Отправлено: 22.03.06 15:18. Заголовок: Действие русских снарядов

Все же предлагаю переехать из "крейсерской" темы.

Вот цитаты из Крестьянинова по поводу снарядов 6" и меньше (подозреваю - это цитаты из медицинского описания):

Микаса:

"Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро."

"Второй, 152-мм снаряд, в это же время разорвался, попав в нижний край амбразуры 152-мм орудия №5. В каземате погиб унтер-офицер и 14 человек получили ранения. "

"В 14.37 152-мм снаряд попал в крышу каземата №1 на верхней палубе. При взрыве погибли двое и пятеро ранено."

"в 16.02 другой 152-мм снаряд разрушил нижнюю часть амбразуры того же каземата, ранив трех человек. В 16.12 ещё один 152-мм снаряд разорвался у амбразуры другого каземата, причем погиб один человек и один ранен."

"В 18.07 152-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №10, убив одного и ранив пять человек. Орудие вышло из строя."

Фудзи:

"В 14.05 152-мм снаряд попал в командирский буфет и взорвался у барбета кормовой башни, легко ранив одного человека."

"В 17.52 снаряд [не более 152-мм - потому как оба 305-мм описаны ранее - r.] попал в крышу носового каземата, взрывом повредило передний мостик. Осколками был тяжело ранен старший минный офицер Такахаси Сокиси, легко ранены старший штурманский офицер капитан 2 ранга Сима Такеси, гардемарин и матрос."

"В 18.22 снаряд попал в запасную командирскую каюту, пробил переборку у 152-мм орудия №7 и разорвался от удара о барбет кормовой башни, ранив матроса"

Асахи

"В 14.17 152-мм снаряд попал в сходной люк с верхней на 1-ю палубу и, разорвавшись, ранил двух человек."

"В 14.42 152-мм снаряд разорвался от удара о щит 76-мм орудия №13 в кормовой части спардека. Погибли мичман Морисита Киичи и шесть матросов, тяжело ранен мичман Года Сиро и семь матросов."

"В 16.22 75-мм снаряд разорвался в носовой части броневой палубы, ранив десять человек, один из которых скончался от ран."

Идзумо:

"В 14.09 152-мм снаряд пробил коечные сетки и разорвался в средней части верхней палубы у 152-мм орудия №5, тяжело ранив двух и легко четырех человек. "

"В 17.00 снаряд разорвался в воде у борта, осколками ранило унтер-офицера и двух матросов."

Адзума

"152-мм снаряд пробил правый борт первой палубы, не взорвался, но убил вестового и ранил матроса у подачи снарядов."

"В 16.17 152-мм снаряд пробил оба борта и, не разорвавшись, упал в море. В первой палубе один матрос получил тяжелое ранение осколками корабельных конструкций."

Токива

"В 15.12 осколки снаряда, разорвавшегося в воде у борта, смертельно ранили матроса."

Якумо

"В 14.07 снаряд малого калибра взорвался в каюте по правому борту. Один матрос был тяжело ранен и унтер-офицер легко."

"В 14.57 снаряд малого калибра попал в носовую часть парового катера. Осколками двое были убиты, один человек смертельно ранен и пятеро легко ранены"

Асама

"В 14.32 75-мм снаряд ранил матроса на переднем мостике."

"В 14.52 75-мм снаряд разорвался на спардеке с правого борта. При этом один человек погиб и четверо ранены. "

" 15.12 152-мм снаряд попал в каюту ревизора на первой палубе и ранил двух человек."

"В 15.40 - 15.42 152-мм снаряд разорвался у основания кормовой дымовой трубы. На 20 минут был выведен из действия котел, упала тяга у других."

Ивате

"в 14.07 120-мм снаряд взорвался в каюте ротного командира, ранив четырех человек. "

"Ещё несколько человек пострадало от осколков снарядов, разорвавшихся в воде у бортов корабля. "

 Отправлено: 28.03.06 18:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Предлагаю дополнить: Ретвизан получил 18 (по памяти) попадений калибром 203 и 305 мм. Особо не пострадал. Башен СК не имел. Цесаревич - тоже не столько пострадал.

А вот Микаса в том же бою получил немногим больше Ретвизана, а пострадал очень даже больше. А получил бы он побольше, тоже потерял бы всю артиллерию и никто тогда бы не говорил про снаряды.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как повезло им и в силе отсуствия HC и качестве яп. взрывателя на периоде ПАЭ, по сравнению с Цусимы...

