Отправлено: 05.03.06 19:18. Заголовок: крейсерский бой

Итак, удалось кое-что набрать по количеству попаданий

У нас

Олег 14 попаданий
Аврора (по Поленову) 14-15 попаданий
Мономах (Сулига) - 5 попаданий.
Светлана - "несколько попадний" (4-5?)
Жемчуг - в описании Хромова упомянуты 2 попадания
Алмаз - так же, в воспоминаниях Чегодаева-Саксонского упомянуты 2 попадания.
По Изумруду упоминаний не нашел, по Донскому же - 1 пожар у Новикова, 1 попадание?

То есть в среднем порядка 45 попаданий.

У японцев

Цусима 14 мая.

Кассаги несколько (4-5) попаданий, 1 снаряд попал на 12 футов ниже ВЛ, корабль вышел из строя. 1 убитый, 9 раненых

Читосе. 2 снаряда. Разбито орудие. 2 убитых, 4 раненых.

Нийтака 1 снаряд. 1 убит. 3 раненых

Нанива несколько (4-5) снарядов. Течь, замедлял ход на 30 минут. 1 убитый. 9 раненых.

Такачихо. 2 снаряда. Поврежден руль, пробита труба. 4 раненых.

Акаси 5 снарядов. Пробиты борт, дымовая труба. 3 убитых, 7 раненых.

Цусима 5 снарядов. Легкая течь, пробита дымовая труба. 4 убитых, 17 раненых.

Хасидате 2 снаряда. 7 раненых.

Идзуми 1 снаряд, 2 раненых. При разрыва собственного орудия 1 убитый, 7 раненых.

Всего порядка 30 попаданий.

С расходом снарядов данных очень мало (Аврора, Олег, у Новикова мутная фраза про полторы тысячи снарядов Донского). Но можно сделать более грубую оценку по количеству стволов 75 мм и выше (беру именно с 75 мм, потому как и в Аврору попадали, и судя по количеству попаданий 75 мм в японские крупные корабли, вполне могли попадать в крейсера).

Олег - 24, Аврора 28, Донской 16, Мономах 11, Светлана 6, Жемчуг 8, Изумруд 8, Алмаз 4. Всего 105

У японцев 2 Кассаги по 24, Чиода 10, 2 Цусима по 16, Отова 12, 2 Сума по 8, Акицусима 10, 2 Нанива по 8, Идзуми 8. Всего 152 (без 5 боевого отряда)

У нас получается 30/105=0,29 попаданий на ствол. У японцев 45/152=0,30 попаданий на ствол. Такой вот результат.

Но пока в первую очередь хотелось бы новой информации по повреждениям и попаданием хотя бы в наши крейсера. Хотя если есть какая информация по повреждению японских крейсеров 14 мая, был бы крайне признателен.

 Отправлено: 21.03.06 21:11. Заголовок: Re:

Вероятно, имелась в виду проблема захлестывания или заливания пробоин у ватерлинии, способствующая расту затоплений. В случае кораблей 2ТОЭ - у сильноповрежденных артиллерией прогрессирующее затопление, у других - exp Наварин, Светлана, Ушаков уменьшился ход вследствии пробоин и затоплений в носовых частях: т.о. в конкретной ситуации получили фатальные повреждения.

 Отправлено: 22.03.06 10:53. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

На России и Громбое в конце боя уже вынуждены были стрелять по японцам из 75-мм орудий, потому что больше уже было не из чего.

Ну на России то не стреляли, может быть только на Громобое(если кто здоров остался). Раз там так относились к боевому расписанию.
Dimax пишет:

цитата:

А вот круглые дырки, закрытые листами, офицеры ВОК на японском броненосном крейсере своими глазами видели.

Так они видели входное и выходное отверстие от снаряда?
А раз только входное - значит могут похвалить себя за точность

 Отправлено: 22.03.06 11:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Русский фугас времен РЯВ в общепринятой терминологии являлся полубронебойным - как по действию, так и по содержанию ВВ.

Точнее - полубронебойный с пониженным (дле того типа) содержанием ВВ. Т. ск. - как для бронебойного. Ну, а бронебойный - вообще с безобразно малом содержанием взрывчатки. А вот фугасного снаряда не было ваабще. Одно назавание...

цитата:

В-третьих, японские бронебойные взрывались как раз после пробития обшивки. Что неудивительно - по сути это тоже полубронебойный.

Сов. верно. У японцев наст. бронебойного было в теории для ГК (305 мм) , но практически не было на кораблей. То, что было - по сути коммон. Для СК вообще только коммон. Точь в точь как русский "фугас". Только... если сравнить яп. "бронебойного" (а по сути коммона) с русского "фугаса (а по сути тоже коммона) - содержание ВВ снова побольше.

Russian 6"/45 (15.2 cm) Pattern 1892
HE "old model" -
Weight - 91.27 lbs. (41.4 kg)
Bursting Charge - 6 lbs. (2.713 kg)

Japanese 6"/40 (15.2 cm) 41st Year Type
Bursting Charge
Common Mod 1 - 11.4 lbs. (5.2 kg)
Common Type 0 HE - 6.8 lbs. (3.1 kg)
AP нету для 152 мм

Для ГК:
Russian 12"/40 (30.5 cm) Pattern 1895
Projectile Types and Weights
HE "old model" - 731.3 lbs. (331.7 kg)
AP "old model" - 731.3 lbs. (331.7 kg)
Bursting Charge
HE "old model" - 27.3 lbs. (12.4 kg)
AP "old model" - 11.7 lbs. (5.3 kg)


Japanese 12"/40 (30.5 cm) 41st Year Type
Projectile Types and Weights
AP - 850 lbs. (386 kg)
HE - 850 lbs. (386 kg)
HC - 850 lbs. (386 kg)

Bursting Charge
AP - about 42 lbs. (19 kg)
HE - about 85 lbs. (39 kg)
HC - N/A
Notes:
1) Japanese AP and HE shells used Shimose (picric acid) for the burster while the high capacity (HC) ones used gunpowder (black powder). HC shells were introduced into service just before the Battle of Tsushima (Battle of the Japan Sea). AP of this time was probably not the "capped" type.

Вот как... При том - разница в количестве ВВ для СК (и крейсеров) не столь ошеломляющая между обеих коммонов (хотя и русский по названием "фугас", а японский - "бронебойный"). Что обясняет и результатов в крейсерских столкновениях.
А вот для ГК ... далеко не так. 19 кг у японцев (для бронебойнего) против 12 кг для русского "фугаса". При том -
As far as can be determined, Japanese 12 in (30.5 cm) shells did not penetrate any Russian armor thicker than about 6 inches (15.2 cm). At the Battle of the Yellow Sea (10 August Battle), the Japanese fired 279 APC of which at least 10 hit Russian armor, mainly turrets, and not one penetrated. At Tsushima (Battle of the Japan Sea), the Russian Orel took a hit from a 12 inch (30.5 cm) shell - type unknown - which failed to penetrate her 5.75 inch (15.8 cm) belt.

цитата:

Что неудивительно - по сути это тоже полубронебойный. Но вообще-то мы сравниваем японские и русские фугасы СК.

Не-а! У русских "фугас" таким является только по названием. Поэтому корректно сравнять "по сути" - японского и русского полубронебойнего вне завысимости от "местных особенностей названия". И можно увидеть, что содержание ВВ у них сходное для СК и сериозно в пользы японцев - для ГК! Что и обясняет результатов воздействоя как в крейсерских стичек (сходного результата с учетом особенностей взрывателя), так и в ЕБРовских (далеко не сходного результата). И разница между ними впрочем тоже.

А вот русский ББ и яп. фугас - другая песня. У русского ББ все таки в наличии бронепробиваемость (для крупных калибров, для СК ББ - вообще нонсенс), но слабое заброневое воздействие (в силе малого количества ВВ). У японцев (т.е. - у ихнего фугаса) - возможность делать огромных поверхностных разрушениях и слабое углубление даже в неброн. корпусе/конструкциях. Однако у них был и полубронебойный, вполне даже способным углубится в неброн. корпусе и проделать разрушениях в глубине (и компенсирующий недостатков фугаса). Аналогично русскому "фугасу" по воздействием с нек. превозходство по ВВ для японцев у больших калибров и примерное равенство - по средных.
У русских наст. фугас отсуствовал как класс, дост. больших поверхностных (и на малой глубине) разрушениях борта учинить нечем. Повреждения, ведущие к поступлением воды из-за пробоин в внешнем борту устранимые (а учиненных яп. фугаса - нет!).
Ну, а если рассмотреть в сочетанием с констр. особенностей кораблей и с качестве строительства - совсем даже все начинает прояснятся... Как для крейсеров, так и для ЕБРов, и разница в воздействия по тех и по других у японцев. Как и разница между результатов стрельбы по ПАЭ и по II TOЭ. Не привлекая ни Амматерасу, ни 15-20% точности японцев...
[quote]А если подумать,

 Отправлено: 22.03.06 11:57. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Вероятно, имелась в виду проблема захлестывания или заливания пробоин у ватерлинии, способствующая расту затоплений. В случае кораблей 2ТОЭ - у сильноповрежденных артиллерией прогрессирующее затопление

Это впрочем из за "недостатка" яп. фугаса - обширные поверхностные повреждения и "недостаточное" углубление в корпусе....

