Отправлено: 22.03.06 15:18. Заголовок: Действие русских снарядов

Все же предлагаю переехать из "крейсерской" темы.

Вот цитаты из Крестьянинова по поводу снарядов 6" и меньше (подозреваю - это цитаты из медицинского описания):

Микаса:

"Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро."

"Второй, 152-мм снаряд, в это же время разорвался, попав в нижний край амбразуры 152-мм орудия №5. В каземате погиб унтер-офицер и 14 человек получили ранения. "

"В 14.37 152-мм снаряд попал в крышу каземата №1 на верхней палубе. При взрыве погибли двое и пятеро ранено."

"в 16.02 другой 152-мм снаряд разрушил нижнюю часть амбразуры того же каземата, ранив трех человек. В 16.12 ещё один 152-мм снаряд разорвался у амбразуры другого каземата, причем погиб один человек и один ранен."

"В 18.07 152-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №10, убив одного и ранив пять человек. Орудие вышло из строя."

Фудзи:

"В 14.05 152-мм снаряд попал в командирский буфет и взорвался у барбета кормовой башни, легко ранив одного человека."

"В 17.52 снаряд [не более 152-мм - потому как оба 305-мм описаны ранее - r.] попал в крышу носового каземата, взрывом повредило передний мостик. Осколками был тяжело ранен старший минный офицер Такахаси Сокиси, легко ранены старший штурманский офицер капитан 2 ранга Сима Такеси, гардемарин и матрос."

"В 18.22 снаряд попал в запасную командирскую каюту, пробил переборку у 152-мм орудия №7 и разорвался от удара о барбет кормовой башни, ранив матроса"

Асахи

"В 14.17 152-мм снаряд попал в сходной люк с верхней на 1-ю палубу и, разорвавшись, ранил двух человек."

"В 14.42 152-мм снаряд разорвался от удара о щит 76-мм орудия №13 в кормовой части спардека. Погибли мичман Морисита Киичи и шесть матросов, тяжело ранен мичман Года Сиро и семь матросов."

"В 16.22 75-мм снаряд разорвался в носовой части броневой палубы, ранив десять человек, один из которых скончался от ран."

Идзумо:

"В 14.09 152-мм снаряд пробил коечные сетки и разорвался в средней части верхней палубы у 152-мм орудия №5, тяжело ранив двух и легко четырех человек. "

"В 17.00 снаряд разорвался в воде у борта, осколками ранило унтер-офицера и двух матросов."

Адзума

"152-мм снаряд пробил правый борт первой палубы, не взорвался, но убил вестового и ранил матроса у подачи снарядов."

"В 16.17 152-мм снаряд пробил оба борта и, не разорвавшись, упал в море. В первой палубе один матрос получил тяжелое ранение осколками корабельных конструкций."

Токива

"В 15.12 осколки снаряда, разорвавшегося в воде у борта, смертельно ранили матроса."

Якумо

"В 14.07 снаряд малого калибра взорвался в каюте по правому борту. Один матрос был тяжело ранен и унтер-офицер легко."

"В 14.57 снаряд малого калибра попал в носовую часть парового катера. Осколками двое были убиты, один человек смертельно ранен и пятеро легко ранены"

Асама

"В 14.32 75-мм снаряд ранил матроса на переднем мостике."

"В 14.52 75-мм снаряд разорвался на спардеке с правого борта. При этом один человек погиб и четверо ранены. "

" 15.12 152-мм снаряд попал в каюту ревизора на первой палубе и ранил двух человек."

"В 15.40 - 15.42 152-мм снаряд разорвался у основания кормовой дымовой трубы. На 20 минут был выведен из действия котел, упала тяга у других."

Ивате

"в 14.07 120-мм снаряд взорвался в каюте ротного командира, ранив четырех человек. "

"Ещё несколько человек пострадало от осколков снарядов, разорвавшихся в воде у бортов корабля. "

 Отправлено: 12.04.06 11:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Так если между первым залпом и вторым (ГК) по несколько минут проходит - будет ли это пристрелкой?

Более-менее - будет. При хипотезой о равномерном прямолинейном движением цели и паралельности курсов эскадр (или известности угла между курсов). Можно посчитать. За 2-3 мин. между залпами - вполне возможно и без всяких вычислителей - карандашом, т.е... Ну, или взять из таблички.

