Отправлено: 10.04.06 21:38. Заголовок: Версия Тесленко

Уважаемые участники форума! Не знаю обсуждалась или нет данная версия, но на форуме АИ всплыла нижеследующая ссылка:
http://www.uic.nnov.ru/~teog/tsusim/nap.htm

Хотелось бы услышать Ваше мнение.

 Отправлено: 17.04.06 20:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вывод из заливе как будет?

Выводы пусть делают в Питере...
Наша задача -- ввести...
Вся соль плана -- Броненосцы прокладывают путь Десантному Отряду на Минныхъ Катерахъ...

 Отправлено: 17.04.06 21:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ольга, если интересно, я вам сброшу неплохое описание со схемками из тогдашнего Джейна. Только мыло укажите... И прошу использовать исключительно в мирных целях...

Мыло:
ola_ton@mail.ru

Использовать только в мирных целях!

 Отправлено: 17.04.06 21:41. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

В Токио много иностранцев. И, ведя обстрел, вы наверняка отправите на небеса нескольких из них. Что будет великолепным поводом, присоединенным к гулльскому инциденту. Так что ко времени вашего прихода во Владик, вас уже будет ждать наряд полевой жандармерии с предписанием об аресте за то, что вы втянули Россию в войну против Англии и США, как минимум. А вслед за вами у Владика появятся соответствующие эскадры.

Японцы кажется по Владивостоку стреляли - и ничего.
Что до Англии и САСШ, ну допустим появятся, ну допустим снесут Владивосток нахрен, и даже слегка оккупируют Приморье (на дальность стрельбы корабельных орудий), а дальше? Что будут делать англы дальше?

сухопутные силы Англии по численности уступали армиям даже второстепенных государств в Европе. Но мудрые британцы, уже давно нашли решение данной проблемы, наиболее точно в середине 19 века его сформулировал Томас Карлейль: «Обязанность всех континентальных держав вести войны в интересах Англии». Менее политкорретный в этом отношении канцлер Германии Отто фон Бисмарк, назвал вещи своими именами: «Англия в войне употребляла европейские государства как «отличную пехоту».

И как будет Англия Первую мировую организовывать? Вы думаете Россия забудет такую плюху? Вряд ли!

 Отправлено: 18.04.06 07:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

вероятно больше 2 корабля не столкнутся и больше 2 на камней

Да, 9км пролив - проблема пройти... Что то вы русских детьми неразумными выставляете...
Krom Kruah пишет:

цитата:

После обстрела Токио японцы плененных брать не будут...

Забавно идти в бой думая о плене... А ББО и старые КР боевой цености особой не имеют...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Правильная реакция, между прочьим... Так вот - в Токийском заливе так не попасть

Это у Того правильная реакция. А у вас банальное не понимание приоритетов. Что мог Того сделать у ПА? Чем цель так хороша - флотом. А у Токио сам по себе цель!!!
Krom Kruah пишет:

цитата:

Но даже если по Вашему - 4-5-6 всего-то

Проблема в том, что упорно не читаем... Я расчет делал для ДНЯ А пойдем ночью... Радаров не было, одновременно пустим ТР...
Krom Kruah пишет:

цитата:

И это - при вводе кораблей в залив. А что будет при выводе?

Что будет, то будет. Сильно осторожные умирают в гавани. Разгром портов Токио и Иокогамы и 2-3 ББО - это по цене (экономической, политической, военной) не сооизмеримо!
Krom Kruah пишет:

цитата:

А что будет если их государства посчитают нападение на нейтральных кораблей без обявлением Токио блок. городом преступлением - это проблема русских.

Владик обстреливали к этому моменту.
NMD пишет:

цитата:

На рейде ПА места для манёвра было ещё больше...

Вы опять с размерами запутались:) Или гавань ПА 9км хотя в одном размере:)))))
NMD пишет:

цитата:

Ведь у наших проблемы с маневрированием исключительно в дневное время в ясную погоду.

Что вы так об американском флоте:)
NMD пишет:

цитата:

МИННЫМИ ПОЛЯМИ

Они по определению не могут быть сильными (если вообще были!) - за проходом порты Токио и Иокогамы - водить купцов по узкому фарватеру:))))

 Отправлено: 18.04.06 07:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Броненосцы прокладывают путь Десантному Отряду на Минныхъ Катерахъ

Именно. Забавно, но амеры во 2МВ так и делами, только вместо ЭБР линкоры, а вместо МК использовали БТР.
ольга пишет:

цитата:

Японцы кажется по Владивостоку стреляли - и ничего.

Именно! Просто у господ капитулянтов нет аргументов, а дерзости не хватает:))) А русским удаются дерзкие предприятия!!!!

 Отправлено: 18.04.06 08:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Именно! Просто у господ капитулянтов нет аргументов, а дерзости не хватает:)))

Да обстреливайте Йокосуку сколько вам влезет. А также Сасебо, Кобе, Майдзуру. Владивосток и Порт-Артур - Военно-Морские Базы. По памяти у Иокогамы был статус такой же, как и у Дальнего.

цитата:

Что будет, то будет. Сильно осторожные умирают в гавани. Разгром портов Токио и Иокогамы и 2-3 ББО - это по цене (экономической, политической, военной) не сооизмеримо!

А если послезнание выключить? Цусимского разгрома нет и не предвидется. Как в этом свете десант в Токио будет смотреться?

 Отправлено: 18.04.06 10:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Как в этом свете десант в Токио будет смотреться?

А в чем проблема? Будет гиганский политический/эконосический/пиарный резонанс в мире и стране! Что неплохо для России!
Причем после знание. ЗПР должен был подумать и понять - что он может сделать для страны.
А он поступил как обычный чиновник.
Много на ВКВ было вылит - не решительный, а он пошел как на смерть (и был прав), но бой то вел почти без замечаний.
Подумал бы ЗПР, совет провел среди флагманов и командиров ЭБР.
Думаю ему доказали. что переться в Цусиму чушь.
А вот удар по Токио - даже с учетом потерь стариков - вещь хорошая.
Можно рассматривать это как отвлечение противника, а новыми кораблями во Владик (а можно и нет!!!).
Согласитесь, ББО и старые БРКР во Владике пользы особой не принесу - скорость не для набегов.
А вот побить горшки они в Токийском заливе могут, а с ними и МН.
Уцелевшие отойдут в океан и по способности через Лаперуза...