Почему как русские, так сразу повезло... Может просто сказать, что японцам подвезло - будь русские поточнее угробили бы Микасу 28июля.

 Отправлено: 28.03.06 19:59. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

А вот Микаса в том же бою получил немногим больше Ретвизана, а пострадал очень даже больше. А получил бы он побольше, тоже потерял бы всю артиллерию и никто тогда бы не говорил про снаряды.

А вот при Цусимы - разница заметная - как в действием яп. снарядов, так и в состоянием Микасы (получившей больше, чем в этом бою).
Что снова говорить о неодинаковости как действия яп. снарядов в бою 28 июля по сравнением с Цусимы (во втором случае она выше), так и русских снарядов (в первом случае - выше); так и про далеко не одинаковой боевой устойчивости кораблей ПАЭ по сравнению с II TOЭ.

цитата:

У Ослябя более толстый главный пояс, да - но он погружен в воду. Так что если Гуд Хоуп имел проектную осадку - то был защищен даже лучше.

Посмотрите на схему бронирования Гуд Хоупа.

цитата:

Почему как русские, так сразу повезло...

Потому что еффект снарядов 28 июля и при Цусимы явно не одинаков. "Амбарных ворот" в бою 28 июля не было, не смотря на попадений. При том - вероятнее всего - фугасных, в силе дистанции.

 Отправлено: 28.03.06 20:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

"Амбарных ворот" в бою 28 июля не было

Да неужели?

 Отправлено: 28.03.06 20:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Посмотрите на схему бронирования Гуд Хоупа.

И что?

 Отправлено: 28.03.06 20:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну какое превосходство, когда их корабли практически не пострадали? А Новик угодил на 10 дней в ремонт.

А кто на несколько дней угодил в "условный пункт ю-з Кореи" для "спешной заделки полученных судами повреждений и замены поврежденных орудий и частей запасными"???

 Отправлено: 28.03.06 20:09. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Да почему только по потерям, я же столько уже писал про повреждения конструкций и т.д.

Что забыли упомянуть состояния конструкции у Ослябы и ИА3, например.

цитата:

Да разве дыры главное.

По причине дыр корабли иногда тонут. При том - дыри в 5-10 кв. м явно не поверхностными были, иначе от разворачиванием носа ни Ослябя, ни Александр не затонули бы. Что-то произошло и с конструкции...напр. с конструкции переборках. Или японцы в обеих случаев ухитрились попасть по неск. раз в одной дыри?

 Отправлено: 28.03.06 20:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

"Амбарных ворот" в бою 28 июля не было, не смотря на попадений.

А Вы посмотрите на фотографии труб Цесаревича. Орел отдыхает...

 Отправлено: 28.03.06 20:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А Вы посмотрите на фотографии труб Цесаревича. Орел отдыхает...

Признаюсь, тут ошибся. Кстати, у кого из японцев было такое с труб? Хотя труба слабее корпусом должна быть... При том - Орел отдыхает, а вот ИА3 - совсем подохнул.

 Отправлено: 29.03.06 07:46. Заголовок: Несколько не в тему

Уважаемые участники форума! Простите за вопрос не в тему, но открывать новую страничку думаю нецелесообразно. Нужен список экипажа эбр Бородино. Не только офицеры, но и нижние чины. Дал запрос в РГА ВМФ, получил отказ почтовой системы архива: не берут. Может быть, где-нибудь есть, если уж не на май 1905 года, то хотя бы на момент выхода из Кронштадта?
Еще раз простите за беспокойство.

 Отправлено: 29.03.06 08:31. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Абсолютно. Разве не так?

В принципе, если мне не изменяет память, у "Гуд Хоупа" хуже бронирование башен и подачи. И есть как минимум версия, что в гибели корабля не последнюю роль сыграл пожар боезапаса.
Ватерлиния же защищена - особенно от фугасов - даже лучше, чем у "Пересвета" - есть тонкий пояс в носу.

 Отправлено: 29.03.06 09:21. Заголовок: Re:

На Суворове башни Ск к примеру вышли не от пападаний пускай непроникающих, а из-за выхода из строя электроприводов............