 Отправлено: 12.04.06 11:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Первым залпом - некоторый перелет, вторым - некоторый недолет, а там глядишь и попадать начнем. Вообщем, обычная пристрелка. Только при чем здесь пристрелка средним калибром???

ИМХО речь о том, что СК использовали для уточнением дистации из-за его более высокой скорострельности и возможности наблюдать разброс залпа 3-4-5 пушем СК. На дист. до 20-25 каб. должно быть наблюдались бы прилично и без ахти-какой оптики. На 40 каб. - вряд ли.
Однако это подходить (для ближн. до средн. дистанциях) в качестве способа первоначального уточнения дистанции, а не как способом собственно пристрелки! А то иначе совокупная скорострельность кораблей, стреляющих по одной-же цели снизится до мизерной. По сути для кажд. залпа ГК для кажд. корабля, стреляющего по той-же цели нужно пристреливатся последовательно, выжидая свою очередь для пристр. залпа (или 2-3 залпов) СК, потом бабахнуть ГК, потом .. ЕБР №2, потом ... и т.д. Черт знает почему, но я уверен, что столь извращенного способа снизить скорострельности эскадры до мизерной никто не применял. Т.е. - СК использовался (возможно) только для ускорением процесса нач. определения дистанции до первого залпа ГК. И все. Это конечно не является пристрелкой, хотя нек. индивиды очевидно именно так думают.

 Отправлено: 12.04.06 11:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Более-менее - будет. При хипотезой о равномерном прямолинейном движением цели и паралельности курсов эскадр (или известности угла между курсов). Можно посчитать. За 2-3 мин. между залпами - вполне возможно и без всяких вычислителей - карандашом, т.е... Ну, или взять из таблички.

Так скорости то разные. А если в начале боя, то там вообще очень сильная разница в скорости, перпендикулярные курсы (в самом начале), изменение курсовых углов (минут через 15 после начала) и т.д.

 Отправлено: 12.04.06 11:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Так скорости то разные.

Конечно. Я говорю, что принципиально возможно. Для соотв. скоростей и курсов в,числить вбухать в таблички и пользоватся. Ну, или вычислить рученками (если успеем). Или - "более-менее/около/должно быть".

 Отправлено: 12.04.06 16:15. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Я кстати про ошибки не зря писал, пристрелявшись на дальние дистанции другим калибром, вы не выберете пристрелкой все ошибки внутренней и внешней баллистики........... которые увеличивают эллипс рассеивания многократно по сравнению с табличными данными............. Так что Клерку прииивееет...........

Спасибо за привет. Ошибки в значительной степени нивелируются вдвое большей баллистической меткостью 12" по сравнению с 6", которая покроет ваш эллипс рассеивания как бык овцу.

 Отправлено: 12.04.06 16:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Т.е. - СК использовался (возможно) только для ускорением процесса нач. определения дистанции до первого залпа ГК. И все.

А почему не в процессе боя при изменении дистанции до противника?

Krom Kruah wrote:

цитата:

ИМХО речь о том, что СК использовали для уточнением дистации из-за его более высокой скорострельности и возможности наблюдать разброс залпа 3-4-5 пушем СК. На дист. до 20-25 каб. должно быть наблюдались бы прилично и без ахти-какой оптики. На 40 каб. - вряд ли. Однако это подходить (для ближн. до средн. дистанциях) в качестве способа первоначального уточнения дистанции, а не как способом собственно пристрелки!

Если вернуться к смыслу разговора, который за артилерийско-словесной эквилибрстикой совсем потерялся, то речь о том, что использование СК для уточнения дистанции экономит снаряды ГК и соотвественно повышает меткость ГК.
А является ли такое использование СК пристрелкой в современном понимании этого термина или нет - для данной дискуссии дело десятое. Не стоит подменять формой содержание.

 Отправлено: 12.04.06 16:32. Заголовок: Re:

Ну, тема уехала.

Раз уж зашла речь, повторю еще раз цитату из КЭмпбелла (люблю я это место )

The range was obtained initially by a Barr&Strudd rangefinder, but this was not used once the action began, until a cease-fire occured. Salvos of 6inch shells were employed for ranging and, at moderate ranges, the range was twice obtained in three salvos. It was often impossible to distinguish the Mikasa's shells during the action, and when this happened firing was temporarily stopped and begun again with 6inch ranging salvos.