 Отправлено: 18.04.06 10:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А в чем проблема?

В авантюрности замысла.
ser56 пишет:

цитата:

ЗПР должен был подумать и понять - что он может сделать для страны. А он поступил как обычный чиновник.

Он поступил как грамотный профи. Он отлично знал эту кухню и понимал, что с такой эскадрой на таком ТВД опций было очень мало, и обстрел городов -- совсем не оно.
ser56 пишет:

цитата:

Много на ВКВ было вылит - не решительный, а он пошел как на смерть (и был прав), но бой то вел почти без замечаний.

К Витгефту по Шантунгу замечания те же, что и к Рожественскому по Цусиме.
ser56 пишет:

цитата:

Подумал бы ЗПР, совет провел среди флагманов и командиров ЭБР. Думаю ему доказали. что переться в Цусиму чушь.

Ему бы доказали, что надо разоружаться в Сан-Франциско или ещё где. И он это прекрасно осознавал.
ser56 пишет:

цитата:

А вот удар по Токио - даже с учетом потерь стариков - вещь хорошая.

Это если выйдет удар. Вслепую спланированный.
ser56 пишет:

цитата:

Можно рассматривать это как отвлечение противника, а новыми кораблями во Владик (а можно и нет!!!).

А уголь где брать? С "захваченных" пароходов, которых не будет?

 Отправлено: 18.04.06 10:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

К Витгефту по Шантунгу замечания те же, что и к Рожественскому по Цусиме.

Это у вас только:)
NMD пишет:

цитата:

Ему бы доказали, что надо разоружаться в Сан-Франциско или ещё где

Зря вы так...
NMD пишет:

цитата:

Это если выйдет удар. Вслепую спланированный.

Если нет данных - а кто был начальником ГМШ и не узнал все о противнике?
NMD пишет:

цитата:

А уголь где брать? С "захваченных" пароходов, которых не будет?

Вопрос это рассматривался - см. ветку -не надо с нуля:)
NMD пишет:

цитата:

В авантюрности замысла.

Дерзости!!!

 Отправлено: 18.04.06 10:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это у вас только:)

Перечислим "наезды двойного назначения":
1.Неразделение эскадры на отряды по скорости.
2.Прогнозируемый курс прорыва.
3."Неправильное" использование крейсеров и минных сил.
4.Безинициативное маневрирование.
5.Примитивное ("Бить по головному") целеуказание артиллерии.
На первое время думаю хватит.
ser56 пишет:

цитата:

Зря вы так...

Много в ПА насовещались?
ser56 пишет:

цитата:

Если нет данных - а кто был начальником ГМШ и не узнал все о противнике?

То что зона Токийского залива -- укреплённая было известно с начала войны. А вот насколько укреплённая... Ну не болтали джапы, а по-другому и узнавать-то особо нечего. С англами мы не дружим, с амерами поругались... Вон Камимура в феврале 1904г. не знал, что 254мм орудия во Владике ещё лежат в вагонах на станции а мины не выставлены, потому и не приближался, так что надо расстрелять Идзюина за это?
ser56 пишет:

цитата:

Вопрос это рассматривался - см. ветку -не надо с нуля:)

Таки фантастика. Без базы все потуги по снабжению обречены. У штурма Маку (у Формозы) шансов поболе было. И удержать тоже.
ser56 пишет:

цитата:

Дерзости!!!

У японцев был по-настоящему дерзкий план операции на Филиппинах в ноябре 1944г., да и флот намного лучше подготовленный.

 Отправлено: 18.04.06 12:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ну не болтали джапы, а по-другому и узнавать-то особо нечего.

Банальный опрос капитанов заходящих в Токийский залив ТР дал бы много, на пример в кабаках Лос-Анж:)
А если им еще баксов посулить за внимание:)
NMD пишет:

цитата:

Перечислим "наезды двойного назначения": 1.Неразделение эскадры на отряды по скорости. 2.Прогнозируемый курс прорыва. 3."Неправильное" использование крейсеров и минных сил. 4.Безинициативное маневрирование. 5.Примитивное ("Бить по головному") целеуказание артиллерии. На первое время думаю хватит.

Ха-ха!!! Вы как та вдова:))
1) Что было ВКВ делить - у него 5 ЭБР, а у ЗПР 8ЭБР, 3 ББО, Нахимов и пр.... - нешто разницу не видно:)
2) У ВКВ 1 (ОДЫН) выход из Желтого моря, а ку ЗПР 3(ТРЫ) входа я Японское - нет разницы:)))
3) ВКВ выходил из блокированого порта, ему разведка в целом по-барабану. А вот ЗПР мог используя КР - ограничить разведку противника.
4) ВКВ - кинул Того разок за счет маневра, а вот ЗПР не удосужился...
5) см. п.1 - для ВКВ это еще туда- сюда...

 Отправлено: 18.04.06 12:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Банальный опрос капитанов заходящих в Токийский залив ТР дал бы много, на пример в кабаках Лос-Анж:) А если им еще баксов посулить за внимание:)

Это ж насколько заранее планировать надо было. Кроме того, японцы тоже узнали бы, что русская разведка очень интересуется токийским заливом. Если уж изначально планировать удар по Токио, проще пару шпионов под видом волонтёров на нейтральных купцах отправить.

 Отправлено: 18.04.06 14:16. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Это ж насколько заранее планировать надо было

А это и до и после войны надо было делать по всем японским портам, и не только японским:)

 Отправлено: 18.04.06 16:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Что-то я не понял, господа! Это уж и столицу неприятеля нельзя обстреливать? Или Токио открытый город?

Нельзя. Нужно дать время на то, чтоюбы город покинули члены дипломатических миссий и инограждане.

ольга пишет:

цитата:

Японцы кажется по Владивостоку стреляли - и ничего. Что до Англии и САСШ, ну допустим появятся, ну допустим снесут Владивосток нахрен, и даже слегка оккупируют Приморье (на дальность стрельбы корабельных орудий), а дальше? Что будут делать англы дальше?