цитата:

у других - exp Наварин, Светлана, Ушаков уменьшился ход вследствии пробоин и затоплений в носовых частях: т.о. в конкретной ситуации получили фатальные повреждения.

А это - скорее из-за яп. "бронебойнего" (а по сути - коммона), сов. нормально углубляющийся и вполне способного проделать "необходимых" внутренных повреждениях.
Т.е. - можно принять предимство по поверхн. разрушениях для японцев,
пр. равенство (с нек. преимущество для яп. больших калибров) - по повреждениях в неброн. и слабоброн. частей.
Преимущество по бронепробиваемости для русского ББ не считается из-за слабого заброневого воздействия - дырки в брони легко затыкаются из-за малой площади, а воздействие в глубины после пробытия брони - недостаточное плюс неспособности взрыватся как надо при попадением в неброн. частей.... ИМХО макс. по площади пробоина около ВЛ на яп. корабле - это у Микасы после попадения 10" снаряда (вероятно из Победы) площади не более 1 кв. м (скорее меньше). Самое опасное попадение - подв. пробоина у "Касуги" (по памяти), что классический "золотой снаряд" (кстати и тут неск. большое количество ВВ никак не помешало бы) и в башни Фудзи (где японцам крупно повезло, в т.ч. и из-за слабого заброневого воздействия русского ББ).

 Отправлено: 22.03.06 12:01. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Так они видели входное и выходное отверстие от снаряда? А раз только входное - значит могут похвалить себя за точность

За точность - вполне, а вот за результативности воздействия - есть кого ругать, а не хвалить. Не себя, конечно. В данном случае они своего дела сделали.

 Отправлено: 22.03.06 12:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Повреждения, ведущие к поступлением воды из-за пробоин в внешнем борту устранимые (а учиненных яп. фугаса - нет!).

Это уже заклинание у Вас?

Асама, не справившийся с затоплениями от 12" снаряда за 16 часов - с 15.00 14 мая до 7.00 15 мая? Это не вариант?
Касаги, покинувший поле боя через 3 часа после попадания 6" снаряда - тоже пример устранимости?
Нанива через 40 минту после попадания снаряда (калибр неизвестный) застопорил машины на 30 минут - фигня?
Цусима, прекративший преследование и всеми силами откачивавший воду, тот же Нанива, бросивший Донского...


Не похоже на затыкание "калиброванных" дырок бельевым мешком, как, видимо, представляют устранение повреждений от русских снарядов некоторые исследователи...

Или Вы про пробоины в 6" верхнем поясе Микаса или Ниссин, которые действительно вызвали ограниченные затопления? То есть про те случаи, когда японские снаряды вообще не причинили бы никакого вреда. Это доказательство "шимозного чуда", что ли?

Или Вы будете утверждать, что любое попадание японского фугаса в незащищенную ВЛ вело к катастрофическим затоплениям? Тогда я спрошу - а как же экипажи Аскольда и Авроры устраняли эти "неустранимые" повреждения по ВЛ?


Krom Kruah пишет:

цитата:

А если подумать

дада, не вредно это.))

Если подумать - то выходит, что действие снарядов по схожим целям и в схожих условиях близко. За японцами - видимо - несколько большее воздействие на открыто стоящих людей и ЛС, хотя и тут большие сомнения (потери тех же Отова и Асахи, или приведенный случай с Сикисима 27 января). За нами - лучшее действие по броне (маловажное обстоятельство в бою бронепалубных крейсеров) и возможность сделать дыру глубоко под ВЛ (какова вероятность такого события, сказать сложно).

 Отправлено: 22.03.06 12:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Преимущество по бронепробиваемости для русского ББ не считается из-за слабого заброневого воздействия - дырки в брони легко

Да да, ну пара дырок в броне (которые, если не повезет, могут быть и метр на метр *- см Микаса), там, где японцам ничего не светит - ну не стоит это считать.

Krom Kruah пишет:

цитата:

ни 15-20% точности японцев...

Да, 8-9% при Шантунге - ну при Цусиме явно меньше... Просто 4-5 12" коммонов - это для Бородино смерть...

 Отправлено: 22.03.06 12:53. Заголовок: Re:

Кстати, про действия крейсеров есть в Мэйдзи один загадочный бой, не упомянутый (я не нашел, точнее) в русских источниках.

Т.1 стр. 237

"На другое утро 27 июля "Новик", 4 лодки и 6 миноносцев [...] снова вошли в бухту Тахе [...] На неприятеля сразу устремился 1-й отряд истребителей, а от острова Кэп шел туда же 5-й боевой отряд; неприятель, увиде их, удалился. Адмирал Ямада приказал немедленно открыть огонь по "Новику"; во время перестрелки были убиты мичман Хаяси Топичи, инженер Фучиваки и 12 человек нижних чинов, ранено 15 нижних чинов".

 Отправлено: 22.03.06 12:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

ИМХО макс. по площади пробоина около ВЛ на яп. корабле - это у Микасы после попадения 10" снаряда (вероятно из Победы) площади не более 1 кв. м (скорее меньше)

254-мм бронебойный снаряд с большой дистанции пробил 178-мм броневую плиту главного пояса в носовой части левого борта, чуть впе-реди второго выстрела противоминной сети; размеры треугольной пробоины в броне составили 1,1x1,1x1,2 м. Это уже совсем не дырокол. А еще 2 большие пробоины выше броневого пояса как появились? Надо полагать что большие - это больше чем 1x1x1.

realswat пишет:

цитата:

За японцами - видимо - несколько большее воздействие на открыто стоящих людей и ЛС, хотя и тут большие сомнения (потери тех же Отова и Асахи, или приведенный случай с Сикисима 27 января). За нами - лучшее действие по броне (маловажное обстоятельство в бою бронепалубных крейсеров) и возможность сделать дыру глубоко под ВЛ

Совершенно верно и примеров тому достаточно.

 Отправлено: 22.03.06 13:07. Заголовок: Re:

По взрывам в воде из Мэдзи, 27 января:

т.1, стр 85:

"...другой снаряд, ударившись и разорвавшисб о поверхность воды с кормы у правого борта "Ивате", осколками пробил борт, другими осколками, проникшими в батарею, были ранены командир батареи мичман Такахаси, гардемарин Аоки, старший кондуктор Осуми и 7 человек нижних чинов".

стр. 86

"в 12 часов 13 минут снаряд разорвался у правого борта "Касаги", и осколки его проникли внутрь судна. Затем снова у правого борта разорвался 12-дюймовый снаряд, разрушил осколками сетки, сделал большую пробоину в верхней палубе и разбил окружающие предметы".

То есть фактов взрывов в воде с повреждениями и потерями (понятно, что это не все взрывы в воде) хватает, тот же разрыв у борта Адзума при Цусиме, и упомянутые потери нескольких крейсеров.

Одновременно отрицать факты неразрыва снарядов глупо, есть и глубокий нырок под ВЛ Касаги. То есть вывод - нестабильная работа взрывателя (в пользу чего говорят и случаи взрыва наших снарядов при попадании в надстройки и трубы, так же имевшие место). Чрезмерное замедление - не вывод, а не более чем гипотеза.

Далее.

Если говорить о крейсерах - на 35-40 попаданий русских снарядов есть как минимум три случая выхода японских кораблей из игры, 1 совершенно (Касаги) и 2 временно (Цусима, Нанива)

Это и говорит о том, что для достижения результата - вывода неприятельского корабля из строя - нам требовалось примерно то же количество попаданий, что и японцам, при схожих размерах цели. А стало быть, в данном случае - дело не в снарядах. Причем серьезного преимущества в точности стрельбы (как для 12" - в 3-4 раза) как минимум при Цусиме не видно (едва ли средний расход снарядов у японцев был в 3-4 раза меньше. Даже для 12" орудий броненосцев разница меньше чем 2 раза.)

