время многих наших кораблей известно.

Кстати, простейший вариант - это плясать от расхода Орла. Забавно, но к тому моменту, когда русская эскадра потеряла не менее 22% тяжелых стволов (по 4 на Ослябя и Суворове, одно на Орле), он и сам потерял 25%.

И простейший вариант по боекомплекту 240-56=184. Делим на 4, получим 46. То есть для всей эскадры (41 тяжелый ствол к началу боя) должно быть 1886 снарядов.

Проверка. На 13 тяжелых стволов Небогатова придется 598 выстрелов, что почти точно соответствует имеющимся данным (по Грибовскому порядка 600. Кстати, у кого-нибудь есть точные данные по расходу снарядов на ББО?)

Вариант грубейший, но, по-моему, не так уж плох.

 Отправлено: 07.03.06 16:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Проверка. На 13 тяжелых стволов Небогатова придется 598 выстрелов, что почти точно соответствует имеющимся данным (по Грибовскому порядка 600. Кстати, у кого-нибудь есть точные данные по расходу снарядов на ББО?)

Вариант грубейший, но, по-моему, не так уж плох.

Так собственно вы для пяти оставшихся и выводите, Орел и 4 броненосца отряда Небогатова. О чем я вам и писал. А с остальными чего делать??? В общем-то родите очередную сказочку и все. Не работает тут статистика, точнее выборка у вас неправильная, как это у политологов не призентативная.

 Отправлено: 07.03.06 16:24. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

При всей моей любви к Цусиме считаю, что обсуждение точности стрельбы не имеет под собой никакой реальной почвы

Редкий случай, когда я с Вами согласен...

 Отправлено: 07.03.06 16:30. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А с остальными чего делать???

Ну вообще-то как минимум к Наварину и Бородино это тоже вполне применимо. Огневое время Ослябя и Суворова известно тоже неплохо, бОльшие проблемы в этом смысле только по Александру и Сисою.


Почему можно моделировать по Орлу? По поводу выхода из строя 1 ствола писал, так у него уцелевшее орудие тоже работало не нормально (снаряды подавались подъемником разбитого орудия), в кормовой башне тоже непорядок, 1 орудие ограничено по ВН, причем если действительно не более 30 каб, то в третьей фазе, значит, толком не стреляло. Все это, кажется, неплохо отражате общее состояние артиллерии на нашей эскадре в ходе боя.

 Отправлено: 07.03.06 16:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, у кого-нибудь есть точные данные по расходу снарядов на ББО?)

А в чем проблема? У Вас нет книжки Грибовского-Черникова?

 Отправлено: 07.03.06 16:51. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

У Вас нет книжки Грибовского-Черникова?

Нет...

 Отправлено: 07.03.06 18:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Нет...

Ок.
Тогда вот данные по этой книге (кол-во снарядов 254мм и 120мм):
Апраксин: 130 и 460
Сенявин: 170 и 390
Ушаков: 200 и 400

 Отправлено: 08.03.06 14:09. Заголовок: Re:

grosse

спасибо.

 Отправлено: 13.03.06 07:00. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Рад был бы выслушать Ваш вариант (без иронии).

А разве Вам самому не в удовольствие покопаться? Свой вариант я непременно напишу и, возможно, издам. Немного вот со временем как легче станет. Но, если хотите, могу обратить внимание и на конкретные моменты Ваших рассуждений. Тут есть еще место подумать. Тем более, что работа во многом - аналитическая.

realswat wrote:

цитата:

Как показано выше, средняя скорострельность 305-мм орудий составляла порядка 1 выстрела за 4 минуты, средняя скорострельность 152-мм орудий составляла 1 выстрел за 1 минуту.

realswat wrote:

цитата:

Даже считая, что скорость стрельбы в начале боя была в 1,5 раза выше

Этого явно недостаточно.
Ретроспективный анализ показывает, что если уж русские начинали стрелять, то стреляли сразу с максимальной скоростью. Совершенно неуправляемо и неконтролируемо. Начиная от недержания комендоров Корейца и глушения рыбы Варягом, до судорожной стрельбы по японским крейсерам уже утром в Цусиме. Под мольбы командиров "не бросать зря снаряды".
Короче - гораздо более вероятно здесь видится стрельба с максимальной боевой скорострельностью. Как минимум не в 1,5 а в 2 (по 6" - 4 раза).

realswat wrote:

цитата:

Поскольку нас интересует именно оценка индивидуальной подготовки кораблей, в расчет следует принимать только корабли, которые могли добиваться попаданий в «Микаса».

