Отправлено: 11.04.06 17:24. Заголовок: вариант Кладо

Предлагаю обсудить вариант движения 2ТОЭ к Владивостоку, предложенный Кладо в книге Битва в Японском море.
Он предлагал 2ТОЭ идти вокруг Японии в Петропавловск. Там привести корабли в порядок, подвести уголь, затем перейти в Охотск, а оттуда спустя время, неожиданно прийти во Владик через пролив Лаперуза.

 Отправлено: 11.04.06 18:26. Заголовок: Re:

Я в своё время предлагал вариант с разборкой всех кораблей 2 ТОЭ на части и перевоз во Владик по ж/д с последующей сборкой (ну типа как соколы в П-А). Учитывая разницу в ремонтных возможностях Владика и Петропавловска мой варинт ИМХО более реален и вряд ли дороже. С точки же зрения безопасности попадания кораблей во Владик он вообще вне конкуренции

Если есть желающие обсудить и посчитать, то прошу админов перенести ветку в Альтернативу

 Отправлено: 11.04.06 19:47. Заголовок: Re:

Интересно предложение о заходе в Петропавловск только с точки затягивания войны (экономический фактор) и сохранения кораблей (исключение из истории Цусимскаго разгрома). Может быть Кладо обладал даром предвидения?

 Отправлено: 11.04.06 21:04. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Может быть Кладо обладал даром предвидения?

Книжка писалась пост-фактум, ЕМНИП.

 Отправлено: 12.04.06 07:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Он предлагал 2ТОЭ идти вокруг Японии в Петропавловск.

А зачем? Ремонтные возможности Петропавловска на нуле,связи с Россией никакой - только на лодках. Проще, как предлагал grosse, где-нибудь у Сахалина отдохнуть.

 Отправлено: 12.04.06 08:02. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Проще, как предлагал grosse, где-нибудь у Сахалина отдохнуть.

Тем более, и уголёк там.

 Отправлено: 12.04.06 10:11. Заголовок: Re:

Шото сложно слишком. Петропавлоск не имел ремонтной базы, следовательно привести корабли в порядок было нельзя, угля тож нет. Отравить транспорты с Сахалина - где шанс что японцы их не перехватят. Потом заблокировать эскадру там тоже можно(япы могут достовлять туда и уголь и припасы на своих мару или на амо\англ параходах, не особо опасаясь за их безопасность - ВОК к этому времени не боеспособен фактически, хотя интересно подорать место базирования), другое дело, что экономика Японии, уже выдохлась и затягивание войны привело бы скорее всего к ее колапсу, но в этом сучае в любом случае лутшее представляется Владик...

 Отправлено: 12.04.06 10:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Он предлагал 2ТОЭ идти вокруг Японии в Петропавловск.

Я хоть и предлагал "где-нибудь у Сахалина отдохнуть" , но и этот вариант по своему неплох. В том плане, что Петропавловск заведомо лучше, чем Носсибейск, и тем более чем открытое море у берегов Индокитая.
То есть, если мы совсем уж ни хотим прорываться во Владик, то можно спокойненько перейти в Петропавловск, стоять в удобной Авачинской губе, потихоньку заниматься саморемонтом и боевой подготовкой. И ждать заключения выгодного мира...

 Отправлено: 12.04.06 10:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

То есть, если мы совсем уж ни хотим прорываться во Владик, то можно спокойненько перейти в Петропавловск, стоять в удобной Авачинской губе, потихоньку заниматься саморемонтом и боевой подготовкой. И ждать заключения выгодного мира...

Есть 2 вопроса:
1)Как Россия узнает, что эскадра в Петропавловске?
2)Как 2 ТОЭ узнает о мирных переговорах?

Если о местоположении 2 ТОЭ узнают в России, то узнают и Японцы. К Петропавловску они вряд ли подойдут - уголь будет на пределе, а грузиться у базы противника - очень рисковано. Но флот японии перебазируется в Хакодате/Аомори и будет ждать новостей. Дозор из крейсеров перенесётся с Цусимы к Сангару и Лаперузу.