Если кто-нить переведет, будет очень хорошо

Впрочем, ключевое слов - salvos - залпы, я перевел. В отличие от русских, которые если и пытались пристреливаться 6", то только одиночными выстрелами (начало Цусимы, есть упоминания у Черкасова)

 Отправлено: 12.04.06 16:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

соотвественно повышает меткость ГК

Нет, не повышает. Однако я уже не надеюсь, что поймите почему именно это не точность или меткость...

 Отправлено: 12.04.06 16:35. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

на Микасе при целых 40 попаданиях убито менее 7 человек. Максимум убитых на Сикисиме - целых 13 человек.

мнее 7 - это 8 что ли, по Мэйдзи?

13 убитых на Сикисима - это ровно столько же, сколько на Пересвете, и больше, чем на любом другом ЭБР 1 ТОЭ при Шантунге. При том, что Сикисима получил много меньше попаданий. Будем делать далеко идущие выводы? Или будем более осторожно работать с цифрами?

 Отправлено: 12.04.06 16:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

соотвественно повышает меткость ГК\\\\\\\\Нет, не повышает. Однако я уже не надеюсь, что поймите почему именно это не точность или меткость...

Ваши надежды преждевременны. Хотя бы потому что вы еще НИ РАЗУ не объяснили - почему соотношение числа попавших снарядов к общему числу выпущенных снарядов того же калибра и умноженное на 100% не является меткостью (или точностью) для соответствующего калибра

 Отправлено: 12.04.06 19:57. Заголовок: Re:

клерк
Шчас!!!!

 Отправлено: 12.04.06 20:24. Заголовок: Re:

Раз уж зашла речь, повторю еще раз цитату из КЭмпбелла (люблю я это место )

The range was obtained initially by a Barr&Strudd rangefinder, but this was not used once the action began, until a cease-fire occured. Salvos of 6inch shells were employed for ranging and, at moderate ranges, the range was twice obtained in three salvos. It was often impossible to distinguish the Mikasa's shells during the action, and when this happened firing was temporarily stopped and begun again with 6inch ranging salvos.

Если кто-нить переведет, будет очень хорошо
`
Уже давное перевели и давно лежит. Разве не видели?
"Первоначальная дистанция определялась с помощью дальномера Барра и Струда, однако после начала боя дальномер не использовался вплоть до прекращения огня. Для пристрелки по дальности использовались залпы 6" орудий, и на умеренных дистанциях расстояние до противника дважды устанавливалось после 3 залпов. Во время боя часто было невозможно отличить падения снарядов "Микасы" от падений снарядов с других кораблей, и, когда такое происходило, огонь временно прекращался, и вновь переходили к пристрелочным 6" залпам".

цитата:

Впрочем, ключевое слов - salvos - залпы, я перевел. В отличие от русских, которые если и пытались пристреливаться 6", то только одиночными выстрелами (начало Цусимы, есть упоминания у Черкасова)

Ретвизан при Шантунге стрелял залпами из 6", о пристрелке залпами из 3-4 орудий Гревениц писал ещё в 1903 г. Ну а в Цусиму корабли типа Бордино пристреливались обычно одной башней СК, т.е. 2 ствола.

 Отправлено: 12.04.06 20:27. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Уже давное перевели и давно лежит. Разве не видели?

Нет. Где?

 Отправлено: 12.04.06 21:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Нет. Где?

http://www.battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima.html

 Отправлено: 13.04.06 12:04. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

клерк Шчас!!!!

Я правильно понял, что Вы хотите с цифрами доказать, что баллистика 12" на 30 каб. не покроет ошибки эллписа расеивания 6"? Или это был просто крик души?

 Отправлено: 13.04.06 12:56. Заголовок: Re:

Dimax

Сапсибо, но это я видел - это сокращенный вариант.

 Отправлено: 13.04.06 13:16. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

почему соотношение числа попавших снарядов к общему числу выпущенных снарядов того же калибра и умноженное на 100% не является меткостью (или точностью) для соответствующего калибра

Только для больших выборок.
А там начинается: менялись условия и т.д. В результате получается "среднее по палате". Хорошо, если хотя бы порядок величины будет иметь смысл.

 Отправлено: 13.04.06 13:26. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

Только для больших выборок. А там начинается: менялись условия и т.д. В результате получается "среднее по палате".