Звучит несколько казуистический. Асимптотой такого подхода является "могли попасть только те, кто попали". И Вы выводите отсюда не "индивидуальные", а среднюю точность по всем.

realswat wrote:

цитата:

Таковыми были только 4 броненосца типа «Бородино». «Император Николай I» по «Микаса» не стрелял, так же, как и либо «Сисой Великий», либо «Наварин», один из которых в самом начале боя нанес повреждения «Адзума»

Адзума повредили не "в самом начале", а через 48 минут. В начале попал осколок. Трудно судить о калибре. Было еще попадание через 43 минуты после начала. Все это вполне могли быть и 10" с ББрО. Кто точно стрелял в Адзума, мне неизвестно (вот хорошая тема Вам покопаться), но следующий за Сисоем и Наварином Нахимов открыл огонь по Микаса c 42 каб. Так что вряд ли идущие впереди корабли предпочли какую-то другую цель, нарушая приказ).

realswat wrote:

цитата:

Итак, «Микаса» попал под огонь 16 305-мм и 24 152-мм орудий.

20-22 - 12"; 4 - 10"; 4 - 8"...

realswat wrote:

цитата:

получим 90 305-мм и 540 152-мм снарядов

~135 - 12"; >12 - 10" (12 до выхода носовой башни у Ослябя); ~15 - 8"; >1000 - 6" (даже приняв 3 выстрела в минуту)

realswat wrote:

цитата:

И в таком случае точность стрельбы головных кораблей составила 5,6% для 305-мм и 2,6% для 152-мм орудий.

Я так понимаю что помимо вычислений расхода снарядов вы используете мнение Кемпбелла о том, что в Микаса попали 5 - 12" и 14" снарядов в первые 15 минут. Но я бы на Вашем месте не стал доверяться Кемпбеллу. Прямо источников он не указывает. А другие исследования с тем же набором ссылок дают похуже результат. Например, "Кангун":
"Shortly afer 1418 Togo ordered "rapid" firing; his whole line concentrated on either the Suvorov, Rozhestvertskys flag, er the Oslyabia, the Second Battle Division leader. During the next quarter hour the enemy registered some heavy blows upon the Japanese coltunn, hitting the Mikasa sixteen times".
"enemy registered" возможно проливает свет на происхождение британских данных.
Кроме того, по Кемпбеллу, в следующие 25 минут русские добились только 1 - 12" и 5 - 6".

P.S. Кажется Вы как-то выкладывали программку с расчетом движения противников в начале боя. Нельзя ли скинуть ее мне на мейл?

 Отправлено: 13.03.06 08:04. Заголовок: Re:

долго на макс скоростр. не настреляешь, 3-4 раза в мин потом народ устанет и получим выстрл в минуту.........

 Отправлено: 13.03.06 08:11. Заголовок: Re:

У нас башенные орудия и механич. заряжание.

 Отправлено: 13.03.06 11:17. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

В начале попал осколок. Трудно судить о калибре.

В 14.20 (14.00 по нашему времени). Ну, Кэмпбелл прямо пишет 12". Конечно, теоретически мог быть и 10". Но есть упоминания (Дмитриев, и видимо от него пляшущий Грибовский) что ББО в начале боя стреляли по гарибальдийцам. Сисой, по Богданову (нету официоза) стрелял по Касуга, потом по Ивате. Николай 1 бил в кучу, попал в Асама. В общем, вполне вероятно, что попал именно Наварин. Стало быть, по Микаса стреляли только Бородинцы, и, с Ваших слов, Нахимов.

Насчет скорости стрельбы говорить можно очень долго. Но если Вы приводите в пример Варяга, то можно вспомнить 42 12" снаряда (12 стволов) и 24 10" (8 стволов) снаряда за 40 минут 27 января. Можно и 16 12" снарядов Евставия как раз за похожий временной промежуток.То есть отталкиваться от других боев едва ли возможно, а вот от средней скорострельности Орла и Николая можно попробовать.

abacus пишет:

цитата:

А разве Вам самому не в удовольствие покопаться?

Время, отсутствие дополнительной информации и отсуствие дополнительного времени на ее поиск в крупных библиотеках... Так что будем ждать Вашего варианта

abacus пишет:

цитата:

P.S. Кажется Вы как-то выкладывали программку с расчетом движения противников в начале боя. Нельзя ли скинуть ее мне на мейл?

Не программку, а картинку, причем весьма приблизительную, и не по реальному маневрированию, а по тому, что было бы, отверни русские в 14.00 на 5-6 румбов. Это не очень серьезная вещь, так, для прикидки вариантов было сделано.