Лучше где-нибудь поближе к Николаевску-на-Амуре, хоть телеграф есть. Да и подвезти чего-нибудь можно. Только с бухтами проблема будет - мелко там везде.

 Отправлено: 12.04.06 11:21. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

1)Как Россия узнает, что эскадра в Петропавловске? 2)Как 2 ТОЭ узнает о мирных переговорах?

Т.Е теряется сам принцип затягивания войны?Ingles пишет:

цитата:

Но флот японии перебазируется в Хакодате/Аомори и будет ждать новостей. Дозор из крейсеров перенесётся с Цусимы к Сангару и Лаперузу

японцы получают принцип "неопределенной угрозы" и не более того, а войну можно закончить уже., с выгодой для себя...

 Отправлено: 12.04.06 11:38. Заголовок: Re:

kibb пишет:

цитата:

японцы получают принцип "неопределенной угрозы"

Для этого нудно до Владивостока дойти. 2 ТОЭ не может долго вне базы находится - банально уголь закончится за пару месяцев стоянки, а подвозить сложно.

Вариант реально больше похож на послезнание - лишь бы через Цусиму не идти.

 Отправлено: 12.04.06 12:08. Заголовок: Re:

Дык про это и пишу - есть такой момент как "Полетическая воля", а неопределенная угоза при данном варианте очень мизерна.
Предпологаем вариант -2 ТОЭ доходит до Владика при минимальных потерях( Без обсуждения как это должно произойти!!!!)... Что мы имеем? Да осбо ничего- таже эскадра на рейде, не способная толком выйти в море, но при этом нет плотной блокады( имею в виду П. Артур, а не Петропавловск).При этом Владик гораздо лутшее приспособлен к базированию эскадры чем Петропавлоск... Дальше работа дипломатов, но не военных!

 Отправлено: 12.04.06 12:40. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Вариант реально больше похож на послезнание - лишь бы через Цусиму не идти.

БОльше похоже именно на это

 Отправлено: 12.04.06 12:48. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Вариант реально больше похож на послезнание - лишь бы через Цусиму не идти.

Так Цусима и до боя была самым плохим вариантом. Банаьлный анализ это показывает.

 Отправлено: 12.04.06 13:43. Заголовок: Re:

Почему? При определнных обстоятельствах Цусима была бы нормальным вариантом, просто они(обстаятельства)сложились по другому для ЗПР для всей эскадры, но это уже уход от темы обсуждения ИМХО

 Отправлено: 12.04.06 13:44. Заголовок: Re:

kibb пишет:

цитата:

При этом Владик гораздо лутшее приспособлен к базированию эскадры чем Петропавлоск... Дальше работа дипломатов, но не военных!

Вообще-то - для Fleet in being Питер - еще лучше. При том громогласно трубя о достройки Славы в варианте с 203 мм СК ( ) и про скорейшего спуска и ускоренной достройки 2 Андреев, которые ваабще - супер-пупер! "Дальше работа дипломатов, но не военных! " (с)

 Отправлено: 12.04.06 14:10. Заголовок: Re:

Передергевете (простите уж за выражение) - эскадра уже почти у Японии, вернуть ее назад трудновато, и в любом случае это равно поражению при меньших потерях (опять политическое решение!)
Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще-то - для Fleet in being Питер - еще лучше

- конечно лутше, но при уловии не начала ЛОКАЛЬНОЙ войны в ОТДАЛЕННЫХ колониях. Переносить постулаты WW1 (ГЛОБАЛЬНОЙ) на РЯВ помоему нестоит...

 Отправлено: 12.04.06 16:03. Заголовок: Re:

kibb пишет:

цитата:

Передергевете (простите уж за выражение) - эскадра уже почти у Японии, вернуть ее назад трудновато, и в любом случае это равно поражению при меньших потерях (опять политическое решение!)

Имел ввиду - вообще не посылать. Хотя с др. стороне может и так - когда эскадру готовили ПА все еще держался, а возвращатся действительно не получается...

цитата:

- конечно лутше, но при уловии не начала ЛОКАЛЬНОЙ войны в ОТДАЛЕННЫХ колониях. Переносить постулаты WW1 (ГЛОБАЛЬНОЙ) на РЯВ помоему нестоит...