Так мы его и считаем. И выборка вполне приличная.

 Отправлено: 13.04.06 13:33. Заголовок: Re:

Кажется, пора разбираться с терминологией.

Предлагаю следующие определения)))

1) количество попаданий, поделенное на количество выстрелов и умноженное на 100% - это все таки "процент попадания"

2) меткость - это вероятность попадания из данного орудия при правильной установке прицела, обусловленная исключительно баллистикой орудия и размерами цели.

Последняя много выше процента попадания - как раз из-за того, что на проценте попаданий сказываются ошибки прицеливания. Но если говорить о некоем верхнем пределе, который якобы принципиально ограничивает процент попаданий, то можно отметить, что на учебных стрельбах 1913 года процент попадания Павла 1 составил, ни много ни мало, 77%. Так что говорить о 15% как о "принципиально невозможных", едва ли стоит.

Сводные данные:

1911

Андрей Первозванный 12%
Слава 15%
Цесаревич 15%

1912

Андрей Первозванный 58%
Павел 1 39%
Цесаревич 39%
Слава 31%

1913

Андрей Первозванный 16%
Павел 1 77%
Цесаревич 50%
Слава 47%

Все возражения по поводу разницы учебной и боевой стрельбы понятны, но это просто к вопросу о технически достижимых процентах попаданий.

Как видно, 12% - это минимум

 Отправлено: 13.04.06 15:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кажется, пора разбираться с терминологией.

ОК. В своих постов до сих пор я (и кажется все) имели ввиду какой-то результативной величины. При том негласно принимали (в общем - с основанием), что балистическая точность для пушек одного-же калибра и сходной длине ствола - соизмеримая. Что ост. технические условия - качество оруд. платформы, погодные условия и т.д. - тоже соизмеримые для кораблей одного-же класса. Это конечно не реаль, а модель, но дост. приемлимая модель. В результате - сравняем качества работы/подготовки оруд. расчетов и принятых методов стрельбы и пристрелки в частности и их роль для достыжения большего количества попадений. Выражаемых через % попадений считаемых при прочьих равных. Смысль точности вообще - в повышением (и измерением) вероятности попадения одным снарядом или опр. количестве снарядов.
С др. стороне - все вопли про точности/меткости - в силе желания с помощи этого достычь количестве попадений.
По сути именно оно и важное. Потому что из количестве полученных попадений для достыжения одинаковой потери боеспособности завысить как оценка боевой устойчивости, так и качестве снарядов и т.д. факторов.
Поэтому каждый вставляет какой-то точности с разчетом получить в результате "доказательства" для нек. "правильной" с его тчк. зрения тезы - про высокой/низкой боевой устойчивости кораблей, качестве снарядов, уровне подготовки артилеристов и т.д. и т.п.
Как коментировали уже с ув. kimsky - важно количество попадений. 20 попадений с потоплением притивника при 500 выпущенн,х снарядов - лучше, чем 10 попадений, которых достыг утонувший, выпиская 100 снарядов.
Точность - только способом выразить вероятности получения данного процента попадений. его. В данном случае - недостаточно коректным в силе как неодинаковости толкования, так и неодинакового значения одного попадения для % потери боеспособности - тем более - для неодинаковых кораблей и неодинаковыми снарядами.
По сути единственный реально полезный способ использованием точности/меткости - для оценки качества подготовки арт. расчетов, мат. части и способов пристрелки/стрельбы. Т.е. - для предв. расчетов, а не для посл. анализа. А ед. разумный способ получить корректных стойностей для точности - это именно
realswat пишет:

цитата:

количество попаданий, поделенное на количество выстрелов и умноженное на 100%

Т.е. - при известных количество попаданий и количество выстрелов можно получить точности/меткости, выраженной через процентом попадений
Использованием снятой с потолка "точности" для определением количества попадений является сов. некоректный способ, т.к. в силе разных, одинаково разумных, красивых, любимых или религиозно/политически правильных (но и одинаково бездоказательственных) стоимостей и оснований использовать именно таких, а не оных стоимостей для точности, представленной через процентом попадений можно получить равновероятн,х результатов, различающихся в разы. Поэтому провазглащением данной "точности" без наличием достоверных данных про попаданий и выстрелов, а использованием для результативном получением количества тех-же попаданий и выстрелов является спекулятивным и бесполезным.