 Отправлено: 29.03.06 13:30. Заголовок: Re:

andrew1965 пишет:

цитата:

но открывать новую страничку думаю нецелесообразно.

Лучше откройте новую - вполне целесообразно. В разделе "Война и люди". Тут я думаю найдутся те, кто сможет Вам помочь.

kimsky пишет:

цитата:

если мне не изменяет память, у "Гуд Хоупа" хуже бронирование башен и подачи. И есть как минимум версия, что в гибели корабля не последнюю роль сыграл пожар боезапаса.

Это да. Но речь шла о том, что фугасы - почему-то? - могут быстрее лишить корабль способности продолжать бой.

Так вот из Корбетта:

"В 19.52 расстояние между эскадрами сократилось до 20 ½ кабельтов — адмирал Шпее вышел несколько вперед и начал склоняться в сторону противника. Good Hope замолк,"

И еще две интересные цитаты.

Про поверхностные дыры (а немецкие легкие крейсера стреляли в том бою фугасами):

"Луна взошла и осветила легкий крейсер, по которому Glasgow и сосредоточил огонь. Почти одновременно он получил первое тяжелое попадание — 4-дюймовый фугасный снаряд разорвался у ватерлинии ниже жилой палубы над внешним левым винтом, сделав пробоину около 6 квадратных футов. Пробоина имела вид как от таранного удара, но не мешала продолжать бой. "

И не совсем в тему, но к вопросу о пожарах:

"«Гнейзенау» стрелял залпами по Monmouth, у которого через три минуты начался пожар на баке, хотя достоверно известно, что с него было выброшено за борт все дерево и отбита краска. "

"Немцы посылали залпы за залпами со скоростью трех в минуту, и о результатах их стрельбы можно было судить по Monmouth. С пожаром на корме он как будто справился, но в 19.25 у него начался новый пожар — запылал полубак, горевший в течение 5 минут."

 Отправлено: 29.03.06 13:42. Заголовок: Re:

Далее, вот комментарий Лутонина:

22 сентября надежды рассыпались в прах, когда в “Полтаву” попал первый 11-дм снаряд. Не имея никакого представления об их действии, люди начали скрываться в казематах. Командир, желая сохранить старшего боцмана и старшего трюмного, приказал им спуститься в центральный пост. Место это считалось до сих пор самым безопасным. На деле оказалось совсем не то. Снаряд пронизал обе палубы, чисто прошел через броневую крышку толщиной в 1,75 дюйма, пронизал выгородку верхнего поста и здесь разорвался. Осколки разметались по навесной платформе, где сидели люди, перебили их, угодили в сепаратор паровых труб, разбили его, пост наполнился парами, и бывшие в нем три человека сильно ошпарились. Этот снаряд вынес у нас 11 человек, повредил обе носовые динамы, насос Вартингтона, цепь Галля, вывел из строя носовую 12-дм башню, пробил во многих местах кочегарную переборку и повредил носовой котел. Вот что сделал один бронебойный снаряд, а начинен он был дымным порохом. Как же можно сравнить его с захваленными фугасными 12-дм японскими бомбами, рвущимися от первого прикосновения к преграде? Получив несколько таких 11-дм снарядов, мы наглядно могли себе представить, что делалось внутри “Микасы” в бою 28 июля. Недаром он чинился при колоссальных японских средствах восемь месяцев в Курэ. Высказывая мнение, что Цусиму мы проиграли благодаря нашим бронебойным снарядам, мне кажется, нужно быть очень и очень осторожным; чтобы произнести окончательный над ними приговор, надо сделать опыты – стрельбу по броне, и тогда уже судить, иначе можем жестоко поплатиться за легкомыслие

 Отправлено: 29.03.06 13:51. Заголовок: Re:

Далее, Лутонин рассказывает об осколочно-фугасном действии японских снарядов:

Два 12-дм снаряда попали в батарейной палубе под 6-дм башню № 1, но в коридоре вокруг башни были положены мешки с углем и действие взрывов снарядов было значительно ослаблено, пробоина в обшивке получилась огромная, но осколки задержались углем и сделанным нами раньше траверзом – потерь в людях в батарее не было, пушки не повреждены. Но все-таки эти два снаряда нанесли нам тяжкие повреждения. Давлением газов дюймовой толщины палуба около башни была вдавлена вниз, сломан прикрепленный к ней в жилой палубе шкив лебедки подачи, и последняя должна была производиться после того только горденем, вручную, по одному патрону и по одной бомбе. Кроме того, погнувшаяся палуба сблизила между собой два обода, между которыми ходят вертикальные ролики, башня заклинилась, и вращение ее ограничилось всего 2,5 градусами.