А что им еще нужно делать? Разве этого мало?

ольга пишет:

цитата:

И как будет Англия Первую мировую организовывать? Вы думаете Россия забудет такую плюху? Вряд ли!

Думаю, что - нет. Этот вопрос и меня всегда интересовал. Однозначно его решить трудно. То, что англы фактически помогали японцам, наши проглотили. Разрушение Владика это, конечно, посерьезнее. Но, в то же время, одно дело - Гулльский инцидент - ошибка, а другое - явное нарушение международных законов. Нас никто не поддержит в этом. А против встать могут многие.

ser56 пишет:

цитата:

Именно! Просто у господ капитулянтов нет аргументов, а дерзости не хватает:))) А русским удаются дерзкие предприятия!!!!

Это не капитуляция. Просто нет смыла в этой бойне. Подумайте о погибших мирных жителях. Чем они-то провинились? Японцы перед первым штурмом П-А предложили вывести всех женщин, детей и даже священников. А мы, устроив Токийскую ночь покажем себя всему миру варварами, с котрыми иметь дело - себя не уважать. Это раз. Второе - вы говоите, что о пленных нечего думать. Ваше рассуждение хорошо для тотальной войны. Но не забывайте, что для России эта война была всего-лишь войной на перифирии. И никто не понял бы принесения этих людей в жертву, причем, в принципе, бессмысленную. Даже разгром промышленных предприятий не давал больших дивидендов. Японцы могли располагать промышленностью Англии и США, поскольку, даже если они и не вступят в войну, то сделают все возможное, чтобы японцы победили.
Так что в чистом активе имеем только подтвержение тому, что русским удаются невозможные предприятия. Все остальное - в минусе.

 Отправлено: 18.04.06 17:00. Заголовок: Re:

ser56 wrote:

цитата:

разгром портов и заводов Токио и Иокогамы - это не мало!!!

Это - не мало, кто бы спорил.
Но сколько надо вложить для достижения этого эффекта?
Я предлагал обратиться к прецедентам.
Там все ясно.

ser56 wrote:

цитата:

Размеры залива 30*50км - как можно защитить все побережье? А уничтожать лучше днем - что может сделать полиция под огнем КР?

Зачэм зашишать залив? Надо только пирсы:-).
Полиция - это императорская гвардия?:-).

ser56 wrote:

цитата:

непосредственно в залив идут ББО, старые БРКР и ЭБР, МН и МК (последние с десантом). Для разгрома портов и заводов - хватит.

Ну, что тут сказать? No comments.
8 рот на МК?
ББО и старые БКр разносят "порты и заводы"?
Не хотелось бы думать, что старина ОТ размножается почкованием:-).

ser56 wrote:

цитата:

Что-то серьезных аргументов против - нет! Был довод у НМД, но он ошибся с расстоянием. Двое суток 2ТОЭ могла делать у Токие, что хотела...

Ну, если доводы не выслушиваются в принципе, то тогда это так.

Очень коротко:

1) Операция совершенно не обеспечена данными (где, что, как "бомбить", что и ка противодействует)
2) Операция совершенно не обеспечена навигационно
3) Средства никак не соответствуют задачам (огневая мощь (по числу снарядов и их типу) мала, десант слаб, непонятно как он образуется и т.д.).

Наконец, просто посмотрите на любой обстрел береговых целей в исп-амер, РЯВ или 1МВ. И все станет ясно.

 Отправлено: 18.04.06 17:26. Заголовок: Re:

ser56 wrote:

цитата:

Банальный опрос капитанов заходящих в Токийский залив ТР дал бы много, на пример в кабаках Лос-Анж:)

Это находясь у берегов Индокитая? Или опять, надо начинать от печки - с 15 века?
Кстати, в кабаках обычно много интересных сведений о БО:-).

Лунев Роман wrote:

цитата:

Подумайте о погибших мирных жителях. Чем они-то провинились? Японцы перед первым штурмом П-А предложили вывести всех женщин, детей и даже священников. А мы, устроив Токийскую ночь покажем себя всему миру варварами, с котрыми иметь дело - себя не уважать. Это раз.

Этого в принципе достаточно. Можно вспомнить обстрелы Ярмута и Лоустофта в 1МВ. И эффективность, и реакцию.
Россию обосрали бы с ног до головы. Причем на ровном месте, поскольку никакого материального эффекта достигнуто бы не было. Это все в предположении, что кто-то из ББО дойдет до места стрельбы, отстреляется и снесет пару десятков картонных домиков.

В общем, мало того, что самоубийственно, так еще и бессмысленно.

Лунев Роман wrote:

цитата:

Даже разгром промышленных предприятий не давал больших дивидендов.

Какой "разгром промышленности"? Ну, хоть минимум здравого смысла должен же быть даже у патриетов!
Эффект таких деяний очевиден: Владивосток, Сан-Хуан, британские порты (Лоустофт, Ярмут и др.). Любой обстрел того времени.
Итог - в лучшем случае - пара сотен убитых и раненых мирных жителей.

 Отправлено: 18.04.06 17:43. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А мы, устроив Токийскую ночь покажем себя всему миру варварами, с котрыми иметь дело - себя не уважать.

Термин мне нравиться:) вы поменьше читайте на ночь о хороших манерах. Война дело грязное. Теже англы прославились в бурскую войну и ничего:)) Или напомнить, как они КР утопили в чужих водах - ничего отмазались...
Да и немцы две МВ учудили, кровью залили полмира - а скажи им сейчас, что они варвары:)) Уважают сильных! Это азбука.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Японцы могли располагать промышленностью Англии и США, поскольку, даже если они и не вступят в войну, то сделают все возможное, чтобы японцы победили.

И что - здаваться? Мочить надо всеми способами, а не слюнтяйничать. Народ был морально не готовый - это верно, ИВС их еще не встряхнул....
Вот и привели к власти ....
Лунев Роман пишет:

цитата:

Просто нет смыла в этой бойне. Подумайте о погибших мирных жителях

Это война и порты и заводы противника это законная цель. При обстреле Владика в 1904 погибли женщины - никто им времени на эвакуацию не давал! А о жителях д.б. думать микадо, начиная войну внезапным нападением.
vov пишет:

цитата:

Надо только пирсы:-). Полиция - это императорская гвардия?:-).