Черт знает... Последствия этой "ЛОКАЛЬНОЙ войны в ОТДАЛЕННЫХ колониях" было далеко не локальными.

 Отправлено: 12.04.06 16:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Черт знает... Последствия этой "ЛОКАЛЬНОЙ войны в ОТДАЛЕННЫХ колониях" было далеко не локальными

Вот уж действительно - Черт знает...

 Отправлено: 12.04.06 16:49. Заголовок: Re:

kibb wrote:

цитата:

вариант -2 ТОЭ доходит до Владика при минимальных потерях ... Что мы имеем? Да осбо ничего- таже эскадра на рейде, не способная толком выйти в море, но при этом нет плотной блокады

Именно так. Вместо тюремной камеры - камера с маленьким двориком. Но за тюремной стеной.
Остаются либо действия а-ля Макаров, либо... Цусима.

 Отправлено: 12.04.06 17:05. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Остаются либо действия а-ля Макаров, либо... Цусима.

Вариантов реально немного.

1)ИМХО, самое реальное - японцы устраивают демонстративный десант на Сахалин (Корсаковский пост), чтобы вытащить русских из Владивостока. Будет Цусима у мыса Поворотный, хотя 99% - такого разгрома не получится.

2)Русские не выходят из Владика (отмазки - чинимся, отдых, ждём наступления на суше, чтобы по транспортам ударить и пр.) или японцы не атакуют Сахалин, а тупо устраивают дальнюю/ближнюю (совсем маловероятно) блокаду Владивостока. На сухопутную осаду сил не хватит. В итоге просто произойдёт небольшое изменение мира. Весь Сахалин останется русским. Может ещё часть Курил как компенсацию за Квантун получим и условия рыбного лова в Японском и Охотском морях будут другими. Японцы вряд ли уступят больше, а мы - вряд ли сможем отобрать.

 Отправлено: 12.04.06 17:33. Заголовок: Re:

2) Вариант более вероятен - врядли они пошли бы на деант на Сахалин имея за спиной мощьную (номинально мощную, но для них всеж эскадра а не пара крейсеров) эскадру- мало ли чего придет ентим русским в голову, вруг возьмут и ударят в жо...?
Главное при приходе эскадры в Петропавловск ее вообще можно практически сбросить с счета - типа ну стоит она там и пусть себе стоит... пользы от нее там как в Питере...
хотя чисто демонстративный варинт десанта тоже возможен, но японцы уже имели опыт "вытягивания" эскадры из ПА, причем совсем не демонстративным десантом....

 Отправлено: 12.04.06 17:59. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В итоге просто произойдёт небольшое изменение мира.

Вы уж сильно линейно рассуждаете. Нет разгрома при Цусиме - русская эскадра во Владике.
По списку в ней 8 ЭБР (5 новейших), 5 БРКР (2 более или менее быстроходных), 3 ББО + КР (2 сильных (Олег, Богатырь) и 2 быстроходных(изумруды))+3 других. Формально по капитал шипам почти равенство.
Вот и что скажут в Японии и мире - война началась с начала... А резервов нет, экономика - увы, налицо кризис....
Не верю, что нервы у японцев выдержат - засуетятся на пути к миру...
Жаль, что ЗПР оказался не государственным человеком и не понял основную цель - не бой, а прорыв.

 Отправлено: 12.04.06 18:46. Заголовок: Re:

ser56 wrote:

цитата:

Жаль, что ЗПР оказался не государственным человеком и не понял основную цель - не бой, а прорыв.

Ну сколько можно напоминать - он имел приказ ИН2 "овладеть морем". А если без боя, то держать эскадру лучше было бы в Индокитае - заодно и давили бы коммуникации. Тем более, что Гинзбург брался обеспечить такое использование флота.

 Отправлено: 12.04.06 20:22. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Но флот японии перебазируется в Хакодате/Аомори и будет ждать новостей. Дозор из крейсеров перенесётся с Цусимы к Сангару и Лаперузу.

Эскадру снова к Камрани отправить, с намёком на "дальнюю блокаду" Японии...
grosse wrote:

цитата:

тем более чем открытое море у берегов Индокитая.