 Отправлено: 13.04.06 16:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Все возражения по поводу разницы учебной и боевой стрельбы понятны, но это просто к вопросу о технически достижимых процентах попаданий.

Речь то все же идет не о технически достижимых процентах попаданий (ТДПП), а о соотношении ТДПП к реально достижимому во время боевых действий. Наилучший пример - британские дредноуты. ТДПП в мирное время - до 70%, в реальном ютландском бою - до 2% (в 35 раз меньше)
Наверное именно поэтому Слава в мирное время показавший ТДПП всего лишь 47%, в реальных боях с германским кораблями не попал ни разу...

 Отправлено: 13.04.06 16:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Поэтому провазглащением данной "точности" без наличием достоверных данных про попаданий и выстрелов, а использованием для результативном получением количества тех-же попаданий и выстрелов является спекулятивным и бесполезным.

Только потому, что полученный нами реузльтат вам не нравится, а возразить со свомим цифрами не можете. Поэтому и занимаетесь заклинаниями.

 Отправлено: 13.04.06 17:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Только потому, что полученный нами реузльтат вам не нравится, а возразить со свомим цифрами не можете. Поэтому и занимаетесь заклинаниями.

Мне всякий результат нравится. Кроме спекулятивного и подстроенного для "доказательством" данного (все равно какого) тезиса.

 Отправлено: 13.04.06 18:21. Заголовок: Re:

Русский бронебойный - это истинно бронебойный снаряд.
Японский коммон бронебойным назвать сложно, больше фугас.
Вопрос: сколько раз русские снаряды пробивали главный броневой пояс? Сколько подводных дырок они сделали броненосным кораблям противника? Что-то я таких случаев не припомню, может кто-то подскажет, если они были?
Японский коммон хоть и не пробивал толстую броню, но приводил к ее смещению, срыву креплений и пр. Цесаревич, например, набрал 150 т воды после такого попадания.
Посему, не вижу я никакой полезности русских бронебойных снарядов. Основную функцию свою - пробитие подводного борта - они не выполняли. Реальные дистанции боя лишали их эффективности.

 Отправлено: 13.04.06 18:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Мне всякий результат нравится. Кроме спекулятивного и подстроенного для "доказательством" данного (все равно какого) тезиса.

Если Вы считатете, что представленый результат "спекулятивный", то опровергните его с цифрами - это самое простое и правильное.
А Вы этого сделать не можете и вместо опровержения норовите "взять горлом" и заклинаниями.

 Отправлено: 13.04.06 19:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Японский коммон хоть и не пробивал толстую броню, но приводил к ее смещению, срыву креплений и пр. Цесаревич, например, набрал 150 т воды после такого попадания.

Так там снаряд взорвался ниже пояса. Тем более ничего особо опасного в этом повреждении не было

 Отправлено: 13.04.06 19:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если Вы считатете, что представленый результат "спекулятивный", то опровергните его с цифрами - это самое простое и правильное.

Он спекулятивный именно в силе некоректной работы с цифрами.

 Отправлено: 13.04.06 19:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Если Вы считатете, что представленый результат "спекулятивный", то опровергните его с цифрами - это самое простое и правильное. \\\\\\\\\Он спекулятивный именно в силе некоректной работы с цифрами.

Так опровергните своими цифрами.
Или только и можете, что причитать

 Отправлено: 13.04.06 19:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Так опровергните своими цифрами

Цифры вроде корректные. Проблема в методики.

 Отправлено: 13.04.06 20:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Цифры вроде корректные. Проблема в методики.

И на том спасибо.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Цифры вроде корректные. Проблема в методики.

Что не так в методике? Ваше единственное разумное возражение касалось того, что остальные бородинцы теоретически могли получить меньше "Орла". Маловероятно, т.к японцы все-таки мочили головных. Но я соглашусь на примерное равенство для ИА3 и "Бородино".
Но "Суворов" наверняка получил больше (допустим ок. 20-ти) - все таки его изметелили конкретно.
12+12+12+20+5 (на всех остальных) =61.
Т.е. для 10-12" пушек 12% как ни крути.

 Отправлено: 14.04.06 08:55. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Но "Суворов" наверняка получил больше (допустим ок. 20-ти) - все таки его изметелили конкретно. 12+12+12+20+5 (на всех остальных) =61. Т.е. для 10-12" пушек 12% как ни крути.