Гвардию на пирсы (т.е. на убой) никто не поведет - они будут прикрывать направление на дворец-центр, опасаясь нормального десанта:).
vov пишет:

цитата:

Очень коротко: 1) Операция совершенно не обеспечена данными (где, что, как "бомбить", что и ка противодействует) 2) Операция совершенно не обеспечена навигационно 3) Средства никак не соответствуют задачам (огневая мощь (по числу снарядов и их типу) мала, десант слаб, непонятно как он образуется и т.д.).

Отвечаю тезисно:
1) разве русские на ходили в Токио/Иокогаму и не знают планов портов и размещения основных заводов - металлургических, ремонтных, доков? У них нет лоции?
2) Это порты. Проблемы будут, но и на 2ТОЭ не дети, а проф. штурманы - дайте им задачу. И это не шхеры!
3) Снарядов достаточно для уничтожения главных целей. Ворота доков можно уничтожать торпедами с МН. Транспорты можно топить подрывными патронами. Поймите - это не классический десант (Токии мы не собираеся удерживать) - это диверсионные группы прикрытые огнем эскадры.
vov пишет:

цитата:

на любой обстрел береговых целей в исп-амер, РЯВ или 1МВ. И все станет ясно.

А не было такого, когда был не набег - постреляли - удрали, а системное уничтожение! После прорыва мимо крепости (главная проблема мины), там нет обороны. Разделяем цели и вперед. Мы не немцы - что нам кварталы обстреливать - а удар по металлургическому заводу легко корректировать и последствия нелинейные - как фашисты - труба упала - полцеха в хлам. А если 6дм. снарядя в котельную? Вывести приморский завод из строя - не проблема! А там все заводы приморские:)

 Отправлено: 18.04.06 17:49. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Какой "разгром промышленности"?

Банальный - катру токийского промрайона видели? Все на беорегу и без береговых батарей!
vov пишет:

цитата:

Ну, хоть минимум здравого смысла должен же быть даже у патриетов!

Любимая отговорка вылезла - нет аргументов начинаем на психику давить:)
vov пишет:

цитата:

Это находясь у берегов Индокитая?

Лучше от Питера и заранее - давая из ГМШ задания. Или к войне совсем не готовились? А грамотный анализ трепа может дать многое.
vov пишет:

цитата:

отстреляется и снесет пару десятков картонных домиков

Упорно не читаем и прямо пишем обратное. Это как доки и заводы стали фанзами? Указанные вами обстрелы - бей-беги. Их могли отрезать англы и уничтожить. см. выше подробнее.

 Отправлено: 18.04.06 19:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Уважают сильных! Это азбука.

Раз Вы столь силен - утопите Того!

цитата:

А не было такого, когда был не набег - постреляли - удрали, а системное уничтожение! После прорыва мимо крепости (главная проблема мины), там нет обороны.

Ну да... Вам не кажется, что оборона Токио должна быть неск. покрепче, чем у уже обдуждаемого (с изв. результатом) обстрела (десанта пока не коментируем) Хоккайдо? При том - там (альтернативно) условия гораздо более благоприятны.

 Отправлено: 18.04.06 19:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Раз Вы столь силен - утопите Того!

Гафф! Но если телепортировать ЭМ с КР со спецчастью - без проблем весь флот Микадо :)
А вы с этим постулатом не согласны? Тогда посмотрите на США в Ираке - напали, разгромили, а все утерлись. Некоторые, даже свои окупационные войска отправили, длядоказательства верности...
Krom Kruah wrote:

цитата:

Вам не кажется, что оборона Токио должна быть неск. покрепче,

Когда кажется - крестятся:) Если есть конкретные данные - готов обсудить и поискать обходы! Напомню, дисскуссия началась с обсуждения предложения. А глубокомысленно все отрицать - не есть супер:)))

 Отправлено: 18.04.06 22:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Гафф! Но если телепортировать ЭМ с КР со спецчастью - без проблем весь флот Микадо :)

Oднако ...бревно. Нету...

цитата:

А вы с этим постулатом не согласны?

Нет.

цитата:

Тогда посмотрите на США в Ираке - напали, разгромили, а все утерлись

Тут как помягче сказать... "Если победили - то правы?" Али нет?

цитата:

Некоторые, даже свои окупационные войска отправили, длядоказательства верности...

Нормально для компрадоров. Они не своим служат, а чужым. И?

цитата:

Когда кажется - крестятся:)

Прежде чем перекрестится, проконсультируйтесь с т. наз. "здравый разум". Он мешает достыжением максимально возможного результата, но предотвращает наихудшего... Поэтому в условиях нехватки информации люди консультируются с ним. В посл. милиона (примерно) лет - успешно. Конечно можно (при нехватке информации) консультироватся и с емоциями... В 9 из 10 случаев - это проигрыш.

цитата:

А глубокомысленно все отрицать - не есть супер:)))

"Все" - нет. Вопрос меры.
"В каждом деле должно быть меры! Можно пить, но не надо валяться!" (с) маршал Якубовский

 Отправлено: 19.04.06 05:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Что было ВКВ делить - у него 5 ЭБР

Вообще-то 6 , и предлагалось выделить 2 тихохода для бомбардировки Дальнего -- Того вполне мог на это дело повестись, а в прорыв идти с быстроходными ЭБРами.
ser56 пишет:

цитата:

а у ЗПР 8ЭБР, 3 ББО, Нахимов и пр.... - нешто разницу не видно:

Из них только 5 по тем условиям современные. ББО -- вообще не люди. Но я выразился коряво -- к ЗПРу были в том числе и претензии, что не разделился в оперативном смысле (Ваши планы по отвлекающему удару стариками).
ser56 пишет:

цитата:

У ВКВ 1 (ОДЫН) выход из Желтого моря, а ку ЗПР 3(ТРЫ) входа я Японское - нет разницы:)))

У ЗПРа тоже остался один пролив, два другие перекрыты -- Цугару физически, Лаперуза фактором времени.
ser56 пишет:

цитата:

ВКВ выходил из блокированого порта, ему разведка в целом по-барабану. А вот ЗПР мог используя КР - ограничить разведку противника.