 Отправлено: 13.03.06 12:35. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

В 14.20 (14.00 по нашему времени). Ну, Кэмпбелл прямо пишет 12". Конечно, теоретически мог быть и 10". Но есть упоминания (Дмитриев, и видимо от него пляшущий Грибовский) что ББО в начале боя стреляли по гарибальдийцам.

В библиотеке сайта Цусима есть Грибовского "Апраксин". Вот оттуда:"В начале боя старший артиллерийский офицер броненосца лейтенант барон Г.Н. Таубе сосредоточил огонь по японскому флагманскому броненосцу «Микаса», но через 30 мин перенес его на более близкий броненосный крейсер «Ниссин».

realswat wrote:

цитата:

можно вспомнить 42 12" снаряда (12 стволов) и 24 10" (8 стволов) снаряда за 40 минут 27 января.

Петропавловск открыл огонь в 11:08 а прекратил в 11:38. Максимум 30 мин. Но ето только он один. Пересвет начал в 11:16. За ним и остальны-е. 22 минуты. все корабли начали стрелыть только носом. Петропавловск начал поворот бортом в 11:23. 15 минут всего стреляли 8-12 - 12"-к. Русские были неподготовлены и растеряны с ночи. В Цусиме они сами напали.

 Отправлено: 13.03.06 21:02. Заголовок: Re:

Наварин и Николай имели "облегченные" 12" снаряды или снаряды "старого" образца?

 Отправлено: 13.03.06 21:10. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Тема, кажется, вечная. Abacus опять намекнул, что я завышаю процент наших попаданий, считая его 2,5-3% для 12" орудий. Несколько других собеседников намекнули, что я его наоброт, занижаю:)))

Это зависит от того -как считатьь. Если предположить, что из 45-ти попадания в японские корабли 36 были тольок 12", то получится дисбаланс в пользу 12" против 8-10" (0,8%) и можно набрать 4-5%. Если же предположить, что 36 попаданий будут 10-12", то получится примрно 2,5-3%.
Тогда 9 оставшихся попаданий придутся на 8-9", что даст (при допустим 300 выстр. "Нахимова") 1,6% попаданий. ИМХО тогда результат будет корректным.

 Отправлено: 14.03.06 13:53. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Звучит несколько казуистический. Асимптотой такого подхода является "могли попасть только те, кто попали". И Вы выводите отсюда не "индивидуальные", а среднюю точность по всем.

Асимптота почти любого подхода - полный бред)))

Поясню мысль. У нашей эскадры было 2 проблемы - меньшая точность стрельбы каждого конкретного корабля, связанная с разными причинами (недостаток БП и опыта, возможно - менее эффективные способы пристрелки) и плохая организация огня в пределах эскадры (неправильный выбор цели, сосредоточение огня со взаимными помехами).

Если Бородино или Орел не попадают в Микаса - это в первую очередь проблемы первого рода.
А если в Микаса не попадают Апраксин и Нахимов - это в первую очередь проблемы второго рода.

А я хотел прикинуть, что было бы при той же индивидуальной подготовке, но при лучшем управлении огнем эскадры. Для чего и пытался выяснить предел точности стрельбы Бородинцев. И оценил его как порядка 5% для 12" орудий и 2,5% для 6" для еще толком не пострадавших и не обстреливаемых кораблей.

И в целом думаю, что средняя точность за бой (если бы он развивался как Шантунг или как 3 фаза самой Цусимы) могла составить порядка 4% для тяжелых орудий. Что при расходе 1/2 боекомплекта (30 выстрелов на ствол) дает ~50 попаданий ГК и при 2/3 (40 выстрелов на ствол) ~60 попаданий. И если 0,9 этого количества уложить в 3-4 цели, то мы получим совсем другой исход (грубо говоря, я предполагаю разумный оптимум для нас - 4 Бородино в состоянии Орла, погибший Ослябя, пораненные Сисой и Наварин у нас, у японцев - сильно побитый Микаса, Ниссин, Идзумо, Ивате и лишь слегка поцарапанные остальные). Ну и т.д. - это уже в тему "На что мы могли рассчитывать"...


abacus пишет:

цитата:

Петропавловск открыл огонь в 11:08 а прекратил в 11:38. Максимум 30 мин. Но ето только он один. Пересвет начал в 11:16. За ним и остальны-е. 22 минуты. все корабли начали стрелыть только носом. Петропавловск начал поворот бортом в 11:23. 15 минут всего стреляли 8-12 - 12"-к.