Я не хочу вдаваться в старый спор, но все же отмечу еще одно осбтоятельство - не пробивающие брони фугасы теоретически должны были иметь меньшую эффективность при действии по башням, чем по казематам, поскольку у казематов больше амбразура. Но увы - оказалось, что башни СК довольно часто заклиниваются. Именно это обстоятельство превратило 6" фугасы при действии по артиллерии того же Орла из почти бесполезных (см. описания попаданий в броню башен СК у Костенко) в сравнимые по эффективности с русскими 6" фугасами при их действии по японским казематам.

 Отправлено: 29.03.06 13:54. Заголовок: Re:

И последнее - про амбарные ворота 28 июля.


В кормовом нижнем офицерском отделении один 12-дм снаряд буквально уничтожил офицерскую ванну, вырвал всю обшивку и раскрыл борт от нижней брони до батарейной палубы. Людей в кормовом отделении не было, так что никого не ранило, затлевшие было щиты тотчас залиты шлангами, пожар не разгорелся. Вслед за первым снарядом ударил второй в соседнюю каюту, срывает обшивку, отверстие получилось от верхнего траверза на протяжении 2,5 кают почти в 21 фут длиной и высотой выше роста человека, близость такой пробоины к ватерлинии меня беспокоит, хорошо еще, что море спокойно, нет волны, а поднимись ветер – мы начнем сильно брать воду.

Насколько я знаю, это вообще самая большая пробоина за войну, больше даже, чем на Орле под правой кормовой башней СК

 Отправлено: 29.03.06 14:02. Заголовок: Re:

Итак:

Амбарные ворота - это плохо, и очень плохо, однако русские фугасные снаряды, видимо, в схожей ситуации давали разрушения борта и внутренних конструкций, обеспечивающие не меньшее суммарное затопление. Что самое интересное - "амбарные ворота" по настоящему опасны для кораблей с морально устаревшей схемой бронирования (мягкие оконечности), то есть опять же - дело не в эффективности японских снарядов, а в том, что многие русские корабли не имели брони в носу. Единственный спорный момент - ИА3, но даже если амбарные ворота и могли привести к его гибели, то с высокой степенью вероятности, причиной была неграмотная борьба за живучесть типа неправильного контрзатопления, посколько опрокинулся ИАЗ на правый борт.

 Отправлено: 29.03.06 14:06. Заголовок: Re:

И вот еще одна цитата Лутонина:

Характерный факт при разрыве японских 12-дм бомб в небронированных частях был тот, что наружная обшивка вырвалась огромными воротами, снаряд рвался при ударе об обшивку, выворачивал ее, а затем мелкие осколки не наносили нам никакого вреда. Например, четыре 12-дм бомбы, разорвавшись в офицерских каютах, совершенно раскрыли борт, уничтожили мебель, затем осколки слабо местами перебили переборку в одну шестнадцатую дюйма, отделяющую каюты от офицерского отделения, и потом, ударясь о неподвижную десятидюймовую броню, срывали только краску. Осколки большей частью шли вверх, и очень небольшое их количество пробивало палубу.

 Отправлено: 29.03.06 14:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что забыли упомянуть состояния конструкции у Ослябы и ИА3, например.

Да я же говорил, что все примеры из одного боя - 27 января.Я же не привожу примеры повреждений из Цусимы, чтобы не выдергивать все удачные попадения за войну. Вот и приведите мне описание каких-то мало-мальских повреждений у броненосцев ПАЭ после этого боя.

 Отправлено: 29.03.06 14:49. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

22 сентября надежды рассыпались в прах, когда в “Полтаву” попал первый 11-дм снаряд.

Некоторая проблема в том, что снаряд попал под большим углом; при более пологой траектории весьма вероятным было прохождение снаряда через надстройки или небронированный борт - с достаточно малыми повреждениями. Что до того, что попадание нормального бронебойного снаряда с прникновением к машинам - погребам - и так далее - лучше, чем взрыв фугаса при ударе в борт... спорить сложно.