Каим образом "ограничить" доказано пока не было. С другой стороны, на ЗПРа наезжают, что типа связал КР охраной транспортов. Забывая при этом, что в Цусиме транспорты составляли хвост нашей колонны, который был бы по любому атакован японцами. Не ТР так ББО. А у Витгефта "Ниссин", "Кассуга" и "Якумо" почти 2 часа мочили "Полтаву", а наши крейсера спокойно курили в сторонке. Никаких телодвижений.
ЗПР обвиняется в том, что якобы превратил МН в "спасателей", забывая, что эти 4 МН 1го отряда имели одну из важнейших задач -- сохранение структуры командования. 2м отрядом нераспорядился Энквист. А вот Витгефт вообще никаких приказаний не отдавал, только спросил у Пантелеева, сможет ли тот после захода солнца атаковать японцев.
ser56 пишет:

цитата:

ВКВ - кинул Того разок за счет маневра, а вот ЗПР не удосужился...

Того сам себя кинул, а Витгефт обходил минное поле. Дистанция была велика, потому Того и вышел облом.
ser56 пишет:

цитата:

см. п.1 - для ВКВ это еще туда- сюда...

Так и у ЗПР по "Микасе" стреляли изначально 3-4 броненосца. Остальные сигнала "1" не видели, да он видимо не им и предназначался.
ser56 пишет:

цитата:

Банальный опрос капитанов заходящих в Токийский залив ТР дал бы много

Нашим таких судов (идущих ИЗ Иокогамы -- только их свежая инфа и важна) не встречалось. Шедшие же туда топились и Вспом. Кр. ЗПРа и КРами из Владика.
Да и потом, что Вам расскажет кэп, судно которого Вы не просто захватили а обратили в минопрорыватель?
ser56 пишет:

цитата:

на пример в кабаках Лос-Анж:)

Уж тогда Сан-Франциско...
А я вот представил качество и достоверность этой инфы, а главное давность -- и за японцев стало так спокойно...
ser56 пишет:

цитата:

А если им еще баксов посулить за внимание:)

У эскадры не было денег вообще, только мелочь на жалование. Почти все расходы были предоплачены. А русским обещаниям уже не верили даже китайцы (в ПА работали только за деньги, хотя в основном и за рубли).
ser56 пишет:

цитата:

Или напомнить, как они КР утопили в чужих водах - ничего отмазались...

Напомните. Шо за крейсер?
ser56 пишет:

цитата:

Да и немцы две МВ учудили, кровью залили полмира - а скажи им сейчас, что они варвары:))

Ну обидятся, и чего? Их и так варварами во всём мире считают.
ser56 пишет:

цитата:

разве русские на ходили в Токио/Иокогаму и не знают планов портов и размещения основных заводов - металлургических, ремонтных, доков? У них нет лоции?

Не ходили. Вероятно не знают. Неверное лоция есть, а какой с неё толк, когда она ни батарей ни минных полей не показывает...
ser56 пишет:

цитата:

Поймите - это не классический десант (Токии мы не собираеся удерживать) - это диверсионные группы прикрытые огнем эскадры.

Ну так и почитайте как готовился рейд на Сен-Назер, и результаты не забудьте... Да и про отсутствие у немцев флота тоже.
ser56 пишет:

цитата:

а удар по металлургическому заводу легко корректировать и последствия нелинейные - как фашисты - труба упала - полцеха в хлам.

На память приходит Танкоград. И завод Мессершмидта в Зальцбурге. Кстати и нефтепромыслы в Плоешти...
ser56 пишет:

цитата:

Вывести приморский завод из строя - не проблема! А там все заводы приморские:)

У Вас есть план Токио тех лет? А то я не уверен, что эти современные заводы там уже были.

 Отправлено: 19.04.06 09:24. Заголовок: Re:

Господа, сама идея то неплохая. Все довольно логично. В цусимском проливе эскадре делать нечего. Сейчас кажется это понимают уже все, кроме отьявленных ЗПРофилов. Значит надо идти кругом Японии. И как тут не покусится на огромное, и неохраняемое флотом восточное побережье, во главе со столицей. Очевидно, что это чрезвычайно стратегически-вкусная цель. Но это настолько очевидно, что очевидно и то, что это очевидно японцам . Поэтому невозможно предположить, что они не предприняли серьезных мер по береговой обороне этого побережья, и особенно Токийского залива. А что мы знаем об этой защите? Практически ничего. Как тогда, так и теперь. То есть можно конечно наплевать на это незнание и полезть напролом/нарожон. Но только это и будет авантюра в чистейшем виде. Практически классика авантюры. Потерять при этом можно очень много, приобрести - без должной спецподготовки - очень мало. Полезли немцы в 1-ую МВ бомбить Питер? Нет. Мне кажется аналогия очень близкая...

NMD пишет:

цитата:

У ЗПРа тоже остался один пролив, два другие перекрыты -- Цугару физически, Лаперуза фактором времени.

Конечно это не так. Никто Цугару физически не перекрывал, и никакого ограничения времени у ЗПРа не было.

NMD пишет:

цитата:

С другой стороны, на ЗПРа наезжают, что типа связал КР охраной транспортов. Забывая при этом, что в Цусиме транспорты составляли хвост нашей колонны, который был бы по любому атакован японцами. Не ТР так ББО. А у Витгефта "Ниссин", "Кассуга" и "Якумо" почти 2 часа мочили "Полтаву", а наши крейсера спокойно курили в сторонке. Никаких телодвижений.

Дико извиняюсь, но складывается ощущение, что как только Вы начинаете защищать ЗПРа так сразу теряете столь присущую Вам реалистичность и адекватность. Что значит - не ТР так ББО? Не было бы ТР, так японские легкие КР на ББО бы полезли? Ну так сами бы полезли, сами пусть бы и выкручивались. В реале они даже и не лезли, но на несколько минут попали под огонь броненосцев 3-его отряда. И в результате попадания единственного 254-мм снаряда сразу половина 3-его боевого отряда японцев покинула поле боя...
Да и с Полтавой Вас куда то ни туда занесло. По Вашему наши бронепалубные крейсера должны были грудью встать на защиту Полтавы??? Это даже не смешно...