То есть Вы утверждаете, что общее огневое время (количество орудие-минут))) ) 27 января было меньше? Это довольно смело. Я бы сказал, что 20 стволово в сумме стреляли не менее 15 минут, а в остальные 20-25 минут стреляло стволов в 2 раза меньше. Так или иначе, это больше, чем 16 стволов бородинцев в течение 15 минут. И оценка в 90 снарядов, выпущенных 1 отрядом за 15 минут, не кажется заниженной.

abacus пишет:

цитата:

Русские были неподготовлены и растеряны с ночи. В Цусиме они сами напали.

"Вся психология о двух концах", как сказал Достоевский.

клерк пишет:

цитата:

Это зависит от того -как считатьь. Если предположить, что из 45-ти попадания в японские корабли 36 были тольок 12", то получится дисбаланс в пользу 12" против 8-10" (0,8%) и можно набрать 4-5%. Если же предположить, что 36 попаданий будут 10-12", то получится примрно 2,5-3%. Тогда 9 оставшихся попаданий придутся на 8-9", что даст (при допустим 300 выстр. "Нахимова") 1,6% попаданий. ИМХО тогда результат будет корректным.

Ну, я сейчас беру цифры Кэмпбелла - 41 12-10" и 6 229-мм и 203-мм. По расходу 12"-10" снарядов - беру вилку в 1600-2200 снарядов (точнее определить сложно). Получается 1,9-2,6%. По 229-мм и 203-мм порядка 1%.

 Отправлено: 14.03.06 18:19. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

Если же предположить, что 36 попаданий будут 10-12", то получится примрно 2,5-3%. Тогда 9 оставшихся попаданий придутся на 8-9", что даст (при допустим 300 выстр. "Нахимова") 1,6% попаданий.

realswat wrote:

цитата:

цифры Кэмпбелла - 41 12-10" и 6 229-мм и 203-мм. По расходу 12"-10" снарядов - беру вилку в 1600-2200 снарядов (точнее определить сложно). Получается 1,9-2,6%. По 229-мм и 203-мм порядка 1%.

Разницы, в принципе, мало. Можно принять от 2 до 3%. Величина пристойная, хотя и не для победы:-(.
Вот по 203-229 уже статистика не очень представительна. Не говоря о том, что 229 и 254 не так просто различать?
Еще хуже с 6-дм.

Японцы, похоже, имели верс-ть (среднюю) в где-то в 3-4 раза больше. Тоже более чем достаточно для победы.

 Отправлено: 14.03.06 20:20. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

Вот по 203-229 уже статистика не очень представительна. Не говоря о том, что 229 и 254 не так просто различать?

Разница в 78%. Поэтому мне кажется проще, чем 203 и 229 (разница 43%) и 254 и 305 (47%).

 Отправлено: 15.03.06 11:58. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

Разница в 78%. Поэтому мне кажется проще, чем 203 и 229 (разница 43%) и 254 и 305 (47%).

В общем, действительно - один фиг.
Несомненно легче только различить 203 и 254 (и выше).

 Отправлено: 20.03.06 03:40. Заголовок: Re:

Ну и как велась пристелка и корректировка огня? Не в этом ли разница, оказавшаяся роковой для эскадры Рожественского?

 Отправлено: 20.03.06 06:45. Заголовок: Re:

Читать приказы по 2 ТОЭ, по организации стрельбы, есть на тсушиме.орг.ру,
там все сказано........
А по управлению огнем, явная ошибка тактическая в сосредоточении эскадренной стрельбы на флагмане, за че нас и поимели в анус......, что есть печально и грустно.
Ибо это привело к снижению общего числа снарядов поразивших японские корабли. Кроме того при стрельбе по флагману, УО не могли различить разрывы свои и чужие, так-вот.

 Отправлено: 24.03.06 17:08. Заголовок: Re:

цитата:

А по управлению огнем, явная ошибка тактическая в сосредоточении эскадренной стрельбы на флагмане, за че нас и поимели в анус......, что есть печально и грустно.

то что вас поимели в........это несомненно грустно, но вот Того, бедному, никто не подсказал, что сосредоточенно мочить флагмана -- явная тактическая ошибка. Так и стрелял весь бой по-рожественски, как ни в чём не бывало.

цитата:

Кроме того при стрельбе по флагману, УО не могли различить разрывы свои и чужие, так-вот.

а джапы вообще залпами стреляли, дальше-то что?

 Отправлено: 24.03.06 21:32. Заголовок: Re:

цитата:

цитата: то что вас поимели в........это несомненно грустно, но вот Того, бедному, никто не подсказал, что сосредоточенно мочить флагмана -- явная тактическая ошибка. Так и стрелял весь бой по-рожественски, как ни в чём не бывало.