 Отправлено: 29.03.06 15:07. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Некоторая проблема в том, что снаряд попал под большим углом; при более пологой траектории весьма вероятным было прохождение снаряда через надстройки или небронированный борт - с достаточно малыми повреждениями.

Это понятно. В цитатах Лутонина самое интересное - весьма и весьма неблагоприятное мнение человека о японских снарядах. Человека, видевшего их действие вблизи. Мнение конечно слишком критичное, но все же - заслуживает внимания.

 Отправлено: 29.03.06 15:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это да. Но речь шла о том, что фугасы - почему-то? - могут быстрее лишить корабль способности продолжать бой.

Мда... А вот Ш/Г Иблы утопили преимущественно фугасами
"Однако в Фолклендском сражении Битти обнаружил несколько настораживающих моментов. Прежде всего, это огромный расход 305-мм снарядов линейных крейсеров — 1174 (из которых 285 бронебойных). Сражение велось на большой дистанции (в среднем 12 000 м) и на высоких скоростях — параметры современного морского боя, в условиях которого Битти пытался обучать свою эскадру во время маневров в 1913-1914 гг. Подсчитать же точное число попаданий в «Шарнхорст» и «Гнейзенау» не представлялось возможным. Предположительно, каждый из них получил не менее 40". (с)

 Отправлено: 29.03.06 15:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это понятно. В цитатах Лутонина самое интересное - весьма и весьма неблагоприятное мнение человека о японских снарядах. Человека, видевшего их действие вблизи. Мнение конечно слишком критичное,

Угу... До степени задать себе вопроса о причине...

 Отправлено: 29.03.06 16:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мда... А вот Ш/Г Иблы утопили преимущественно фугасами

пробивавшими броню

 Отправлено: 29.03.06 16:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Мда... А вот Ш/Г Иблы утопили преимущественно фугасами

Тонкий намек: в боекомплект британских кораблей входили еще и коммоны. и зачастую именно они использовались достаточно активно. у меня нет под рукой данных -чем стрелял Стэрди = APC, CPC или HE - но делать вывод, что все что кроме APC - есть фугасы - я бы на вашем месте поостерегся.

 Отправлено: 29.03.06 16:24. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

пробивавшими броню

Не знал. Можно источника? Если это так, то это с учетом дистанции (12000 м) - чудо даже для 305 мм бронебойных.
Вот что нашел для бронепробиваемости пушек Иблов:
10,000 yards (9,144 m) 10.6" (269 mm) Это для APC.
Нa 20 000 ярдов должно б,ть не больше 150-160 mm. Ну, а если коммоны - то и еще меньше.
P.S. Ошибка конечно. На 13000 метров (а не на 20000 ярдов) должно быть лучше. Типа 180 мм, что совсем достаточно для 150 мм брони немцев. Но для APC. Kак будет с коммоном?

 Отправлено: 29.03.06 16:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не знал. Можно источника? Если это так, то это с учетом дистанции (12000 м) - чудо даже для 305 мм бронебойных. Вот что нашел для бронепробиваемости пушек Иблов: 10,000 yards (9,144 m) 10.6" (269 mm) Это для APC. Нa 20 000 ярдов должно б,ть не больше 150-160 mm. Ну, а если коммоны - то и еще меньше.

Я не понял - если на 9144 м пробивается 269 мм, то почему на 12000 м пробить <170 мм (скорее 100-150)становится проблемой?
К тому же на такой дистанции уже должна хорошо биться и палубная броня.

 Отправлено: 29.03.06 16:53. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

К тому же на такой дистанции уже должна хорошо биться и палубная броня.

Да и попадания в пояс без пробития вполне могут вызыват трещины, вдавливание плит - и так далее. Скорее даже не "вполне могут" - а "будут".

 Отправлено: 29.03.06 16:58. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я не понял - если на 9144 м пробивается 269 мм, то почему на

Ошибка моя. Привел для 20000 ярдов, что конечно общего не имеет. Для бронебойнего - бронепробиваемость совсем достаточна - типа 180 мм. А про палуб. брони - весьма вероятно. Угол падения - в 37.3 град. Но все это - для APC. Которые пр. 20%. Должно быть - дали 4-5 попадений максимум. И попасть именно в 170 мм лба башен?!?Если конечно оценка в 40 попадений - не оптимистическая. Иначе у 11500 тонного крейсера живучесть должна быть прямо феноменальной. 40-305 мм это не шутка, все равно каких.
Может - на 37 град. попали в крышу башни? Тут должно быть все равно - ББ пробьет, фугас проломить. Ну а коммон - как получится - обе возможны.