 Отправлено: 22.03.06 13:23. Заголовок: Re:

По Олегу из Кладо:

"...артиллерия крейсеров пострадала очень мало, о чем адмирал Энквист мог судить по своему флагманскому крейсеру "Олег", бывшему вместе с "Авророй" в более сильном огне, нежели остальные крейсеры, и на котором было выведено из строя только одно 75-мм орудие"

и далее об отходе Энквиста:

"...могли поспеть за ним только "Аврора" и "Жемчуг", так как с самого начала "Олег" дал ход в 17 узлов..."

"с 19 часов до 2 часов ночи отряд шел средним ходом около 15 узлов, увеличивая его до 17 во время минных атак"

 Отправлено: 22.03.06 13:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот как... При том - разница в количестве ВВ для СК (и крейсеров) не столь ошеломляющая между обеих коммонов (хотя и русский по названием "фугас", а японский - "бронебойный"). Что обясняет и результатов в крейсерских столкновениях.

Рад что Вы это признали.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не-а! У русских "фугас" таким является только по названием. Поэтому корректно сравнять "по сути" - японского и русского полубронебойнего вне завысимости от "местных особенностей названия". И можно увидеть, что содержание ВВ у них сходное для СК и сериозно в пользы японцев - для ГК!

А как с качеством ВВ - чем начиялись янглийские снаряды? Полагаю пироксилин сильнеё черного пороха больше, чем на 58%.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Преимущество по бронепробиваемости для русского ББ не считается из-за слабого заброневого воздействия - дырки в брони легко затыкаются из-за малой площади, а воздействие в глубины после пробытия брони - недостаточное

Вспомните "Лайон" при Доггер -банке. Кажется трёх пробин в поясе хватило, что бы он еле уполз.
Причем, если не ошибаюсь - процент ВВ в немецких ББ был не особо выше, чем в русских, да и скос пробит не был.

 Отправлено: 22.03.06 15:39. Заголовок: Re:

Всем по поводу снарядов предлагаю перенести спор сюда

Потому как здесь все же:

realswat пишет:

цитата:

в первую очередь хотелось бы новой информации по повреждениям и попаданием хотя бы в наши крейсера. Хотя если есть какая информация по повреждению японских крейсеров 14 мая, был бы крайне признателен.

 Отправлено: 22.03.06 21:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Точнее к японским снарядам.

Попадать надо чаще.

цитата:

Блин, ну сколько можно ерунду нести. Ну Вы хотя бы Мельникова почитайте.

Предпочитаю Егорьева:"....На этом галсе на «России» остались на правом стреляющем борту вполне исправных лишь одно кормовое 203-мм и одно 152-мм орудия, два других 152-мм действовали лишь временами, причем вертикальная наводка одного из них производилась при помощи талей и гандшпугов. Поэтому было приказано открыть огонь всеми 75-мм орудиями правого борта, тем более, что расстояние все время было меньше 40 каб., а иногда доходило до 30". Вот Мельников действительно местами пишет....странные вещи.

цитата:

Ничего , справимся Вот цитата из Егорьева: "Опытная стрельба с крейсера "Россия" по старым судовым котлам, коечным сеткам и цистерне показала, что находившиеся на вооружении 152-мм фугасные снаряды с донными двухкапсульными трубками Бринка и снаряженные 920 г. влажного и 45 г. сухого пироксилина пробивали легкие преграды насквозь и взрывались лишь

Содержание ВВ 2,35%, т.е. примерно столько же, сколько указывает Титушкин.

цитата:

при ударе о землю (в данном случае - метрах в 30 за целью, то есть в расстоянии, превышающем ширину корабля)." Т.е. при замедлении пусть даже 0,05 с снаряд взорвался через 30 м после пробития преграды. Это соответствует скорости 600 м/с. Как Вы думаете - какой дистанции стрельбы соотвествует такая скорость 6/45 снаряда? Думаю, что теперь некорректность этих испытаний понятна и Вам. .

Смысл этих испытаний в том, что взрыватель после попадания в котёл вообще не сработал. Рдултовский подробно объясняет почему. И не надо считать наших моряков такими тупицами - даже на учениях редко стреляли полными зарядами.

цитата:

Кстати, с типом снаряда там похоже тоже «дрова».

Всё правильно. В бронейбойном было ещё меньше.

цитата:

Думаю толк был. Но видимо не больше, чем от фугаса. Поэтому от сегментных снарядов и отказались, как от менее универсальных.

У Гревеница и Черкасова другое мнение.

цитата:

Отказались из=за возросшей дальности хода торпед.

Те же орудия могли бы разместить в казематах или вообще за щитами (как на карманных линкорах).

цитата:

Там не было проблем с остойчивостью. Впрочем желании 3" из централььной батареи можно было поставить на место

А Вы сами-то Мельникова читали? Восемь башен, из них пять на уровне полубака. Отсюда отношение длины к ширине как у 16 узл. Потёмкина.

цитата:

47-мм - вес практически тот же.

Я написал - батарею, а не орудия. Там и броня ещё.

цитата:

Я ничего. Их них стреляли во время боя. И никаких оснований говорить, что они якобы больше не могли стрелять, не имеется.

Это называется на честном слове и на одном крыле. Всё равно что на резинке от трусов ехать вместо ремня генератора. Можно конечно, но недолго.

цитата:

Это пустые слова. По факту слабым зажигательным действием обладали именно мелинитовые снаряды, а снаряженные чёрным порохом – наоборот.

Особенно слабое зажигательное действие мелинитовых снарядов было заметно по Суворову, Александру и Бородино.

цитата:

Это по-Вашему явлется гарантией, что с 1,5 м такой разрыв ударной волной пробьёт 10 мм сталь?

Вполне.

цитата:

Чего не описывает - разрыва?

Пробоины от снаряда больше калибра.

цитата:

И что - как это свидельствует о неразрывах или слабом разрывном действии внутри?

Это свидетельствует о том, что взрыватель либо не сработал вообще, либо сработал слишком поздно. Слабое осколочно-фугасное действие определялось недостаточным зарядом ВВ.

цитата:

Они «такими» не остались. Содержание ВВ в советских морских фугасах снизилось по сравнению с первыми послецусимскими. А сам факт использования 10% фугасов для стрельбы по кораблям их эффективности не

7-8% - это вполне достойно для фугасного снаряда. Не 5% и уж тем более не 2,5. Главное же - действие взрывателя другое.

цитата:

Мы ведем речь о 6-8" снарядах. Не верите Широкораду -почитайте Мельникова "Память Азова". Русский 6/35 тяжелый (55 кг) снаряд содержал 5,3% ВВ. Кстати, воспользуюсь Вашим недоверием к Широкраду и приведу

Пороха, а не пироксилина. Точно так же как и снаряд для 203-мм/35, и Широкорад об этом пишет, а Вы почему-то эту маленькую подробность опускает. Так что это не снаряды 1892г. которыми стреляли орудия Канэ в РЯВ. Опять-таки из фразы Широкорада о 6" снаряде "старого чертежа" не следует что это снаряд 1892г, переснаряженный ТНТ.

[quot

 Отправлено: 22.03.06 21:42. Заголовок: Re:

цитата:

Не жонглируйте терминами. Русский фугас времен РЯВ в общепринятой терминологии являлся полубронебойным - как

Мне определения из словаря перепечатывать?

цитата:

по действию, так и по содержанию ВВ.

По содержанию ВВ не является, иначе приведите ссылку на источник, что снаряды обр.1892 имели содержание ВВ более 3%. "Арбузовка" меня тут не устраивает. Кроме того, корпуса фугасных снарядов были остроголовыми (в отличие от бронебойных), не имели наконечника, их корпуса даже не закаливались. Их "бронебойность" оказалась для русских таким же сюрпризом, как и недостаточная "фугасность".

цитата:

Что неудивительно - по сути это тоже полубронебойный.

После пробития обшивки должен взрываться фугасный, а не бронебойный/полубронебойный. Последние должны взрываться после пробития брони, поэтому должны иметь взрыватель со специальным немаленьким замедлением. Английский взрыватель на японских "коммонах" специального замедления не имел, его "внутреннего" времени срабатывания было достаточно только для пробития обшивки.

цитата:

Но вообще-то мы сравниваем японские и русские фугасы СК.

По действию русский фугас подобен бронебойному, японский - сухопутному ОФ с установкой на осколочное действие.