Нет. Японцы обстреливали одновременно 4-5 кораблей, при этом по одной цели стреляло не более 3-4. Чудес не бывает.

цитата:

а джапы вообще залпами стреляли, дальше-то что?

А Вы найдите хоть слово про стрельбу залпами в руководстве по артиллерии 2-й ТОЭ.

 Отправлено: 25.03.06 04:28. Заголовок: Re:

цитата:

Нет. Японцы обстреливали одновременно 4-5 кораблей, при этом по одной цели стреляло не более 3-4. Чудес не бывает.

Вы под чудесами что имеете в виду? Я тоже склонен считать, что чудес не бывает и уверяю Вас -- точно так же стреляли и русские. Ну разве что про "одновременно 4-5 кораблей" это Вы преувеличили. 2-3, максимум. Причина разницы в результатах стрельбы лежит немного в другой плоскости, не в организации дело. Хотя у японцев она и была повыше, но не настолько, чтобы вот так в одну калитку перестрелять.

цитата:

А Вы найдите хоть слово про стрельбу залпами в руководстве по артиллерии 2-й ТОЭ.

с чего Вы взяли, что стрельба залпами -- ключ к победе в Цусиме?

 Отправлено: 25.03.06 09:48. Заголовок: Re:

Hunter пишет:

цитата:

цитата: Вы под чудесами что имеете в виду? Я тоже склонен считать, что чудес не бывает и уверяю Вас -- точно так же

Одновременную стрельбу многих кораблей по одной цели. Поднятую Рождественским "1" все отнесли на свой счёт.

цитата:

стреляли и русские. Ну разве что про "одновременно 4-5 кораблей" это Вы преувеличили. 2-3, максимум. Причина

Японцы вообще стреляли по тому, кто был ближе и кого лучше видели - у них в инструкции на бой это чётко сказано. Потом если бы стреляли только по 2-3 головным - Наварин, Николай и Нахимов вообще не получили бы попаданий.

цитата:

разницы в результатах стрельбы лежит немного в другой плоскости, не в организации дело. Хотя у японцев она и была повыше, но не настолько, чтобы вот так в одну калитку перестрелять.

Это знаете как по тому старому анекдоту - у коменданта крепости спрашивают, почему он не смог дать салют при приближении царствующих особ. А он отвечает:"На то у меня было тринадцать причин - во-первых, у меня не было пороха....". Независимо от других причин в начале сражения эффективно стрелять по Микаса могли только корабли 1-го отряда, да и то насчёт Орла я сомневаюсь. Остальные только мешали себе и другим и даром бросали снаряды. Бэру в этот момент было не до организации стрельбы неожиданно "свалившихся" под его командование кораблей, а инициатива командиров судов давно была подавлена.

цитата:

с чего Вы взяли, что стрельба залпами -- ключ к победе в Цусиме?

А зачем искать один "ключ"? Приём явно не бесполезный, и об этом Гревениц писал ещё в 1903 г., потому японцы им и пользовались. Вот так и выходит, что понемногу там, понемногу тут....а конечный результат весьма плачевный.

 Отправлено: 25.03.06 18:55. Заголовок: Re:

цитата:

Поднятую Рождественским "1" все отнесли на свой счёт.

И совершенно правильно сделали. И "Микаса" в первые 10 минут боя наполучал прилично. А дальше командиры судов стали переносить огонь по собственной инициативе на более удобную цель. В чём Вы видите проблему? Возьму на вооружение Ваш приём -- если бы все били только по головному, то каким же образом "Асама" умудрилась схватить крупный снаряд в корму? Вы уж как-то русских офицеров-артиллеристов совсем, извиняюсь, за баранов держите, сказали бить по Микасе и буду лупить, пусть она уже давно ушла за крамбол и дистанция до неё предельная, так что ли?

цитата:

Японцы вообще стреляли по тому, кто был ближе и кого лучше видели - у них в инструкции на бой это чётко сказано.

надо было Рожественскому послать к ним миноносцы, пусть ими занимаются, а самому под шумок прорваться, жаль не знал он об японских инструкциях =) Нет, конечно же они стреляли не так, как Вы описали. Они стреляли по тому, по кому была возможность сосредоточить огонь. И столькими кораблями, сколькими было возможно. А поскольку маневрировали стороны весьма активно, то временами возникали ситуации, когда под раздачу попадали и Наварин и Орёл и уже давно выбитый из строя "Суворов". Ненадолго, впрочем, (и никого из них японцы артогнём не замочили, что характерно). А убивали они русских как ни странно в точности по рецепту Рожественского -- все лупят по головному, все, кто только могут. Просто в отличие от Рожественского, у Того и Камимуры маневрирование такой стрельбе способствовало, а не наоборот. Вот отсюда и результаты. То, что броненосные корабли можно утопить только сосредоточенным огнём, это ж аксиома и о ней обе стороны были прекрасно осведомлены. От этого и в бою плясали.