 Отправлено: 29.03.06 17:06. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Да и попадания в пояс без пробития вполне могут вызыват трещины, вдавливание плит - и так далее. Скорее даже не "вполне могут" - а "будут".

Факт. И вполне относится и до фугасов. На более острых углов у него вероятность получить пролома - больше, чем для ББ - пробыть.

 Отправлено: 29.03.06 17:31. Заголовок: Re:

Итак, давайте разберем по порядку.

Объекты действия.

1. Бронированные артиллерийские установки - тут наиболее эффективными снарядами являются русские бронебойные снаряды 254 мм и 305 мм - единственные снаряды, продемонстрировавшие способность пробивать броню до 178 мм включительно. То есть они могли пробивать броневую защиту казематов 152-мм орудий, башен ГК броненосцев типа Фудзи и всех броненосных крейсеров. Все остальные снаряды такую броню пробить не могли (даже для 305-мм бронебойных японских снарядов зафиксированы только пробития 102-мм гарвеевской брони на Ослябя и Победе), и действие их ограничивалось районом амбразур, попаданием осколков от близких разрывов и заклиниванием башен. В плане поражения амбразур русские и японские фугасные снаряды продемонстрировали схожую эффективность. В плане заклинивания вопрос не ясный - пара попаданий в башни Ниссин (229-мм) и Асама не дало такого эффекта, а других случаев не было.

2. Действие по бронированному борту - опять же, русские 254-мм и 305-мм бронебойные снаряды эффективней японских бронебойных, так как проявили большую пробивную силу и имели большую площадь приложения. На БрКр - вообще, вся ватерлиния. Снаряды других типов (фугасные тяжелые и снаряды меньшего калибра всех типов) тут неэффективны.

3. Действие по небронированному борту. Японские фугасные снаряды давали много большие пробоины, чем русские. Однако - изучение случаев затоплений на Асама, Цусима, Нанива, Касаги дает основания предполагать, что русские фугасные снаряды наносили большие повреждения внутренним конструкциям и итоговые затопления оказывались примерно одинаковыми.

4. Действие по небронированным артиллерийским установкам. Тут сказать определенно сложно, однако больши потери артиллерии русских крейсеров в бою 14 мая позволяют предположить большую эффективность японских фугасных снарядов в этом плане. Русские бронебойные снаряды неэффективны, так как мала вероятность прямого попадания.

5. Действие по открыто стоящему ЛС - аналогично п.4, у японских снарядов видимо была несколько большая эффективность.

 Отправлено: 29.03.06 18:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В плане заклинивания вопрос не ясный - пара попаданий в башни Ниссин (229-мм) и Асама не дало такого эффекта, а других случаев не было.

А у Микасы 28 июля башню заклинило из-за разрыва собственного снаряда?

 Отправлено: 29.03.06 19:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

3. Действие по небронированному борту. Японские фугасные снаряды давали много большие пробоины, чем русские.

Действие японских "бронебойных" по неброн. борту и в плане общых повреждениях конструкции тут не упомянуто. А судя по судьбе русских ЕБРов в Цусимском бою - тоже своего вклада внесли. (Александр 3, Ослябя, вероятно и для Бородино и Суворова) аналогично на действием англ. коммонов, упомянутых выше по Шарнхорсту. Они, похоже давали сходного еффекта с русскими "фугасами", что естественно - обе они по сути - коммоны, хотя и с нек. специфики. В итоге (и с учетом более низкой боевой живучести кораблям II ТОЭ при одинаковом действием снаряда даже) конечный еффект был сильнее.
. Не фатально сильнее сам по себе. Но в комбинации с остальн,х "чуть-чуть" - вполне даже ощутимо.
Иначе (хотя и не без оговорами) - ОК.

 Отправлено: 29.03.06 19:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но все это - для APC. Которые пр. 20%. .

ИМХО полубрнебойный - это примерно половина от бронепробиаемсоти бронебойного. Поэтому 100 мм на 12 км вполне могли брать + бронепалубы скорее всего одинаково.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если конечно оценка в 40 попадений - не оптимистическая. Иначе у 11500 тонного крейсера живучесть должна быть прямо феноменальной.