цитата:

Если не думать, то не приходиться. А если подумать, то будет понятно, что из-за отсутствия перегрузки и больших калибров ВЛ "России" и "Громобоя" защищены гораздо лучше, чем на "Ослябя".

См. суммарную высоту вертикальной защиты на этих кораблях и длину поясов.

цитата:

Буду признателен за цитату. Но даже если это слова Егорьева, то все равно - это голословный вывод, не подкреплённый фактами (типа процента затоплений).

Это эскпертная оценка человека, который знает о чём пишет. Кстати Ваши увтерждения ничуть не менее голословны.

 Отправлено: 23.03.06 12:07. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Кроме того, корпуса фугасных снарядов были остроголовыми (в отличие от бронебойных), не имели наконечника, их корпуса даже не закаливались

Это не определяет типа снаряда. В данном периоде все были остроконечные и без наконечников - ни балист., ни бронебойных. Но это в общем не существенно. Основное - предназначение, способность пробивать брони, тип взрывателя и количество ВВ. По данных критериев русский "фугас" по сути - коммон (с неск. заниженном количестве ВВ. Точно как японский "бронебойный" (но он - с норм. количестве ВВ)

цитата:

Их "бронебойность" оказалась для русских таким же сюрпризом, как и недостаточная "фугасность".

А вот тут согласен!

цитата:

После пробития обшивки должен взрываться фугасный, а не бронебойный/полубронебойный. Последние должны взрываться после пробития брони, поэтому должны иметь взрыватель со специальным немаленьким замедлением. Английский взрыватель на японских "коммонах" специального замедления не имел, его "внутреннего" времени срабатывания было достаточно только для пробития обшивки.

Тоже верно. Однако бронебойный/полубронебойный не надо вместе. Полубронебойный (он-же "коммон") - должен быть с неск. большим замедлением по сравнением с фугаса и с неск. меньшим по сравн. с бронебойного. Т.е. - русский "фугас" - ближе к бронебойному по этом показателе, а японский "бронебойный" - к фугасу. Но все-же - обе они по сути (а не по названием) являются коммонами, т.е. полубронебойными.

цитата:

По действию русский фугас подобен бронебойному, японский - сухопутному ОФ с установкой на осколочное действие.

Более менее - верно. Для японского фугаса - (почти) совершенно верно. Для русского - скоре подобен коммону, чем чисто бронебойному.
Кстати ИМХО яп. язрыватель все-же не был с мгновенном действием. Взрывов на поверхности - это (возможно) не из-за взрывателя, а из-за самого ВВ (т.е. - шимозы), обладавшей повышенной чувствительности. А если удар и по (хоть тонкой) броми - и вот! Конечно его замедление - намного меньшее, т.е. - оно было (ИМХО) достаточным для пробытием обшивки, или (иногда) - для взрыва в моменте прохождения обшивки, но не для сериозного углубления. Что в немалой степени компенсировалось количеством взрывчатки.

Re.: Для японцев упоминается и т.наз. HC (high capacity). Судя по названием - это ск. всего фугас (при том - с даже большим содержанием взрывчатки, чем станд. яп. фугас). Его именно начинка была из черного пороха, чьей неск. меньшей фугасности компенсировалась количеством. При том - черный порох неск. меньше предрасположенным к самопроизвольной детонации (т.е. - не из-за инициации взрывателем, а из-за ударной перегрузки при ударом в цели.) Поэтому HC ск. всего и углублялись неск. лучше, чем станд. фугасов, начиненных пикр. кислоты.
На форуме я встречал утверждения про начинки яп. "бронебойных" с черным порохом. Это выглядить очень логичным, однако прямое потверждение про применением пороха, а не пикринки пока я нашел только для HC, а не для AP и HE.
Japanese AP and HE shells used Shimose (picric acid) for the burster while the high capacity (HC) ones used gunpowder (black powder). HC shells were introduced into service just before the Battle of Tsushima (Battle of the Japan Sea). AP of this time was probably not the "capped" type
Это из navweaps, и упоминается источник:
Data from
"The Big Gun" by Peter Hodges
"Warship Volume II" article by John Campbell
"British Battleships 1860 - 1950" by Oscar Parkes
"Warrior to Dreadnought: Warship Development, 1860-1905" by D.K. Brown

 Отправлено: 23.03.06 15:23. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

Попадать надо чаще.

Ну -да. Как претензии к японским снарядам - так мало попадали, а как к русским - так снаряд плохой Двойной стандарт в чистом виде

Dimax wrote:

цитата:

Предпочитаю Егорьева:"....На этом галсе на «России» остались на правом стреляющем борту вполне исправных лишь одно кормовое 203-мм и одно 152-мм орудия, два других 152-мм действовали лишь временами, причем вертикальная наводка одного из них производилась при помощи талей и гандшпугов.

Ну как это свительствует об утрате боесопосбности (что было изначальной темой)? У японцев тоже к тому времени 3/4 башен не действовали, однако никто не кричит об "утрате ими боеспообсности".

Dimax wrote:

цитата:

Смысл этих испытаний в том, что взрыватель после попадания в котёл вообще не сработал.

Вы что не читате, что Вам пишут? Написано же "снаряд взорвался в 30 м за целью".

Dimax wrote:

цитата:

И не надо считать наших моряков такими тупицами - даже на учениях редко стреляли полными зарядами.

Ну и судя по этим "испытаниям" дураков хватало. Вппрочем если Вы такой умный - посчитайте сами - какова была скорость снаряда, если он взрывался в 30 м за целью

Dimax wrote:

цитата:

У Гревеница и Черкасова другое мнение.

Может процитируете?

Dimax wrote:

цитата:

Те же орудия могли бы разместить в казематах или вообще за щитами (как на карманных линкорах).

Зачем? Они стали недостаточно мощны против новых торпед и носителей.

Dimax wrote:

цитата:

А Вы сами-то Мельникова читали? Восемь башен, из них пять на уровне полубака. Отсюда отношение длины к ширине как у 16 узл. Потёмкина.

И что это меняет? Остойчивость бородинцев была выше, чем у "Потемкина".

Dimax wrote:

цитата:

Я написал - батарею, а не орудия. Там и броня ещё.

Мы обсуждаем низкое расположение орудий. Оно было вызвано большей эффективностью таких орудий против ЭМ. Броня там - это переработка проекта. На Цесаре брони казематов не было.

Dimax wrote:

цитата:

Это называется на честном слове и на одном крыле. Всё равно что на резинке от трусов ехать вместо ремня генератора. Можно конечно, но недолго.

Неумная аналогия. В реале 10 з 12-ти 6" пушек "Варяга" были боесопосбны после боя.

 Отправлено: 23.03.06 15:42. Заголовок: Re:

Ну ладно, здесь так здесь...

Dimax пишет:

цитата:

Предпочитаю Егорьева:"....На этом галсе на «России» остались на правом стреляющем борту вполне исправных лишь одно кормовое 203-мм и одно 152-мм орудия, два других 152-мм действовали лишь временами, причем вертикальная наводка одного из них производилась при помощи талей и гандшпугов. Поэтому было приказано открыть огонь всеми 75-мм орудиями правого борта, тем более, что расстояние все время было меньше 40 каб., а иногда доходило до 30".

Итак, первый вывод - 75-мм орудия не пострадали.

А вот приведенная выше цитата того же Егрорьева:


realswat пишет:

цитата:

На «Рюрике» только треть пушек была подбита неприятельским огнем, а две трети были выведены из строя вследствие повреждений подъемного механизма. Процент этот был еще выше на крейсере «Россия».[/

И давайте посчитаем.

Исправны 1 203-мм и 1 152-мм орудие. Запишем 2 других в вышедшие по тех причинам, но даже тогда - вышло из строя 7 орудий. Менее трети - со слов самого Егорьева - это не более 2 стволов. С правым носовым 203-мм орудием понятно - следы пожара в каземате видны на фото. И, стало быть, к этому убита еще 1 152-мм пушка. Остальные - по техническим причинам.

Даже если на Громобое потери такие же, получим 4 выбитых орудия на 60-70 попаданий. Против 3 выбитых орудий (Ивате) на порядка 40 попаданий у японцев. И это при не самых лучших условиях эскперимента (слабая защита артиллерии России. Кстати, у Громобоя открытых орудий столько же, сколько и у японских БрКР).

То есть дело все же в количестве попаданий.

 Отправлено: 23.03.06 15:44. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

Особенно слабое зажигательное действие мелинитовых снарядов было заметно по Суворову, Александру и Бородино.