цитата:

Остальные только мешали себе и другим и даром бросали снаряды. Бэру в этот момент было не до организации стрельбы неожиданно "свалившихся" под его командование кораблей, а инициатива командиров судов давно была подавлена.

всё это так, но организация огня-то тут причём? Или Вы полагаете, что прикажи в этот момент Рожественский Бэру палить на своё усмотрение, второй и третий отряд тут же перемочили бы всех камимуровских асамоподобных?

цитата:

А зачем искать один "ключ"?

затем, что у таких разгромов всегда есть свой ключ. В противном случае, если одна из сторон только незначительно уступает в некоторых моментах -- там чуть-чуть, здесь немного и т.д., то второй не удаётся отделаться так бескровно. А в одну калитку проигрывают тогда, когда в чём-то одном уступили, что называется, на голову. Но это уж никак не организация огня, тут у русских как раз "чуть-чуть".

цитата:

Приём явно не бесполезный, и об этом Гревениц писал ещё в 1903 г., потому японцы им и пользовались.

Здесь остановимся подробнее. О залповой стрельбе я заговорил, когда помянули тот факт, что, мол, русские в стрельбе проиграли потому, что им свои попадания и всплески от чужих не отличить было, ведь Рожественский, вредитель, приказал всем бить по головному. Ну а как Вы думаете, японцам при залповой стрельбе просто было свои попадания отличить? Что-то я сомневаюсь. Так почему ж они попадали, а русские "без толку бросали снаряды"? Может дело всё-таки ещё и в том, что благодаря особенностям маневрирования у японцев дистанция до цели у мателотов была практически одинаковая и достаточно было одному пристреляться и передать остальным, а там уж хоть залпами, хоть одиночными с максимальной скорострельностью -- дистанция-то нащупана? А теперь взгляните на русских. На дистанцию до той же Микасы у Суворова и у Осляби. На курсовые углы посмотрите у русских и у японцев. Если Александр пристреляется и передаст дистанцию Наварину, последнему это сильно поможет? При том, что у него эта самая Микаса ещё и за крамбол норовит уйти с каждой минутой. Вобщем, тут не "понемногу там", "понемногу тут", а полный провал у одних и практически идеальный успех у других. Вот вам и плачевность. Ну не зря японцы со всякими там кроссингами и L-формациями заморачивались ещё до войны, не зря. Чудес действительно не бывает.

 Отправлено: 25.03.06 22:03. Заголовок: Re:

Hunter пишет:

цитата:

В противном случае, если одна из сторон только незначительно уступает в некоторых моментах -- там чуть-чуть, здесь немного и т.д., то второй не удаётся отделаться так бескровно.

Или когда все эти "чуть-чуть" (а кое-где и неск. побольше) накапливаются. Чуть-чуть по скорости, по боевой устойчивости, по точности, по еффекту одиночного попадения, по умением маневрировать, по управлением огня, по "детских болезней" новых кораблей и по их освоенности екипажами, по..., по ... и в результате - Цусима.

 Отправлено: 25.03.06 22:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Или когда все эти "чуть-чуть" (а кое-где и неск. побольше) накапливаются. Чуть-чуть по скорости, по боевой устойчивости, по точности, по еффекту одиночного попадения, по умением маневрировать, по управлением огня, по "детских болезней" новых кораблей и по их освоенности екипажами, по..., по ... и в результате - Цусима.

Из за разницы в "чуть" пусть даже и по всем параметрам сразу такого результата не выйдет.
Тем более что есть параметр по которому было совсем не "чуть" - по такому параметру как "позиция" разница была "о-го-го". Вот он судя по всему и был определяющим.
И что характерно именно этот параметр зачастую был определяющим в большинстве морских боев вообще.

 Отправлено: 25.03.06 23:06. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Из за разницы в "чуть" пусть даже и по всем параметрам сразу такого результата не выйдет. Тем более что есть параметр по которому было совсем не "чуть" - по такому параметру как "позиция" разница была "о-го-го". Вот он судя по всему и был определяющим. И что характерно именно этот параметр зачастую был определяющим в большинстве морских боев вообще.

В данном случае по скорости было не чуть-чуть. Отсюда и позиция.