NMD пишет:

цитата:

Так и у ЗПР по "Микасе" стреляли изначально 3-4 броненосца. Остальные сигнала "1" не видели, да он видимо не им и предназначался.

Увы, у ЗПРа по Миказе изначально стреляли минимум 10 кораблей. Сигнал "1" к сожалению видели все, и видимо решили, что он предназначается для всей линии.

 Отправлено: 19.04.06 10:00. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

как только Вы начинаете защищать ЗПРа так сразу теряете столь присущую Вам реалистичность и адекватность

Браво - в точку!!!!
grosse пишет:

цитата:

Значит надо идти кругом Японии. И как тут не покусится на огромное, и неохраняемое флотом восточное побережье, во главе со столицей. Очевидно, что это чрезвычайно стратегически-вкусная цель. Но это настолько очевидно, что очевидно и то, что это очевидно японцам

Ну наконец -здравые мысли:) С первыми согласен абсолютно, со вторым положением нет! Очевидное не всегда верно. А соображения следующие - война идет давно, силы напряжены и держать мощную оборону у Токио сложно, да и русские были пассивны. А сообщения, что японцы снимали пушки с БО под ПА? Думаете вернули?
grosse пишет:

цитата:

Мне кажется аналогия очень близкая...

Отнюдь! Про крепость Петра Великого мы знаем, а вот оборона Токио не стала широко известно - может она фикция?
NMD пишет:

цитата:

Вообще-то 6

Грешен - обмишурился:)
NMD пишет:

цитата:

выделить 2 тихохода для бомбардировки Дальнего -- Того вполне мог на это дело повестись, а в прорыв идти с быстроходными ЭБРами.

А вот и нет. 2 нормальных ЭБР на отвлечение - это много! Мне вон ББО и старые БРКР ставят в укор при атаке Токио! На самом деле 2 ЭБР надо было отсылать после первого этапа боя при Шатунге- шанс оторваться у 4 быстрых был (думаю они 14 узлов бы дали), а вот купился ли Того на мало - 2ЭБР - не факт!!! Как и то, что он успел бы их раздолбать до вечера.
NMD пишет:

цитата:

У ЗПРа тоже остался один пролив, два другие перекрыты -- Цугару физически, Лаперуза фактором времени.

Отнюдь. И Сангарский проходим - вроде обсуждали...
NMD пишет:

цитата:

Напомните. Шо за крейсер?

ОДин из эскадры Шпее, утопили у берегов Чили.
NMD пишет:

цитата:

Не ходили. Вероятно не знают.

наши корабли не ходили в Токио? Не верю...
NMD пишет:

цитата:

А то я не уверен, что эти современные заводы там уже были.

Но порт и доки были?:)))) Заводы на привозном сырье - где им еще быть - перевалка на жд - дорого.

 Отправлено: 19.04.06 10:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь! Про крепость Петра Великого мы знаем, а вот оборона Токио не стала широко известно - может она фикция?

То есть Япония не защищает свою столицу? Фиг с ними с русскими - Японию американцы "открыли" с помощью вооружённой эскадры. Мало ли кто ещё мог решить открыть страну. ЕМНИП, японцы только в 1904 или сразу после РЯВ отменили неравноправные торговые договора.
NMD пишет:

цитата:

Не ходили. Вероятно не знают.

Должны были ходить. Даже военные не только в Нагасаки бывали, а уж торговые - тем более. План укреплений они нарисовать не могли, но в общих чертах вполне. Да и просто войти в залив вполне могли. Другое дело, какой ценой и зачем.

 Отправлено: 19.04.06 11:05. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

План укреплений они нарисовать не могли, но в общих чертах вполне.

И что именно сделать с этих "общых чертах"? Где батареи (не в общых чертах - по чертами стрелять бесполезно)? Какового калибра они? Коорд. минных полей? Система оповещения?

 Отправлено: 19.04.06 11:23. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

То есть Япония не защищает свою столицу?

Вопрос -как? Вы говорите сильно, а я говорю у них ресурсов мало - они потратилис на флот и тратятся на войну. Держать большие силы для обороны столицы - война 2-ой год...

 Отправлено: 19.04.06 11:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И что именно сделать с этих "общых чертах"?

Да ничего. В этом и проблема. Или заранее шпионов посылать, или наобум.
ser56 пишет:

цитата:

Держать большие силы для обороны столицы - война 2-ой год...

Больших сил не будет. Береговые батареи и минные поля (пусть даже маленькие). Для 2 ТОЭ хватит.

 Отправлено: 19.04.06 11:53. Заголовок: Re:

ser56 wrote:

цитата:

Гвардию на пирсы (т.е. на убой) никто не поведет - они будут прикрывать направление на дворец-центр, опасаясь нормального десанта:).

Какого "нормального десанта"? У японцев вообще в голове мякина?
Да и для "пирсов" достаточно пары пулеметов, митральез, пары рот, наконец.

ser56 wrote:

цитата:

1) разве русские на ходили в Токио/Иокогаму и не знают планов портов и размещения основных заводов - металлургических, ремонтных, доков? У них нет лоции?

Вы видели старые лоции? Там оч-чень много про металлургические заводы:-).
Планов - не знают, скорее всего. Япония тех времен - достаточно закрытая страна.

ser56 wrote:

цитата:

) Снарядов достаточно для уничтожения главных целей. Ворота доков можно уничтожать торпедами с МН. Транспорты можно топить подрывными патронами. Поймите - это не классический десант (Токии мы не собираеся удерживать) - это диверсионные группы прикрытые огнем эскадры.

Снарядов недостаточно. Еще раз: почитайте об обстрелах.
Ворота каких доков - торпедами? Посмотрите, как в те времена строили корабли. Если ремонтных, то посмотрите планы любого порта. Легко там подорвать что-то прямым высртелом?

Не говорю о пустяках: как найти эти доки?
Да и "диверсанты" из кочегаров баклановых будут - ну просто класс! В смысле, разбомбить буфет...

ser56 wrote:

цитата:

Какой "разгром промышленности"? Банальный - катру токийского промрайона видели? Все на беорегу и без береговых батарей!