Вроде оценивается - ок. 20 попаданий в Ш. и 27 - в Г. Вполне логично.

 Отправлено: 29.03.06 19:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вроде оценивается - ок. 20 попаданий в Ш. и 27 - в Г. Вполне логично.

Если так - да, логично.:

цитата:

Поэтому 100 мм на 12 км вполне могли брать

Ну, скажен так - на границе... Однако тогда башен в лоб - абсурдно. Только если в крышу.... Но тогда тип снаряда не очень и влияет. Каждый пробьет или проломить.
А вот по палубе - конечно. Только трудно в ней попасть. У Ш. очень высокий пояс - на мин. 50% длины (возм. и больше, домой посмотрю подробнее) в 3 междупалубных, переходящий в брони казематов... Только если вне цитадели...
И все таки - 20/27 305 мм вынести - это сериозно. Шляпу снимаю!

 Отправлено: 30.03.06 15:22. Заголовок: Re:

Во-первых,

Krom Kruah пишет:

цитата:

и с учетом более низкой боевой живучести кораблям II ТОЭ при одинаковом действием снаряда даже)

об этом речь пока не идет.

Говорим о снарядах.

Тезис о тождественности русских фугасов и японских коммонов следует понимать как одинаковое действие как по небронированным объектам, так и по броне? То есть русские 12" фугасы могли пробить 102-мм броню?


Пока же расчет.

Нарушение водонепроницаемости корпуса броненосца типа Микаса.

Рассмотрим русский 12" ББ снаряд, способный пробить до 178 мм брони. Ширина полосы воздействия 3 фута ниже ВЛ (эту зону при волнении и качке можно пробить) и, скажем, 5 футов выше ВЛ (то, что заливается волнами и, опять же, на качке)

8 футов, 2,4 м. При длине Микаса 120 м получим 288 кв. м. Возвышение главного пояса 4 фута (1,2 м). + 0,9 м ниже ВЛ, получим 2,1 м. Длина непробиваемого участка (229 мм) порядка 40 м (если не ошибаюсь). получим 40*2,1=84 кв. м. Таким образом, в 0,7 случаях попаданий русский ББ снаряд вызовет поступление воды в корпус Микаса. Общая площадь воздействия 204 кв. м.

Расммотрим действие на ту же цель фугасного 12" японского снаряда. Он не способен пробить даже 102-мм броню. Но в то же время размер пробоины до 10 футов в поперечнике. То есть опасными могут быть попадания на высоте до 10 футов (3 м) от ватерлинии в оконечностях.
Вычитаем высоту брони в оконечностях (1,2 м), получим 1,8 м. Длина же этих участков порядка 60 м. Получим общую площадь 108 кв. м.

Как видно, для обеспечения схожего результата (объема поступившей воды) при равном количестве попаданий поступление воды от попаданий фугасов должно быть примерно в 2 раза больше.

 Отправлено: 30.03.06 16:46. Заголовок: Re:

Вообще же, 12" и 10" бронебойные снаряды при дистанциях и курсовых, обеспечивающие пробитие 6" и 7" брони (а таковыми являются дистанции порядка 25-30 кабельтовых и курсовые +-20 градусов от траверза), обладают заметным преимуществом перед снарядами других типов и калибров при стрельбе по наиболее новым броненсным кораблям, имеющим большие площади, забронированные броней средней толщины (ЭБР Микаса/Сикисма, БрКр типа Асама, Идзумо и особенно Ниссин, ЭБР типа Цесаревич, Ретвизан, Бородино).

ББ снаряды в данном случае способны поражать бронированную ВЛ цели на значительной длине, артиллерию среднего калибра, верхний пояс, пояс в оконечностях. Фугасные снаряды имеют некоторый перевес в масштабе разрушений при попадании в небронированные части, однако у указанных кораблей

1) небронированными остаются только второстепенные объекты, и наиболее сильные повреждения - разрушения небронированного борта - во многом ограничиваются наличием броневого пояса в оконечностях.
2) зона в которой попавший снаряд не наносит никаких повреждений, для ББ снарядов составляет не более 10% цели (наиболее толстая часть главного пояса), а для фугасных снарядов в достигает 40-50%.