Вы напоминаете человека, который впервые увидев жирафа заявил, что такого животного не может быть
Мелинит действиетльно обладает слабым зажигательным действием. Что касается приведенных Вами примеров, то эта тема обсуждалась - сплошные пожары были вызваны не суперзажигательным действием снардов, а слабой борьбой с пожарами по причине интенсивного обстрела.

Dimax wrote:

цитата:

Это по-Вашему явлется гарантией, что с 1,5 м такой разрыв ударной волной пробьёт 10 мм сталь? \\\\\\\Вполне.

Ну тогда рассчитайте -какой заряд пробьет с 5 см. А мы посмотрим

Dimax wrote:

цитата:

Чего не описывает - разрыва? \\\\\\\\\\Пробоины от снаряда больше калибра.

И что - в чем Ваша мысль?

Dimax wrote:

цитата:

что - как это свидельствует о неразрывах или слабом разрывном действии внутри?\\\\\\\\\ Это свидетельствует о том, что взрыватель либо не сработал вообще, либо сработал слишком поздно.

Ровная пробоина в обшивке свидетельствует только о том, что снаряд проник внутрь корабля. Все остальное - Ваши выдумки.

Dimax wrote:

цитата:

7-8% - это вполне достойно для фугасного снаряда. Не 5% и уж тем более не 2,5. Главное же - действие взрывателя другое.

В чем "другое"?

Dimax wrote:

цитата:

Если не думать, то не приходиться. А если подумать, то будет понятно, что из-за отсутствия перегрузки и больших калибров ВЛ "России" и "Громобоя" защищены гораздо лучше, чем на "Ослябя". \\\\\ См. суммарную высоту вертикальной защиты на этих кораблях и длину поясов.

Ладно. Данные по главному поясу для нормального водоизмещения с учётом строительной перегрузки:
"Россия" - 79% длины и 100 см над ВЛ,
"Громобой" - 63% и 80 см над ВЛ,
"Ослябя" - 73% и 6 см над ВЛ.

Dimax wrote:

цитата:

Так что это не снаряды 1892г. которыми стреляли орудия Канэ в РЯВ. Опять-таки из фразы Широкорада о 6" снаряде "старого чертежа" не следует что это снаряд 1892г, переснаряженный ТНТ.

Эта фраза из раздела о 6/45 Канэ.

Dimax wrote:

цитата:

Это эскпертная оценка человека, который знает о чём пишет. Кстати Ваши увтерждения ничуть не менее голословны.

Я свои цифры привел. Если есть другие - опровергаейте. Иначе пустословие.

Dimax wrote:

цитата:

По содержанию ВВ не является, иначе приведите ссылку на источник, что снаряды обр.1892 имели содержание ВВ более 3%. "Арбузовка" меня тут не устраивает.

А чем она хуже Титушкина?

 Отправлено: 23.03.06 23:34. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вы напоминаете человека, который впервые увидев жирафа заявил, что такого животного не может быть

Ну тут не вашей корове мычать, батенька.

цитата:

Мелинит действиетльно обладает слабым зажигательным действием. Что касается приведенных Вами примеров, то

Очень может быть. Однако в данном случае хватило. И не так уж много попали, судя по расходу снарядов.

цитата:

Ну тогда рассчитайте -какой заряд пробьет с 5 см. А мы посмотрим

Оно мне надо?

цитата:

И что - в чем Ваша мысль?

В том, что как фугасы наши фугасные снаряды были неэффективны. Полубронебойные же предназначены на самом деле для пробития брони 0,5 от собственного калибра.

цитата:

Ровная пробоина в обшивке свидетельствует только о том, что снаряд проник внутрь корабля. Все остальное - Ваши выдумки.

Не мои, а Рдултовского (который собаку на взрывателях съел) и русских моряков, которые своими глазами видели, что наши снаряды даже после попадания не взрываются.

цитата:

В чем "другое"?

В том что взрыватель как у фугасного, а не бронебойного. Т.е. достаточно чувствительный и с очень небольшим замедлением.

цитата:

Ладно. Данные по главному поясу для нормального водоизмещения с учётом строительной перегрузки: "Россия" - 79% длины и 100 см над ВЛ, "Громобой" - 63% и 80 см над ВЛ, "Ослябя" - 73% и 6 см над ВЛ.

А теперь прибавьте Ослябе ещё верхний 4" пояс высотой более 2 м, который прекрасно держал фугасные 6" снаряды. По идее должен были и 8" фугасные держать.

цитата:

Эта фраза из раздела о 6/45 Канэ.

Ну и что? Из этого ещё не следует, что этими снарядами стреляли в РЯВ.

цитата:

Я свои цифры привел. Если есть другие - опровергаейте. Иначе пустословие.

В данном случае - какие?

цитата:

А чем она хуже Титушкина?

Потому что она противоречит всем остальным источникам, а ещё потому, что Титушкин - морской артиллерист по специальности, и работал в таком месте, где мог ознакомиться с архивными документами.

 Отправлено: 24.03.06 01:04. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

какой заряд пробьет с 5 см.

Вероятно, следует уточнить - что пробивать: для разрыва/пробития полосы металла один заряд, для разрыва/пролома металлического листа - другой, м.б. меньший, т.к. меньше свободного пространства для расширения продуктов реакции. А м.б. и наоборот?

 Отправлено: 24.03.06 06:34. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

русских моряков, которые своими глазами видели, что наши снаряды даже после попадания не взрываются.

Вы имеете в виду вот это описание?

"После подписания протокола о перемирии русский командующий на катере отправился с ответным визитом к японскому адмиралу на «Ивате». Визит продолжался около 20 минут. Стоявший в это время на катере у трапа японского крейсера русский офицер имел возможность рассмотреть борт корабля. Он обнаружил (рис. 36), что между казематами кормовых 152-мм орудий и трапом оказалось 7 заделанных пробоин и одна вмятина. Четыре пробоины, повидимому, были от 152-мм снарядов, одна от 75-мм и две от 254 или 305-мм. Позади трапа — еще одна четырехугольная заплата от 203-мм или более крупного снаряда. Так как она была заделана тщательно «впритык», ее сначала было трудно различить."

 Отправлено: 24.03.06 08:07. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

"После подписания протокола о перемирии русский командующий на катере отправился с ответным визитом к японскому адмиралу на «Ивате». Визит продолжался около 20 минут. Стоявший в это время на катере у трапа

И это тоже. А также стрельбу попытку утопить Буйный, торговый пароход, Гульский инциндент.

 Отправлено: 24.03.06 10:15. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Очень может быть. Однако в данном случае хватило. И не так уж много попали, судя по расходу снарядов.

Немного? Вы хотя бы на "Орел" посмотрите, где сплошных пожаров не было

Dimax пишет:

цитата:

Ну тогда рассчитайте -какой заряд пробьет с 5 см. А мы посмотрим \\\\\\\\\\ Оно мне надо?

Т.е. Ваше утверждение о пробитии ударной волной от 5 кг с 1,5 м 10 мм стали голословно.

Dimax пишет:

цитата:

В том что взрыватель как у фугасного, а не бронебойного. Т.е. достаточно чувствительный и с очень небольшим замедлением.

Цифры в студию.

Dimax пишет:

цитата:

В том, что как фугасы наши фугасные снаряды были неэффективны. Полубронебойные же предназначены на самом деле для пробития брони 0,5 от собственного калибра.

Учитывая слабое бронебойное действие 6" и возросшие дистанции, они срабатывали как фугасные.

Dimax пишет:

цитата:

Эта фраза из раздела о 6/45 Канэ. \\\\\\\\Ну и что? Из этого ещё не следует, что этими снарядами стреляли в РЯВ.

Тротиловыми конечно не стреляли. Но если снаряд "старого чертежа" содержал 2,7 тротила, то и пироксилина должно быть немногим меньше.

Dimax пишет:

цитата:

А теперь прибавьте Ослябе ещё верхний 4" пояс высотой более 2 м, который прекрасно держал фугасные 6" снаряды. По идее должен были и 8" фугасные держать.

Этот пояс занимал всего 38% длины ВЛ и после погружения в воду главного пояса (120 т затоплений - одна пробоина) не мог обеспечить плавучесть.
Т.е. гибель "Ослябя" от фугасов - это вопрос небольшого времени, что и произошло в реале.
Для сравннения - для погружения в воду главного пояса "Громобоя" нужно было >1500 т затоплений.