Это уже походит на правду.
Только попадания по Суворову стоит считать отдельно, так как большей частью они произошли во время учебной стрельбы с минимальной дистанции.
То есть отдельно ПП по Суворову, отдельно - по остальным кораблям эскадры в боевой обстановке. По Суворову ПП может и до 20 доходил, по остальным кораблям - возможно до 10. "Средняя температура по палате" как раз и будет Ваши 12 процентов, может чуть меньше...

 Отправлено: 14.04.06 09:06. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

То есть отдельно ПП по Суворову, отдельно - по остальным кораблям эскадры в боевой обстановке. По Суворову ПП может и до 20 доходил, по остальным кораблям - возможно до 10. "Средняя температура по палате" как раз и будет Ваши 12 процентов, может чуть меньше...

В данной ситуации процент попаданий нас интересует только с точки зрения оценки общего числа попавших снарядов. 61 - это прикидочгый минимум. ИМХО общее число ближе к 70-75, т.е. процент ок. 14-15.

 Отправлено: 14.04.06 10:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это уже походит на правду. Только попадания по Суворову стоит считать отдельно, так как большей частью они произошли во время учебной стрельбы с минимальной дистанции.

Именно. По итал. ТКР в ночном бою у Матапан и более высокой точности получили. С 3 км из 380 мм... Я и прежде оговорил, что избиение Суворова надо рассматривать отдельно. При том - точности ГК при способе пристрелки залпами СК так считать некоректно. Это по сути точность при стрельбы на поражением.
Коректность предполагает учесть и пристрелочных залпов СК каким-то образом. Например - подобно тому, как считали в свое время "еквивалентного" снаряда при оценки пораж. действием.
С учетом и того и оного получим точности типа макс. 8-10%. Не то, что это мало - никак даже. Конечно если ув. аппанентам нравится считать и избиения Суворова и не считать/учитывать пристрелки - ОК! Вполне соглашусь, что при таких условиях точность была 12%, и даже возм. неск. больше! Да здраствует мир во всем мире!

 Отправлено: 14.04.06 11:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В данной ситуации процент попаданий нас интересует только с точки зрения оценки общего числа попавших снарядов. 61 - это прикидочгый минимум. ИМХО общее число ближе к 70-75, т.е. процент ок. 14-15.

Так в этом и проблема. Тут 2 "прикидочные" до уровне "с потолка" или "мне так кажется" величины, результат для одной из которых в завысимости от стоимости другой (да еще и с оговорами типа пристрелки, Суворов и т.д.). Не говоря об количестве выпущенных снарядов (что пр. известно) и разпределение известных попадений по калибрами, что тоже с большим толлерансом в толкованием (при том - сов. обективно обусловленном).
Вот Вам и проблема методологии.... Чего именно считаем?!?

 Отправлено: 14.04.06 13:12. Заголовок: Re:

процент попаданий нап учебных стрельбах вещь в себе, можно подъехать на 100 м и пальнуть пару раз, у нас на флоте тоже учебные стрельбы напрочь теорю вероятност попирают, и что из этого выводы делать надо...
Клерку зря вы так ошибки много больше тех.рассеивания.............увы

 Отправлено: 14.04.06 17:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот Вам и проблема методологии.... Чего именно считаем?!?

Сравниваем процент попаданий 10-12" калибра в целом за бой. Это отражает эффективность использования артиллерии.

cobra пишет:

цитата:

Клерку зря вы так ошибки много больше тех.рассеивания.............увы

Речь о том, что поражаемое пространство бородинцев для 12" на 30 каб. покроет эллипс рассеивания 6/40 или будет весьма близко.
А эллпис рассеивания включает в себя все ошибки + тех. рассеивание. На теме "Варяга" в своё вермя была жаркая дискуссия.

 Отправлено: 14.04.06 18:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Сравниваем процент попаданий 10-12" калибра в целом за бой.