 Отправлено: 30.03.06 20:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вообще же, 12" и 10" бронебойные снаряды при дистанциях и курсовых, обеспечивающие пробитие 6" и 7" брони (а таковыми являются дистанции порядка 25-30 кабельтовых и курсовые +-20 градусов от траверза),

+-10 град. Для бОльших углов нужны были БрБ наконечники из закалённой стали, которых тогда не было. И опять-таки не гарантируется срабатывание взрывателя.

цитата:

обладают заметным преимуществом перед снарядами других типов и калибров при стрельбе по наиболее новым броненсным кораблям, имеющим большие площади, забронированные броней средней толщины (ЭБР Микаса/Сикисма, БрКр типа Асама, Идзумо и особенно Ниссин, ЭБР типа Цесаревич, Ретвизан, Бородино).

Я уже писал, что ещё мог бы смириться с отсутствием фугасных снарядов в крупных калибрах. Хотя малое содержание ВВ в сочетании с малым весом не обеспечивали достаточного заброневого действия.

цитата:

1) небронированными остаются только второстепенные объекты, и наиболее сильные повреждения - разрушения небронированного борта - во многом ограничиваются наличием броневого пояса в оконечностях.

Александру и Бородино и того хватило. В то же время Микаса получил 10 12" снарядов, но его боеспособность сомнений не вызывала.

цитата:

2) зона в которой попавший снаряд не наносит никаких повреждений, для ББ снарядов составляет не более 10% цели (наиболее толстая часть главного пояса), а для фугасных снарядов в достигает 40-50%.

`
Однако повреждения, которые нанесёт бронебойный снаряд при попадании в небронированный борт и надстройки учитывая особенности русского взрывателя будут в общем случае невелики.

 Отправлено: 30.03.06 22:02. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Александру и Бородино и того хватило. В то же время Микаса получил 10 12" снарядов, но его боеспособность сомнений не вызывала.

Об этом 3 раз писал.Как и по поводу сравнением снарядов по наименованием, а не по фактического типа. Не имеет смысла...
Японслий HC - сов. ублюдочным. Японцы назвали его "оружием победы" чтобы их артилеристы не посчитали бы себе богоравными после своей феноменальной точности. Конечно просчитались. В результатя они депресировались и в дальнейшем стреляли вполне таки средненько (преди Цусимы - тоже не феноменально, но это потому что засекретились) . И так до конце ВМВ. Ну а их ББ брони не дырявил. То что он по сути коммон - не имеет значения. Важно наименование... То, что вполне даже наносил внутр. повреждениях не хуже русскому "фугасу" - тоже не важно. Тут ни Новик пример, ни (тем более) Бородино и Александр. Ведь они затонули. Доказать их повреждений, а тем-более просчитать - не возможно. Следовательно можно их проигнорировать. Надо обращать вниманию только Орлу - только он из бородинцев уцелел - очевидно - из-за плохих японских снарядов. Те, кто утонули - утонули из-за ливня плохих яп. снарядов по закону Архимеда... Когда понял этого, мне вся сразу стало ясным и я предпочел выйти из темы...

 Отправлено: 30.03.06 22:11. Заголовок: Re:

цитата:

зона в которой попавший снаряд не наносит никаких повреждений, для ББ снарядов составляет не более 10% цели (наиболее толстая часть главного пояса), а для фугасных снарядов в достигает 40-50%.

Разшатание конструкции, крепления плит, течи из-за нарущением герметичности - не в счете. Важно что круглой дырки нет. Фугасное действие приравняется к действию осколках фуг. снаряда (чего просто неудобно комментировать...)... Dimax, вам виднее, но ... ИМХО не стоить труда.

 Отправлено: 30.03.06 22:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Разшатание конструкции, крепления плит, течи из-за нарущением герметичности - не в счете. Важно что

Кстати да. Про это позабыл.

цитата:

круглой дырки нет. Фугасное действие приравняется к действию осколках фуг. снаряда (чего просто неудобно комментировать...)... Dimax, вам виднее, но ... ИМХО не стоить труда.

Наверное не стоит, тут ведь на самом деле вполне достаточно людей, которые прекрасно понимают разницу между ОФ и полубронебойным, между фугасным действием и осколочным. Однако помалкивают. Тогда кто ещё кроме нас? ;)