Dimax пишет:

цитата:

Потому что она противоречит всем остальным источникам, а ещё потому, что Титушкин - морской артиллерист по специальности, и работал в таком месте, где мог ознакомиться с архивными документами.

Тем не менее ссылок на архив он не делает. А первичных источников пока известен один - со слов Гансмита - это сообщение МТК следственной комиссии. И то - пересказ.

Dimax wrote:

цитата:

Не мои, а Рдултовского (который собаку на взрывателях съел) и русских моряков, которые своими глазами видели, что наши снаряды даже после попадания не взрываются.

Этих неразрывов никто не видел.

GLEB wrote:

цитата:

Стоявший в это время на катере у трапа японского крейсера русский офицер имел возможность рассмотреть борт корабля. Он обнаружил (рис. 36), что между казематами кормовых 152-мм орудий и трапом оказалось 7 заделанных пробоин и одна вмятина. Четыре пробоины, повидимому, были от 152-мм снарядов, одна от 75-мм и две от 254 или 305-мм.

Голословно. Большой лист мог закрывать две осклочные пробины рядом друг с другом.

Dimax wrote:

цитата:

И это тоже. А также стрельбу попытку утопить Буйный, торговый пароход, Гульский инциндент.

Эти случаи аналоги дурацкого эксперимента со стрельбой по коечным сеткам и цистернам с 3 каб.

 Отправлено: 24.03.06 17:37. Заголовок: Re:

Ну так если рассматривать случай с Ивате, русский офицер же не видел действия снарядов внутри корабля. И эти дырки могут лищь свидетельствовать о том что в Ивате попадали. А о том, что было бы хуже для корабля-попадение аналогов японских снарядов или русских говорить тут нельзя.

 Отправлено: 24.03.06 22:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Немного? Вы хотя бы на "Орел" посмотрите, где сплошных пожаров не было

Это потому что в отличие от прочих на нём всё дерево кроме адмиральской каюты выбросили за борт.

цитата:

Т.е. Ваше утверждение о пробитии ударной волной от 5 кг с 1,5 м 10 мм стали голословно.

Отнюдь. Емелин:"...Одновременно были испытаны снаряды, снаряженные бездымным порохом и трубками Барановского. Результат оказался совершенно иным - взрывы происходили в 0,5-1 м от первого соприкосновения с препятствием, использовавшийся для опытов старый котел был исковеркан первым же попаданием...".
Но это 1 кг. бездымного пороха, а не 5 кг. сильной взрывчатки. С таким зарядом желательное расстояние могло оказаться и "8-12 футов".

цитата:

Цифры в студию.

По нашим сложновато, а вот немецким - легко.
Кофман про гермаские корабли ВМВ:"...По германским тактическим установкам, боезапас главного калибра любого крупного корабля должен был включать все три основные типа снаряда - бронебойный, промежуточного типа - полубронебойный (в немецком флоте называвшийся фугасным снарядом с донным взрывателем), и чисто фугасный, с головным взрывателем мгновенного действия. Не стала исключением и 150-мм артиллерия легких крейсеров....
В отличие от кораблей большинства других наций, тяжелые крейсера типа "Хиппер" были прекрасно оснащены снарядами различных типов. Для 8-дюймовки их имелось 4 основных типа:
......
3) фугасный Spr.Gr. L/4,7 mhb без специального баллистического колпачка, вместо которого в головной части устанавливался взрыватель с малым замедлением;
........
Наконец, фугасный снаряд с головным взрыва-телем мгновенного действия был хорош для поражения легкобронированных и небронированных целей. Он содержал 8,9 кг ВВ и все еще мог пробить 50 мм брони на дистанции 50 каб. Подобный снаряд прекрасно подходил для действия по эсминцам и другим легким судам, а также по надстройкам и бортам вражеских крейсеров в тех случаях, когда пробитие их бортовой брони представлялось маловероятным (например, при погоне или отходе). Он же применялся и для стрельбы по берегу.

цитата:

Учитывая слабое бронебойное действие 6" и возросшие дистанции, они срабатывали как фугасные.

Факт в студию. Т.е. развороченный на хрен борт японского корабля после попадания русского снаряда с трубкой Бринка.

цитата:

Тротиловыми конечно не стреляли. Но если снаряд "старого чертежа" содержал 2,7 тротила, то и пироксилина должно быть немногим меньше.

Ещё раз. Широкорад ни слова не пишет о том, что такими снарядами стеряли в РЯВ, и что первоначально они были снаряжены пирокслином и уже потом переснаряженым ТНТ. Это уже Ваши домыслы.

цитата:

Этот пояс занимал всего 38% длины ВЛ и после погружения в воду главного пояса (120 т затоплений - одна пробоина) не мог обеспечить плавучесть. Т.е. гибель "Ослябя" от фугасов - это вопрос небольшого времени, что и произошло в реале. Для сравннения - для погружения в воду главного пояса "Громобоя" нужно было >1500 т затоплений.

Хе. Примерно 1500 т. Кёниг принял через одну единственную пробоину. У Пересветов на 38% длины суммарная высота вертикальной защиты 2,3м, у России и Громобоя считайте её вообще нет, поскольку при любом мало-мальски сильном волнении пояс уходит под воду.

цитата:

Тем не менее ссылок на архив он не делает. А первичных источников пока известен один - со слов Гансмита - это

Делает - в конце статьи.

цитата:

сообщение МТК следственной комиссии. И то - пересказ.

Что же, найдите хоть один документ, где было бы написано, что русские фугасные снаряды обр. 1892г. содержали не 3% ВВ, а больше.

цитата:

Этих неразрывов никто не видел.

Это взрывов никто не видел.

цитата:

Голословно. Большой лист мог закрывать две осклочные пробины рядом друг с другом.

Голословно обвинять в некомпетентности наших военных моряков, которые всё-таки знали своё дело несколько более, чем сейчас принято думать. Пробоины от осколков не бывают круглыми.

цитата:

Эти случаи аналоги дурацкого эксперимента со стрельбой по коечным сеткам и цистернам с 3 каб.

Какие на .... эскперименты? Сколько по Буйному стреляли? А по Авроре свои же стреляли тоже ради "эскперимента"?

 Отправлено: 27.03.06 11:23. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Немного? Вы хотя бы на "Орел" посмотрите, где сплошных пожаров не было \\\\\\\Это потому что в отличие от прочих на нём всё дерево кроме адмиральской каюты выбросили за борт.

Не факт, что "Орел" был единственным". Кроме того, раз уже Вы верите Костенко, то почему отрицаете его "японские снаряды не зажигали даже парусины"?

Dimax пишет:

цитата:

Результат оказался совершенно иным - взрывы происходили в 0,5-1 м от первого соприкосновения с препятствием, использовавшийся для опытов старый котел был исковеркан первым же попаданием...". Но это 1 кг. бездымного пороха, а не 5 кг. сильной взрывчатки.

скорее всего это было действие крупных осколков по уже пробитому (!) котлу, а не ударной волны.

Dimax пишет:

цитата:

У Пересветов на 38% длины суммарная высота вертикальной защиты 2,3м, у России и Громобоя считайте её вообще нет, поскольку при любом мало-мальски сильном волнении пояс уходит под воду.

38% пояс при ЛЮБОЙ высоте плавучести не обеспечивает. Пояс уходит под воду не при волнении, а при перегрузке (как у Ослябя"). Волнение конечно может увеличиить поступление воды, но незащищённая ВЛ "Ослябя" обеспечит гибель от фугасов при любом состоянии моря. Не ломитесь в открытую дверь.

Dimax пишет:

цитата:

сообщение МТК следственной комиссии. И то - пересказ. \\\\\\\\\\Что же, найдите хоть один документ, где было бы написано, что русские фугасные снаряды обр. 1892г. содержали не 3% ВВ, а больше.

Будем пытаться. Из косвенных - Широкорад и Арбузов.

Dimax пишет:

цитата:

Этих неразрывов никто не видел. \\\\\\\\\ Это взрывов никто не видел.

Японцы видели.

Dimax пишет:

цитата:

Голословно обвинять в некомпетентности наших военных моряков, которые всё-таки знали своё дело несколько более, чем сейчас принято думать. Пробоины от осколков не бывают круглыми.

Русский моряк не видел пробоин. Он видел только заплатки.

Dimax пишет:

цитата:

Какие на .... эскперименты? Сколько по Буйному стреляли? А по Авроре свои же стреляли тоже ради "эскперимента"?