Чтобы сравнить процента попадений нужно иметь количестве выпущенных снарядов и количестве попадений. У нас примерно коректно известно только первое. По втором - прикидки на основе екстраполяции попадений в том или оном корабле (при том - с недост. определенности по отношению калибров попавших снарядов - как из-за неодинакового внешнего еффекта попадений, так и из-за невозможности учета всех попадений - напр. части из удержанных/отраженных от брони) на основе сравнением достыгнутого еффекта попадений.
Т.е. - если допустить что все корабли получали повреждений из одного снаряда как того-же корабля, при том - что в нем попали именно столько и именно таких по калибре и типе снаряды, учинивших данном уровне повреждений и при том - в пр. одинакового темпа получения повреждений, то следует, что ... и т.д. Считаю, что здесь сл. много "если" и "допустим".

При том - вне завысимости от дистанции в периоде времени и по корабле по котором они известные или предполагаются. И не учитывая пристрелки СК. Таким образом еффективность использованием артилерии не получите, т.к. (в лучшем случае) получите точности при стрельбе на поражения.
Я полагаю, что принципиально ошибочно определять количестве попадений таким образом. При отсуствием дост. достоверных данных про количестве и распределением попадений по калибров и типов снарядов, да и про общего количества считаю более достоверным принятием (на основе инфой про хорошей яп. стрельбы) макс. допустимого процента попадений на основе данных про проценте попадений при хор. стрельбы в др. сражениями данной и др. войн. Ведь для ствольной артилерии он не выходить из нек. интерваля (пр. между 5 и 10% максимум) для периода до конце ПМВ. Совершенствование методов пристрелки и управлением огня, как и собственно арт. установками дало отражением скорее на увеличением дистанции, а не на конечной/результативной точности. С учете и состоянием мат. части (выношенность стволов на части артилерии ГК), не очень подходящих погодных условиях я считаю, что процент возможно был незначительно выше, чем при Шантунге. Там максимальная дистанция неск. выше, чем начальной/максимальной цусимской, но пушки в лучшим состоянием и погодные условия - гораздо более благоприятными, чем при Цусиме (как видимость, так и качка). При том - для оценки влияния точности стрельба на кр. низких дистанциях следует вычесть, т.к. напр. избиение Суворова не несет информации про главном - почему японцы выиграли огн. дуеля в начале сражения. Точность "в упор" бесполезно рассматривать.
Если при таком проценте попадений (типа между 5 и 10) и с учете возм. частоты получения попадений получаются меньше результативно полученных попадений, то это говорить не про необходимости завышать процента попадений, а искать др. факторов - напр. неодинаковая еффективность одиночного попадения/качестве того или оного снаряда, неодинакового уровня боевой устойчивости, тех. состояние кораблей после перегода чврез полмира, "детских болезней" новых кораблей и вообще качество их постройки, условия маневрирования и т.д. в качестве причин для быстрого (в 45 мин. - 1 часа) выгрыша в огн. дуели. Именно быстрого снижения возможности противостоять в огн. дуели (по Ланчестеру) я рассматриваю как осн. причины для столь катастрофального разгрома II TOЭ. И надо искать комплексе причин в силе которых это имело место, стараясь не выходить при оценки роли конкретного фактора из исторически потвержденных/доказанных и следовательно - логически допустимых границ его влияния. Это конечно относится не только до фактора "точность".
Такой подход к проблеме мне кажется более продуктивным.

На этом с анализе конкретного фактора я заканчиваю по кр. мере - до появления доп. информации.

 Отправлено: 14.04.06 18:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Чтобы сравнить процента попадений нужно иметь количестве выпущенных снарядов и количестве попадений. У нас примерно коректно известно только первое. По втором - прикидки на основе екстраполяции попадений в том или оном корабле

Да. Но прикидки обоснованные - "Орел" не был головным и был избит явано меньше, чем "Суворов".

Krom Kruah wrote:

цитата:

Я полагаю, что принципиально ошибочно определять количестве попадений таким образом. При отсуствием дост. достоверных данных про количестве и распределением попадений по калибров и типов снарядов, да и про общего количества считаю более достоверным принятием (на основе инфой про хорошей яп. стрельбы) макс. допустимого процента попадений на основе данных про проценте попадений при хор. стрельбы в др. сражениями данной и др. войн.

Ваш метод хуже. Во всех войнах дистанции и условия ведениЯ огня были неравными. Поэтому Ваш т.н. метод аналогий (назовём так) годится только как примерный ориентир, но никак не для расчёта. Допустим если бы я сказал, что японцы добились 70% попаданий ГК, то Вы бы используя сравнения с другими войнами (ИАВ или ПМВ) тут же посадили бы меня на задницу (и правильно сделали бы).
Но если результат в разумных пределах - допустим 15% при использования СК для пристрелки (не цепляйтесь к слову), то ИМХО правильнее все-таки т.н. мой "метод статопроса".