При чем здесь 21-й век?
А Вы карту Токио нужного времени видели? Нет, как, впрочем, и все русские офицеры.
Я пытался в свое время отыскать что-либо мало-мальски вразумительное. Не годится даже для стрельбы по площадям.

 Отправлено: 19.04.06 12:12. Заголовок: Re:

grosse wrote:

цитата:

Все довольно логично. В цусимском проливе эскадре делать нечего. Сейчас кажется это понимают уже все, кроме отьявленных ЗПРофилов. Значит надо идти кругом Японии. И как тут не покусится на огромное, и неохраняемое флотом восточное побережье, во главе со столицей. Очевидно, что это чрезвычайно стратегически-вкусная цель.

Тут сразу очень много посылов.
1) "В цусимском проливе эскадре делать нечего." Тогда эскадре (не говорю об отдельных кораблях) вообще нечего делать на ДВ. (И это относительно верно.)

2) "Значит надо идти кругом Японии." Безопаснее - в СПб. Вокруг Японии - не сильно лучше Цусимы.
Мы это так и не отмоделировали, но расхождений даже в исходных данных так много, что этот постулат, как минимум, довольно спорен.

3) "Стратегическая цель" - конечно. Но для достижения стратегической цели требуются соответствующие средства. У ЗПР ими и не пахнет. Обстрел сотней-другой слабо фугасных снарядов крупного калибра. Мифические десанты, малочисленные и неподготовленные. Открытая военная сила слишком мала. Диверсионная равна нулю в силу подготовки.
Так что, можно лишь еще раз себя обнаружить уже для полного и гарантированного 3,14-ца.

grosse wrote:

цитата:

только это и будет авантюра в чистейшем виде. Практически классика авантюры. Потерять при этом можно очень много, приобрести - без должной спецподготовки - очень мало.

Да, именно в этом смысл такого "великого деяния". Только в одном - в послезнании, что 2ТОЭ распылится в пространстве. При этом действительно, "хуже не будет". По Токио (неважно, пусть по любой точке побережья) попасть легче, чем по Микасе.
Ни один здравый военачальник такую операцию проводить не будет.

grosse wrote:

цитата:

невозможно предположить, что они не предприняли серьезных мер по береговой обороне этого побережья, и особенно Токийского залива. А что мы знаем об этой защите? Практически ничего. Как тогда, так и теперь.

Именно. Не знаем и сейчас.
Конечно, вряд ли БО даже Токийского залива была абсолютно гарантирующей от десятка бр-цев. Но, необходимо было обычное для такого случая форсирование этой БО. С подавлением и т.д. Это время и еще раз время. (Не говорю о потерях.) В итоге в самом лучшем случае - очень незначительный эффект, поскольку действия на суше не рассматриваются.

Вспомним таких ребят, как Кук и Дюмон-ДЮрвилль. Они атаковали десантом безымянные бухты, без БО и с дикарями, с пушками и ружьями против каменных топоров и копий. При хорошем численном отношении. И что? Съели их...:-).

Что до "диверсий", вспомним Сен-Назер. Прекрасно подготовленные диверсанты со спецсредствами. Операция планировалась и готовилась несколько месяцев. Итог весьма сомнителен.

 Отправлено: 19.04.06 13:01. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Конечно, вряд ли БО даже Токийского залива была абсолютно гарантирующей от десятка бр-цев.

Абсолютно - только у Господа-Бога. Но вообше - вспомните оборону Галлиполи. Ничего потресающего. Турки - артилеристы и вообще вояки в данном периоде - никудешные. У них по сути армия стала более-менее приличной после Мустафы Кемаль Ататюрк. До - совсем даже хорошей после ВМВ. Но к ПМВ - полная ноль! Однако результат против ВМС Антанты - ого-го!
А что могло быть у Токио вк РЯВ (типа - дешево и сердито)?
Например:
2-3 280 мм гауб. батареи в бет. двориках с землянной защитой (глассисов);
1-2 203 мм батареи и пр. 3-4 152 мм батареи на долговрем. позициях. Минимум 2 из батарей - на кинж. позиции по отношением прохода.
2-3 легких мобильных батарей (можно и полевых) - до 76 мм на десантнооп. направлений с оборуд. по неск. привязанных позиций для пушек.
Оборудованных КНП, надеждно и точно привязанных (как и батареи) к мест. ориентиров по углов и дистанциях
Предварительная пристрелка узловых точек вероятного прохождения вероятного противника. При реальном прохождением - стрельба сразу на поражением.
Более-менее прилично вымощенные дороги между обьектов БО (в идеале - и узколинейка)
Минное поле, в т.ч. дистанционно управляемое с берега в области проходов (чтобы не мешало торговли), евентуально неск. берег. ТА.
Оборудованные казармы и укрытия (на обр. скате высот) для 2-3 тыс. человек лич. состава и погреба для боеприпасов.
Позиции (без артилерии) для 2 (примерно) батарей полевой артилерии (это из принципа - просто так делается - не то, что очень надобно в данном случае. Артилерия для них принципиально одна и тоже для неск. таких УРов и стоит в месту пост. дислоцирования, занимая позиции у определенного УРа по надобности. Но в данном случае допустим, что они на континенте)
2 полка императорской гвардии (кроме ЛС батарей, их пехотная охрана, обсл. состав и вообще БО)
В районе пирсов - неск. (3-4) пулеметных точек - евентуально в бетонных или землянных ДОТов. По 2 точек на подходов к батарей. (Принципиально и без пулеметов можно в рассм. периоде, но ... по максимуме и в идеале)
Более-менее приличная маскировка всего того богатства.

Это по максимуме. Принципиально - и треть того должно хватить для рассм. ситуации...
Как видите - ничего дорогого и лишнего. 11" гаубицы - не (очень) дорогие в силе низкой нач. скорости и малой длине ствола. Все остальное -еще дешевле. Вся инфраструктура делается дост. недорого рученками японцев (чтобы не скучали между собиранием рыса и сажанием капусты )

Как будет работать подобный береговой УР надеюсь обяснять не нужно.