По "Буйному" стреляли почти в упор - как и по котлам во Владике. Поэтому очень похоже. А что было не так со снарядами на "Авроре" во время Гульского инцидента - расскажите подробно по числу и калибру попаданий

Dimax пишет:

цитата:

Наконец, фугасный снаряд с головным взрыва-телем мгновенного действия был хорош для поражения легкобронированных и небронированных целей.

Это вывод Кофмана, который практикой не подтверждается (при всём к нему уважении).
Впрочем, там же (или в "Хипперах) есть фраза, что "наиболее крупные из них (в смысле ЭМ) были лакомой целью и для полубронебойных.
Но вы хотели дать цифры замедлений по русским/советским снарядам, так что пример мимо кассы.

Dimax пишет:

цитата:

Факт в студию. Т.е. развороченный на хрен борт японского корабля после попадания русского снаряда с трубкой Бринка.

Почему борт? Ресь шла о действии внутри (фугас с замедлением). Примеро тут было предостаточно.

Dimax пишет:

цитата:

Ещё раз. Широкорад ни слова не пишет о том, что такими снарядами стеряли в РЯВ, и что первоначально они были снаряжены пирокслином и уже потом переснаряженым ТНТ. Это уже Ваши домыслы.

Да. Но он прямо пишет "снаряд старого чертежа" к 6" Канэ. После РЯВ были приняты снаряды обр. 1907 г. о которых он пишет отдельно.

Dimax пишет:

цитата:

Хе. Примерно 1500 т. Кёниг принял через одну единственную пробоину.

А ядерный взрыв потопил "Арканзас". С такми "примерами" Вы можете доказать все что угодно :sm 16:

 Отправлено: 27.03.06 14:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Кроме того, раз уже Вы верите Костенко, то почему отрицаете его "японские снаряды не зажигали даже парусины"?

Из за Суворова и Бородино. Их не хишпанцы спалили... И - не напальмом.
Не нахожу логики принимать или отбросать все повсеместно в данном источнике. Т.е. - "если то и то в данном источнике неверно, то его можно выбросить"...

 Отправлено: 27.03.06 14:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

38% пояс при ЛЮБОЙ высоте плавучести не обеспечивает. Пояс уходит под воду не при волнении, а при перегрузке (как у Ослябя"). Волнение конечно может увеличиить поступление воды, но незащищённая ВЛ "Ослябя" обеспечит гибель от фугасов при любом состоянии моря.

Факт. Пересвет показал гораздо более высокой боевой устойчивости, а разница в качестве строительства не допускаю в таких размеров все таки... У него гл. пояс все таки не был под водой, как у Ослябы, да и повезло с места попадений. Ск. всего - и с типа попадения - 2-3 крупных фугасов в носу в силе взаимного расположения кораблей для Пересвета трудно было получить.

 Отправлено: 27.03.06 14:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Почему борт? Ресь шла о действии внутри (фугас с замедлением). Примеро тут было предостаточно.

Вообще-то - все они предположительные. Типа "Если есть дырка в борту, то снаряд рванул в глубине, а (очевидно - в силе русского превозходства) там он такое учинил, что русскими и не представлялось в худших кошмаров, тольо с внешней стороне не видно, а японцы конечно поклялись молчать как коммунисты на допросе". 90% из т.наз. "примеров" - подобного рода.

 Отправлено: 27.03.06 14:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Из за Суворова и Бородино. Их не хишпанцы спалили... И - не напальмом. Не нахожу логики принимать или отбросать все повсеместно в данном источнике. Т.е. - "если то и то в данном источнике неверно, то его можно выбросить"...

согласен. Но слабое зажигательное действие японских осколков видели люди из экипажа "Орла", а факт отсутствия разбора дерева на "Суворове" и "Бородино" Костенко не видеть, ни слышать не мог. Так что избирательный подход по степени достоверности тоже будет не в пользу версии о зажигательном действии японских снарядов.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще-то - все они предположительные. Типа "Если есть дырка в борту, то снаряд рванул в глубине, а (очевидно - в силе русского превозходства) там он такое учинил,

Сопоставимые людские потери - данные вполне прямые.

 Отправлено: 27.03.06 15:16. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Сопоставимые людские потери - данные вполне прямые.

Посчитайте совокупных потерь... При том - приведу примера из сос. ветки куда можно зайти таким образом...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Таким образом можно дойти до выводе о пр. одинаковой еффективности 305 мм и 120 мм снарядов из попадений в Хацусе: 1-305мм. убито 2 или 3, ранено 9 или 13(тяжело) 1-120мм. ранено 5(2 офицера) разбита грузо-вая стрела фок-мачты, многочисленные осколочные пробоины 1-й трубы и вент. раструбов.

с дополнением:

цитата:

305 мм - в 2-3 раза более еффективное, чем 120 мм! Это по живой силе. По незащищенных конструкциях есть инфа о чрезвычайно высокой еффективности 120 мм: разбита грузо-вая стрела фок-мачты, многочисленные осколочные пробоины 1-й трубы и вент. раструбов. Судя по этих оск. пробойнах можно допустить, что там просто было мало людей! А то иначе...120 мм - это страшная весчь!

 Отправлено: 27.03.06 16:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Посчитайте совокупных потерь...

Считали уже - цифры есть.

Krom Kruah пишет:

цитата:

305 мм - в 2-3 раза более еффективное, чем 120 мм! Это по живой силе.

вы по любимой привычке доводите до абсурда. Не стОит. Выборку приводили и она достаточно репрезентативна (35-50 попаданий)

 Отправлено: 27.03.06 17:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

вы по любимой привычке доводите до абсурда. Не стОит

Только с цели показать абсурдности подхода....

 Отправлено: 27.03.06 17:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Только с цели показать абсурдности подхода....

Так не получается. Только свою репутацию роняете.

 Отправлено: 28.03.06 12:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Dimax пишет: Не факт, что "Орел" был единственным". Кроме того, раз уже Вы верите Костенко, то почему отрицаете его "японские снаряды не зажигали даже парусины"?

По Костенко из корабелей типа Бородино - единственный. Ну а про парусину это в другом бою было. Он сам пишет, что на Орле прекрасно горело и дерево, и пластыри, и особенно койки.

цитата:

скорее всего это было действие крупных осколков по уже пробитому (!) котлу, а не ударной волны.

Так или иначе котёл разворотило, несмотря на более слабую взрывчатку, а штатный снаряд просто пролетел мимо.

цитата:

38% пояс при ЛЮБОЙ высоте плавучести не обеспечивает. Пояс уходит под воду не при волнении, а при

По расчёту её должны были обеспечивать переборки и водонепроницаемая нижняя палуба. Кораблестроители как правило всё же не дураки.

цитата:

перегрузке (как у Ослябя"). Волнение конечно может увеличиить поступление воды, но незащищённая ВЛ "Ослябя" обеспечит гибель от фугасов при любом состоянии моря. Не ломитесь в открытую дверь.

Кэмпбелл про Орёл:"....При более бурном состоянии моря, имевшем место во время боя при Цусиме, верхняя кромка верхнего пояса периодически достаточно глубоко уходила под волну...". Уж что после этого про нижние пояса говорить.

цитата:

Будем пытаться. Из косвенных - Широкорад и Арбузов.

Бог в помощь.

цитата:

Японцы видели.

Японцы видели....иногда. Но на Буйном и Авроре их не было.

цитата:

Русский моряк не видел пробоин. Он видел только заплатки.

Там рисуночек прилагается. Заплатки изнутри ставили, поэтому размер пробоин и их форму оценить очень даже можно.

цитата:

По "Буйному" стреляли почти в упор - как и по котлам во Владике. Поэтому очень похоже. А что было не так со снарядами на "Авроре" во время Гульского инцидента - расскажите подробно по числу и калибру попаданий

Пять мелкого калибра. Взорвались один или два.
По Буйному стреляли с трёх кабельтовых - примерная дальность хода русских 15" и японских 14" торпед. Фугасный снаряд должен взрываться на любой дистанции и в любых условиях.

цитата:

Это вывод Кофмана, который практикой не подтверждается (при всём к нему уважении).

Хе. Тогда опровергните его практикой. При всём моём уважении к Кофману скорее всего это не его вывод, а вывод тех авторов иностранной специальной литературы, которых Кофман тоннами читает и переводит.

цитата:

Впрочем, там же (или в "Хипперах) есть фраза, что "наиболее крупные из них (в смысле ЭМ) были лакомой целью и для полубронебойных.

На наиболее крупных из них уже и башни были. Да и взрыватель на немецком полубронебойном мог быть поумнее.