Какова бухта и условия стоянки в Петропавловске? Достаточна ли вместимость и т.п. для эскадры, или половины. Уголь можно привезти.

 Отправлено: 12.04.06 20:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ну сколько можно напоминать - он имел приказ ИН2 "овладеть морем".

Но чтобы этот приказ выполнить реально, лучше не биться сразу плохо подготовленной эскадрой, а дойти до Владика и научиться стрельбе и маневрированию.

Только когда будет уверенность в своих силах можно и пытаться бороться с Того.
А вообще лучше охранять Владик и Сахалин и демонстрировать мускулы ( все-таки 14 броненосных кораблей, а потом еще Слава с ИН2 подойдут).

 Отправлено: 12.04.06 20:38. Заголовок: Re:

В предложении Кладо вижу следующие положительные стороны:
1. Противник теряет эскадру на продолжительное время и не может прогнозировать ее действия.
2. Решается проблема преодоления опасных для навигации Курильских проливов. Для перехода их можно выждать хорошей погоды.
3. Перехватить эскадру японцам крайне тяжело, так как пройти пролив Лаперуза можно ночью или проведя предварительную разведку крейсерами, находясь у Сахалина.
Недостаток - далеко переться, уголь расходовать. Идти в Охотск вообще смысла не вижу.

 Отправлено: 13.04.06 05:52. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

Он предлагал 2ТОЭ идти вокруг Японии в Петропавловск. Там привести корабли в порядок, подвести уголь, затем перейти в Охотск, а оттуда спустя время, неожиданно прийти во Владик через пролив Лаперуза.

Немножко не так у Кладо. Его основная идея – временная база эскадры на Бонинских островах, нападения на побережье Японии и крейсирование от неё, ВОК в это время отрывается в Корейском проливе.
Далее, он, буквально в нескольких строках, как альтерантиву , излагает такой вариант: от Бонинских островов на Петропавловск - остановка там (пользуясь незнанием всех и вся об этом по причине отсутствия телеграфа) – затем через Охотское море по проливу Лаперуза вдоль Сахалина, на соединение с ВОК – далее размышления кончаются.

 Отправлено: 13.04.06 09:08. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Какова бухта и условия стоянки в Петропавловске? Достаточна ли вместимость и т.п. для эскадры, или половины. Уголь можно привезти.

Насколько я знаю, это одна из лучших бухт России. Если бы ещё не замерзала... По вместимости типа Скапа-Флоу. А вот условия там никакие - только то, что с собой привезут.
ser56 пишет:

цитата:

Не верю, что нервы у японцев выдержат - засуетятся на пути к миру...

И что, вернут ПА? Уступят Южную Манчжурию? Про Сахалин и рыбный лов я писал. Не вижу, что ещё они могут уступить.

 Отправлено: 13.04.06 10:13. Заголовок: Re:

Ingles
уголь был точно, я как то в краеведческом музее на экскурсию ходил, интересно было, а городок крайне маленький был тогда..............
А бухта шикарная, в окно выглядываю и вижу хе-хе................
а замерзает только по суровым зимам и то в этом году лед тонкй стоял неделю..........
И защищать кстати очень удобно фактически, мы там по сопкам лазили, там остатки стационарных батарей на входе стоят............

 Отправлено: 13.04.06 10:54. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А бухта шикарная, в окно выглядываю и вижу хе-хе................

В Москве полдень, в Петропавловске-Камчатском - 6 вечера (точно не помню, от Радио Маяк)

цитата:

уголь был точно, я как то в краеведческом музее на экскурсию ходил, интересно было, а городок крайне маленький был тогда..............

Вроде уголь ни тогда, ни сейчас не добывают.

цитата:

И защищать кстати очень удобно фактически,

Это точно. В своё время смотрел, сейчас забыл. Вход в Авачинскую губу всего несколько десятков кабельтовых. Но в РЯВ (как и в Крымской) ничего там не было. В Крымскую гавань (так?) Петропавловска защищали. А флот противника стоял в Тарьинской бухте (губе), которая тоже в Авачинской находится.

У вас там должен быть хороший музей по обороне Петропавловска.