Krom Kruah wrote:

цитата:

Именно быстрого снижения возможности противостоять в огн. дуели (по Ланчестеру) я рассматриваю как осн. причины для столь катастрофального разгрома II TOЭ. И надо искать комплексе причин в силе которых это имело место, стараясь не выходить при оценки роли конкретного фактора из исторически потвержденных/доказанных и следовательно - логически допустимых границ его влияния. Это конечно относится не только до фактора "точность".

Без знания удельного веса каждого фактора это бессмсыленно. Если допустим 3-4=х кратная разница в месткости ГК обеспечивает 90% успеха, то какими бы документально подтвержденными не были остальные факторы, они не могут сыграть сущесвтенной роли.

 Отправлено: 14.04.06 18:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Без знания удельного веса каждого фактора это бессмсыленно.

Конечно. Но изучением ост. факторов не менее полезно. Т.к. в результате возможно снова возвратится к комплексной оценки факторов и снизить возможной неопределенности (или вообще пересмотреть начального диапазона стойностей) по уже рассматренного фактора (напр. точности). И так - последовательно и итеративно...

цитата:

Если допустим 3-4=х кратная разница в месткости ГК обеспечивает 90% успеха,

А если нет? Если пр. не более чем в 2 раза? А если разница в боевой устойчивости (из-за массу вторичных факторов) тоже в 2 раза (условно). А если разница между поражающего еффекта снарядов - пр. тоже в 1.5 раза (тоже условно). Вообще - не рассматривая факторов комплексно а делая упор на одного (все равно кого), обявляя предварительно остальных малозначительными - можно "доказать" чего угодно. Мне это не интересно, однако...

цитата:

Во всех войнах дистанции и условия ведениЯ огня были неравными

Конечно. Но процент точности (особенно при разделением по "качестве стрельбы") все таки гулял не столь страшно. А ведь гуляли и ост. факторы - тех. состояние кораблей, отношение пораж. свойств 1 попадения к изначальной боевой устойчивости. И т.д. Корабли даже одного класса и возрасти тоже далеко не одинаковыми.
Ну, и отдельно - если считать по всего сражения, а не по отд. периодов - можно получить тоже чего угодно (и гарантированно неверно). Напр. в начале сражения Микаса получил не меньше, при том в высоком темпе, опр. количества попадений. Даже если допустить в 2 раза большего количества по Суворове и пр. таком - по Ослябы - очевидно они теряли боевой мощи/способности отвечать еффективно (я не говорю про живучести/способности не тонуть) гораздо быстрее. Допустить более высокой разницы в точности мешает анализ возможной скорострельности ГК просто. Ergo - тут необходимо вводить и др. факторов. А после выбитием этих ЕБРов японцы по сути нач. фазы сражения выиграли. Условия для ведением боя для них резко улучшились. Поэтому мне именно нач. фаза наиболее интересна. В дальнейшем (за исключением одного епизода) сражение гораздо менее интересное.

Кстати тут интересно и другое. Русские по всех свидетельств пристрелялись очень быстро. Т.е. - дело далеко не только (а может и столько) в способом пристрелки из 1 башни СК или из пр. 4 оруд. залпа СК. А чтобы после накрытия попадать в 2 раза меньше - должно быть причиной вне способности стрелять точно!
В конце концов - качество подготоеки артилеристов/наводчиков влияет в основном на сокращением времени для пристрелки! А не на проценте попадений после пристрелки! ОК - Ослябя исключение - по сути без хода и т.д. Но остальные?

 Отправлено: 14.04.06 20:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Конечно. Но изучением ост. факторов не менее полезно. Т.к. в результате возможно снова возвратится к комплексной оценки факторов и снизить возможной неопределенности (или вообще пересмотреть начального диапазона стойностей) по уже рассматренного фактора (напр. точности). И так - последовательно и итеративно...

Красиво излагаете
Осталось только выяснить - по какой методике будете определять удельный вес каждого фактора и чем эта ваша методика будет менее "спекулятивна", чем моя экстраполяция попаданий в "Орла" на однотипные корабли.