цитата:

Но вы хотели дать цифры замедлений по русским/советским снарядам, так что пример мимо кассы.

А мне вполне хватает указаний Кофмана, что немецкие и американские фугасные снаряды имели взрыватели мнгновенного действия. Перед войной у нас были приняты ОФ, которые обычно имели взрыватели РГМ (РГМ-6 - взрыватель для гаубичного ОФ) или В-429, содержали 8% (180-мм) и 11% (152-мм) ВВ. Новый "дальнобойный" 305-мм снаряд обр.1928г. мог иметь МРД (т.е. как на старых снарядых) или РГМ.

Кстати 100-мм снаряд ОФ-58 для АК-100 имеет тот же ударный взрыватель В-429, что и старые ОФ, а 130-мм Ф-44 для АК-130 - 4МРМ, до того взрыватели 2МР, 3МР и 4МР использовались на фугасных 100-мм. Т.е. на самом деле замедление этих взрывателей примерно одинаково и невелико.

цитата:

Почему борт? Ресь шла о действии внутри (фугас с замедлением). Примеро тут было предостаточно.

Потому что сделав большую дырку в борту корабль можно утопить намного быстрее, для того фугас и нужен. А примеров тут было мало, да и из того половина - для снарядов 120-мм и 305-мм, которые похоже не Бринком и пироксилином снаряжались, а старой ударной трубкой и бездымным порохом.

Dimax пишет:

цитата:

Да. Но он прямо пишет "снаряд старого чертежа" к 6" Канэ. После РЯВ были приняты снаряды обр. 1907 г. о которых он пишет отдельно.

Но это опять-таки не означает что это снаряды обр.1892г. Далее:"....Фугасный стальной снаряд «старого черте-жа» длиной 3 клб содержал 2,713 тротила, взрыватель 9ДТ....". И тут же Рдултовский:"...был принят ... взрыватель 9ДТ - к фугасным тротиловым снарядам 6-дюйм. береговых пушек Кане.... Разработка описанных взрывателей 7ДТ, 8ДТ и 9ДТ вместе с принятием на вооружение тротила позволила к концу 1912 г. закончить разрешение задачи снабжения русских береговых орудий мощными фугасными снарядами со взрывателями современного типа". Т.е. вообще-то железный Шурик свалил в одну кучу снаряды морских и береговых пушек, которые в принципе действительно взаимозаменяемы.

цитата:

А ядерный взрыв потопил "Арканзас". С такми "примерами" Вы можете доказать все что угодно :sm 16:

Только в Кёниг попала не атомная бомба, а самый обычный английский снаряд, который похоже даже не взорвался.

 Отправлено: 28.03.06 15:41. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

По Костенко из корабелей типа Бородино - единственный.

Если бы Вы читали Костенко, то могли бы увидеть, что это всего лишь его предположение сделанное за 1,5 МЕСЯЦА до боя (6-го апреля).

Dimax пишет:

цитата:

Ну а про парусину это в другом бою было. Он сам пишет, что на Орле прекрасно горело и дерево, и пластыри, и особенно койки.

Может Вам действительно стоит прочитать Костенко?
Надеюсь тогда Вы перестанете перводить разговор с низкого зажигательного действия японских снарядов на то, что теоретически могло гореть на корабле.

Dimax пишет:

цитата:

Так или иначе котёл разворотило, несмотря на более слабую взрывчатку, а штатный снаряд просто пролетел мимо.

Видимо мимо котла
вот цитата:"Снаряд, попавший в мусорный рукав левого борта «России», взорвался при прикосновении к нему, но не пробил борта, к которому мусорный рукав был прикреплен."

Dimax пишет:

цитата:

По расчёту её должны были обеспечивать переборки и водонепроницаемая нижняя палуба. Кораблестроители как правило всё же не дураки.

Не передергивайте. При незащищённой и разбитой ВЛ ни палуба ни переборки плавучести не обеспечат.

Dimax пишет:

цитата:

Кэмпбелл про Орёл:"....При более бурном состоянии моря, имевшем место во время боя при Цусиме, верхняя кромка верхнего пояса периодически достаточно глубоко уходила под волну...". Уж что после этого про нижние пояса говорить.

Ну Кэмпбэл наверно лично видел, что происходило на "Орле"

Dimax пишет:

цитата:

Там рисуночек прилагается. Заплатки изнутри ставили, поэтому размер пробоин и их форму оценить очень даже можно.

Не затруднит на рисунок и описание заплаток "изнутри"?

Dimax пишет:

цитата:

Пять мелкого калибра. Взорвались один или два.

А остальные - что были найдены неразорвавшимися?

Dimax пишет:

цитата:

По Буйному стреляли с трёх кабельтовых - примерная дальность хода русских 15" и японских 14" торпед. Фугасный снаряд должен взрываться на любой дистанции и в любых условиях.

Так не бывает.

Dimax пишет:

цитата:

Хе. Тогда опровергните его практикой.

Я привел расстрел "Альбатроса". Вы не поверили. Надеюсь бой при Ла-Плате Вас устраивает?

Dimax пишет:

цитата:

На наиболее крупных из них уже и башни были. Да и взрыватель на немецком полубронебойном мог быть поумнее.

Не знал, что башни спсоосбствуют лучшему фугаснгму действию
А Ваши слова о взрывателях без конкретных цифр - пустые разговоры.

Dimax пишет:

цитата:

А мне вполне хватает указаний Кофмана, что немецкие и американские фугасные снаряды имели взрыватели мнгновенного действия.

И как это доказывает плохую эффективность по кораблям взрываетелей Бринка?
Тем более, что у немцев были и полубронебойные.

Dimax пишет:

цитата:

Перед войной у нас были приняты ОФ, которые обычно имели взрыватели РГМ (РГМ-6 - взрыватель для гаубичного ОФ) или В-429, содержали 8% (180-мм) и 11% (152-мм) ВВ.

Не надо жонглировать словами. Давайте цифры - какое замделение было в РЯВ и какое стало после.

Dimax пишет:

цитата:

Кстати 100-мм снаряд ОФ-58 для АК-100 имеет тот же ударный взрыватель В-429, что и старые ОФ, а 130-мм Ф-44 для АК-130 - 4МРМ, до того взрыватели 2МР, 3МР и 4МР использовались на фугасных 100-мм. Т.е. на самом деле замедление этих взрывателей примерно одинаково и невелико.

Это как раз неудивительно - эти пушки в последнюю очередь предназначены для действий по кораблям.

 Отправлено: 28.03.06 15:48. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

Потому что сделав большую дырку в борту корабль можно утопить намного быстрее, для того фугас и нужен.

Dimax wrote:

цитата:

Только в Кёниг попала не атомная бомба, а самый обычный английский снаряд, который похоже даже не взорвался.

Только "обычный неразорвавшийся" снаряд обеспечил 1500 т затоплений (видимо за счет глубокого проникновения внутрь), а разорвавшийся по ВЛ в корме "Полтавы" 12" - 300 т.

Dimax wrote:

цитата:

Но это опять-таки не означает что это снаряды обр.1892г.

А какого по Вашему года упоминаемые Широкрадом "снаряды старого образца"?

 Отправлено: 28.03.06 17:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Только "обычный неразорвавшийся" снаряд обеспечил 1500 т затоплений (видимо за счет глубокого проникновения внутрь), а разорвавшийся по ВЛ в корме "Полтавы" 12" - 300 т

Мда-с... И какой будет вывод: "Лучший снаряд - болванка?"

 Отправлено: 28.03.06 17:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это как раз неудивительно - эти пушки в последнюю очередь предназначены для действий по кораблям.

А если подумать? Вы легким движением рукой обявили сухопутных фугасных снарядов полезными только с взрывателем на осколочном действием...
На ушко скажу, что как раз все наоборот - взрыватель мгновенного действия используется только из-за возможности иметь единого снаряда - иначе для получением требуемых "осколков" пользовали шрапнелью... Просто из-за относительной редкости откр,той пехоты решили шрапнелью упразднить... А на всякий случай фугасу (путем введения мгновенного/осколочного взрывателя) дали возможности при надобности работать как осколочным....А вот в качестве собственно фугасом снаряд работает если взорвается с нек. замедлением, хотя и меньшим, чем у бронебойного. Поэтому фуг. взрыватель должен быть очень чутким (т.е. сработающий при встречи с всякой преграды), но с нек. замедлением, чтобы взорвал бы снаряда за перегородки или в глубине цели!
Впрочем и однако, чувствительность взрывателя не имеет совершенно ничего общего с его замедлением.