Конечно в идеале нужно иметь и неск. 12" орудийных батарей на приморском (а не к проливе) направлении, но и без них будет достаточным (вот это уже дорого стоит). Плюс при надобности - полевая артилерия. Тогда оттуда и англы не пройдут, не то что II TOЭ!

 Отправлено: 19.04.06 13:20. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Того сам себя кинул, а Витгефт обходил минное поле. Дистанция была велика, потому Того и вышел облом.

вообщето у витгефта было 2 поворота.
Первый на минное поле еще списать можно, но со вторым то как быть?

 Отправлено: 19.04.06 13:24. Заголовок: Re:

У меня складывается ощущение - что ув. сер56 очень гонится за славой де Робека или Китченера. Напомнить слова Нельсона? "Каждый моряк, который пытается атаковать берег - просто дурак."(с)
Ответьте мне на несколько вопросов:
1) Уголь - где брать будем, где и как загружаться?
2) Разведка - вы уверены что Того ее не ведет и тупо ждет вас в Цусимском проливе при таком раскладе?
3) Карты и лоции - где вы их возьмете и насколько они будут соответсвовать действительности?
4) Допустим, что все удалось, вы подошли к Токио - кто и каким количеством снарядов будет бомбардировать? Как будет осуществляться прикрытие экспидиционных сил?
5) Международный резонанс.
7) После всего этого ЧТО ДЕЛАТЬ БУДЕМ? Я предлагаю через СевМорПуть обратно на Балтику..))))

 Отправлено: 19.04.06 13:31. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

Ни один здравый военачальник такую операцию проводить не будет.

Это кстати означает, что ни один здравый военначальник противника тоже не будет ожидать такой операции.

И мне еще вспоминается Гебен под Севастополем - какой здравый военначальник мог пойти на такое? А ведь сработало.

Или те же самые японцы под ПА, ведь даже бронепалубники у них под огнем БА и то побывали.

 Отправлено: 19.04.06 13:38. Заголовок: Re:

Renown wrote:

цитата:

"Каждый моряк, который пытается атаковать берег - просто дурак."(с)

Скорее тот кто пытался и у кого не получилось.
Мне идея с атакой Токио не кажется самой удачной, но в истории полно примеров когда чересчур наглые действия проходили именно потому, что такой наглости никто не ожидал.

Так что могло и получиться. Да и не обязательно туда всей эскадрой лезть. На рассвете подъехать к Токио, пустить какой нибудь (свой) транспорт в качестве минопрорывателя, за ним пустить Нахимова и Николая (предварительно сняв с них всех лишних людей), прикрыть их миноносццами.

А там как получится.

Р.S. Повторяю - я не считаю, что подобная операция это самый лучший вариант действий, но получиться могло. Все зависит от того, насколько японцы такой наглости ожидали, и от банального везения.

 Отправлено: 19.04.06 13:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Гениально..........
Прям в точку.........

 Отправлено: 19.04.06 13:51. Заголовок: Re:

Да ничего особого. Просто так делается. Учится в училище... в артилерийском... Просто попробовал применить касательно к реальностями РЯВ.

 Отправлено: 19.04.06 14:04. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

У меня складывается ощущение - что ув. сер56 очень гонится за славой де Робека или Китченера

Скорее Моргана! Или кап. Блада!

цитата:

"Каждый моряк, который пытается атаковать берег - просто дурак."(с)

По кр. мере - атаковать берегового УР до появлением хорошей бомбард. авиации (т.е. - к ВМВ) и подавляющем воздушном превозходстве - совершенно бесперспективно. Да и после того - далеко не елементарно.
СДА пишет:

цитата:

Р.S. Повторяю - я не считаю, что подобная операция это самый лучший вариант действий, но получиться могло. Все зависит от того, насколько японцы такой наглости ожидали, и от банального везения.

Тогда лучше нанять неск. ниндзя, чтоб, угробить Микадо, Того и Камимуры! Вариант - чтобы взорвать Сасебо и Микасы!

 Отправлено: 19.04.06 14:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А что могло быть у Токио вк РЯВ (типа - дешево и сердито)?

Размеры Токийского залива и ширину прохода напомнить? Я вам расчетик езультатов делал. А у вас голословие. Вот и посчитайте вероятность поражения вашими батареями бронецели ночью БЕЗ радаров и тепловизоров. В Токио в 19 часов - темная ночь - бывал!:)
Renown пишет:

цитата:

Напомнить слова Нельсона? "Каждый моряк, который пытается атаковать берег - просто дурак."(с)

Напомнить Ушакова, который штурмовал и брал крепости? ИЛи для вас только импортные в авторитете:)
Renown пишет:

цитата:

Карты и лоции - где вы их возьмете и насколько они будут соответсвовать действительности?

Токио и Йокогама - открытые порты, выложена лоция Чемульпо - там достаточно подробно описано.
Renown пишет:

цитата:

Международный резонанс.

Именно! Это одна из целей.

 Отправлено: 19.04.06 14:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

По кр. мере - атаковать берегового УР до появлением хорошей бомбард. авиации (т.е. - к ВМВ) и подавляющем воздушном превозходстве - совершенно бесперспективно. Да и после того - далеко не елементарно.

Т.е. Сушон, Того, Ушаков были дураками?


Krom Kruah wrote:

цитата:

Тогда лучше нанять неск. ниндзя, чтоб, угробить Микадо, Того и Камимуры! Вариант - чтобы взорвать Сасебо и Микасы!

Еще раз повторюсь - вопрос был не в выгодности такой операции, а в том осуществима ли она вообще.
Примеры того что осуществима в истории имеются.


Да, кстати на примере Гебена под Севастополем или Того под ПА не прокомментируете свои слова, про то что кораблю с береговой артиллерией соревноваться нельзя.

Вас послушать, так Гебена должны были в первой же его операции в ЧМ замочить, а Того при первом же обстреле ПА потерять часть ЛК, не говоря уж про БПКР.

А реально несколько попаданий и никаких серьезных повреждений и у немцев и у японцев. А ведь Гебена у Севастополя наши заметили вовремя и даже огонь по нему первыми открыли.