 Отправлено: 25.03.06 23:25. Заголовок: Re:

Hunter пишет:

цитата:

И совершенно правильно сделали. И "Микаса" в первые 10 минут боя наполучал прилично. А дальше командиры судов стали переносить огонь по собственной инициативе на более удобную цель. В чём Вы видите

Но только не от Орла и тех кто был за ним. Т.е. если бы эти корабли стреляли по другим целям, Микаса не получил бы намного меньше, зато кто-то другой получил бы несколько больше.

цитата:

проблему? Возьму на вооружение Ваш приём -- если бы все били только по головному, то каким же образом "Асама" умудрилась схватить крупный снаряд в корму? Вы уж как-то русских офицеров-артиллеристов

Небогатову была предоставлена "свобода действий", насколько я понял, кроме того находясь в хвосте колонны он физически не мог стрелять по Микаса.

цитата:

совсем, извиняюсь, за баранов держите, сказали бить по Микасе и буду лупить, пусть она уже давно ушла за крамбол и дистанция до неё предельная, так что ли?

Приказы принято выполнять, а не обсуждать, это основа армейской и флотской дисциплины, без чего вооружённых сил просто нет. Пока арт. офицеры и командиры судов рискнули нарушить приказ, время было упущено.

цитата:

японцы артогнём не замочили, что характерно). А убивали они русских как ни странно в точности по рецепту Рожественского -- все лупят по головному, все, кто только могут. Просто в отличие от Рожественского, у Того и

Читайте инструкции Того на бой. Там ясно написано, что стрелять надо по тому, по кому проще попасть.

цитата:

Камимуры маневрирование такой стрельбе способствовало, а не наоборот. Вот отсюда и результаты. То, что броненосные корабли можно утопить только сосредоточенным огнём, это ж аксиома и о ней обе стороны были прекрасно осведомлены. От этого и в бою плясали.

В экономике есть такое понятие - "эффект масштаба". Оно означает, что с ростом масштаба производства его эффективность не растёт линейно. Невозможно бесконечно наращивать концентрацию огня, потому что тогда его невозможно будет корректировать, о чём Вам и написали.

цитата:

всё это так, но организация огня-то тут причём? Или Вы полагаете, что прикажи в этот момент Рожественский Бэру палить на своё усмотрение, второй и третий отряд тут же перемочили бы всех камимуровских асамоподобных?

Именно. Перетопили бы или нет - вопрос сложный (случись например такое же попадание 12" в башню асамоподобного как на Фудзи, результат мог быть другим), но попаданий японцы получили бы несколько больше.

цитата:

затем, что у таких разгромов всегда есть свой ключ. В противном случае, если одна из сторон только

Ой не факт. Жизнь намного сложнее.

цитата:

незначительно уступает в некоторых моментах -- там чуть-чуть, здесь немного и т.д., то второй не удаётся отделаться так бескровно. А в одну калитку проигрывают тогда, когда в чём-то одном уступили, что называется, на голову. Но это уж никак не организация огня, тут у русских как раз "чуть-чуть".

В данном случае - в скорости. Но это не единственная причина.

цитата:

вредитель, приказал всем бить по головному. Ну а как Вы думаете, японцам при залповой стрельбе просто было свои попадания отличить? Что-то я сомневаюсь. Так почему ж они попадали, а русские "без толку бросали

А зря. Во-первых, падение залпа из 3-4 6" снарядов вообще лучше видно, чем одиночного. Во-вторых, падения залпов (если по цели стреляют 2-3 корабля, а не 6-12) можно отличить по секундомеру.

цитата:

снаряды"? Может дело всё-таки ещё и в том, что благодаря особенностям маневрирования у японцев дистанция до цели у мателотов была практически одинаковая и достаточно было одному пристреляться и передать

Это геометрически невозможно.

цитата:

минутой. Вобщем, тут не "понемногу там", "понемногу тут", а полный провал у одних и практически идеальный успех у других. Вот вам и плачевность. Ну не зря японцы со всякими там кроссингами и L-формациями заморачивались ещё до войны, не зря. Чудес действительно не бывает.

Преимущество в скорости в 6 узл. позволило японцам эффективно управлять дистанцией и ВИР. Дистанция у всех мателотов по одной цели не могла быть одинаковой, хотя возможно и передавалась.

 Отправлено: 26.03.06 11:38. Заголовок: Re:

г.Хантер хамить не советую......................
А маневрировать можно и нужно было. Кстати хто не знает, на Ш-26 помнится решалась задача уклонения тихоходной цели от быстроходной!!!
А поражение результат отвратного маневрирования/никакого, плохой организации стрельбы. И превосходства джапов в количестве стволов СК.....

 Отправлено: 26.03.06 12:51. Заголовок: Re:

Hunter wrote:

цитата:

Может дело всё-таки ещё и в том, что благодаря особенностям маневрирования у японцев дистанция до цели у мателотов была практически одинаковая и достаточно было одному пристреляться и передать остальным, а там уж хоть залпами, хоть одиночными с максимальной скорострельностью -- дистанция-то нащупана?

Нельзя исключить возможность после пристрелки "ведущим" выстреливание японскими кораблями с временным интервалом ( по сигналу флагмана, что требует несомненно высокой арт. дисциплины ) "контрольных" выскрелов/залпов СК для проверки индивидуальной наводки, и кто накрывал, продолжали стрелять с максимальной скорострельностью. Те, кто не накрывал, ждали возможности/сигнала или перерыва в стрельбе при выходе цели из под накрытий, становясь в свою очередь "ведущими" пристрелки. Т.к. подобное на тренировках было отработано и стало рутинным, современники и наблюдатели могли просто отметить "вели стрельбу по правилам англ. флота". В некоторой степени вследствие такого метода стрельбы можно объяснить большое 3-4-5(?) количество стрелявших но 1 цели кораблей. Перерыв в стрельбе не был более 4-8 (3-9) минут, мог совмещаться с переносом огня на другую важную или соседнюю цель.
Изложенное не претендует на вывод "последней" инстанции

 Отправлено: 26.03.06 14:37. Заголовок: Re:

пОМОЕМУ все было проще..............

 Отправлено: 26.03.06 17:56. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

все было проще

Скорее всего.....

 Отправлено: 27.03.06 11:15. Заголовок: Re:

Кстати, есть еще одна цифра.

Светлана перед последним боем имела 120 снарядов в кормовых погребах, носовые были затоплены. Стреляли до последнего снаряда - 120 выстрелов, - добились 2 попаданий. Точность стрельбы 1,7 %. Для корабля с большим дефферентом и стреляющего из 2 стволов, для данной дистанции и размера цели - результат вообще-то очень хороший.

 Отправлено: 27.03.06 11:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Для корабля с большим дефферентом и стреляющего из 2 стволов, для данной дистанции и размера цели - результат вообще-то очень хороший.

Факт. Вообше, у меня такое ощущение, что в точности стрельбы у японцев преимущество было только у канониров ЕБРов и БРКР. При том - далеко не на таком легендарном уровне. А крейсера стреляли пр. на одном уровне... Типа 2.5-3%. Только Ебры и БРКР у русских - ск. всего - тоже с пр. такой-же (или незн. лучшей из-за балистики круп. пушек) точности, а японцы с броненосных кораблей - сериозно лучше все таки (хотя и не с легендарных 15%, а ск. всего - 7-8%).

 Отправлено: 27.03.06 12:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

крейсера стреляли пр. на одном уровне

Именно об этом речь. Примеры против - Варяг и Новик. Пример за - Ульсан (выкладки уже приводил)

 Отправлено: 27.03.06 14:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Примеры против - Варяг и Новик.

Ск. всего - только Варяг (там похоже совсем не умели стрелять). Новик - совсем в норме. Вполне даже прилично попадал и в нем Цусима попадала. Просто 120 мм - это все таки не 152 мм. Кстати этот бой неплохо показывает и сходной еффективности (и главное - сходного типа воздействия при попадением) русского "фугаса" и японского "бронебойнего" - т.е. коммонов обеих сторон. Обе наполучили достаточно схожых повреждениях! В дост. схожем количестве. Всей разницы в конечном результате можно вывести от разнице в калибром и неск. лучшей начальной боевой устойчивости Цусимы.

 Отправлено: 27.03.06 16:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ск. всего - только Варяг (там похоже совсем не умели стрелять). Новик - совсем в норме. Вполне даже прилично попадал и в нем Цусима попадала. Просто 120 мм - это все таки не 152 мм.

ДА, не будь для Цусимы удачного стечения обстоятельств - одинаковая скорость с Новиком еще неясно что бы было. А так стреляли на параллельных курсах со средней дистанции. У кого калибр больше и чья посудина покрепче тот и победил.

 Отправлено: 27.03.06 18:11. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

ДА, не будь для Цусимы удачного стечения обстоятельств - одинаковая скорость с Новиком еще неясно что бы было.

Ну, и диспозиция скверная для Новика была. И угля не хватало... Цусима мористее находилась ... Иначе мог удрать как миленький... Но постреляли обе вполне на уровне...