 Отправлено: 13.04.06 10:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Но чтобы этот приказ выполнить реально, лучше не биться сразу плохо подготовленной эскадрой, а дойти до Владика и научиться стрельбе и маневрированию.

Реально этот приказ выполнить невозможно по любому.

 Отправлено: 13.04.06 11:11. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А бухта шикарная, в окно выглядываю и вижу

У меня батя под Петропавловском служил помню летали к нему. Бухта Бооольшая, правда это детские воспоминания( мне лет 5 было, 79 год вроде)... Толку то если усовий базирования нет ?

 Отправлено: 13.04.06 11:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вот и что скажут в Японии и мире - война началась с начала... А резервов нет, экономика - увы, налицо кризис....

ser56 пишет:

Почему линейно рассуждаем ? Как раз вопрос в том чтоs
er56 пишет:

цитата:

По списку в ней 8 ЭБР (5 новейших), 5 БРКР (2 более или менее быстроходных), 3 ББО + КР (2 сильных (Олег, Богатырь) и 2 быстроходных(изумруды))+3 других.

И нужно ли это все в Петропавловске? Вот если во Владике бы стояли пусть и не все, тогда да... ВАША верхняя цитата скорее всего - война сначала а Япония уже ее не вытянет...

 Отправлено: 13.04.06 11:40. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Какова бухта и условия стоянки в Петропавловске? Достаточна ли вместимость и т.п. для эскадры, или половины. Уголь можно привезти.

В Авачинской губе можно разместить десяток таких эскадр как 2ТОЭ. Условия стоянки превосходные. Уголь действительно можно без проблем подвозить (в отличии кстати от Владивостока).
Вообщем, с точки зрения лишенной риска мирной стоянки, лучше всего флит-ин-бигать из Петропавловска. Но только не очень продолжительное время, потому как разгромить и захватить эту базу при желании японцам будет существенно проще, чем проделать то же самое с Владиком...
Резюме: И Владивосток и Петропавловск обладают своим ярковыраженными достоинствами и недостатками. И пользоваться теи и другим портом можно было в зависимости от поставленной задачи.

 Отправлено: 13.04.06 12:21. Заголовок: Re:

kibb wrote:

цитата:

Толку то если усовий базирования нет ?

От штормов спрятаться, командам по берегу походить, всёж Русская земля - психологическая разгрузка.

 Отправлено: 13.04.06 14:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Уголь действительно можно без проблем подвозить

grosse пишет: От куда и чем? Аргументы плиз?

цитата:

В Авачинской губе можно разместить десяток таких эскадр как 2ТОЭ

да наверное,но не боле того, только разместить - тады надо было ВМБ там строить и не выеб... токо далековато от возможного театра ВД.

 Отправлено: 13.04.06 15:10. Заголовок: Re:

grosse wrote:

цитата:

с точки зрения лишенной риска мирной стоянки, лучше всего флит-ин-бигать из Петропавловска. Но только не очень продолжительное время, потому как разгромить и захватить эту базу при желании японцам будет существенно проще, чем проделать то же самое с Владиком...

Все хорошо, только никакого ремонта, никакой "зимовки". Летом стоять можно.
Захватить (точнее, "опошлить до неузнаваемости") - как два пальца... Только смысл? Если там флота не будет.

von Aecshenbach wrote:

цитата:

От штормов спрятаться, командам по берегу походить, всёж Русская земля - психологическая разгрузка.

По берегу походить - это интересно. А если японцы придут?

 Отправлено: 13.04.06 15:13. Заголовок: Re:

kibb wrote:

цитата:

тады надо было ВМБ там строить и не выеб... токо далековато от возможного театра ВД.

Таки и построят - лет через 30, вроде...

grosse wrote:

цитата:

Уголь действительно можно без проблем подвозить (в отличии кстати от Владивостока).

А на чем? Ж\Д нет.
Да и откуда?

В общем, логистических проблем там - до и больше. Что-то типа Носси-Бэ. Плюс - свое, минус - холодно:-).

 Отправлено: 13.04.06 15:38. Заголовок: Re:

Самое главное - никакой связи с Россией. То есть земля-то русская, город героический. Но нужно гонца за углём посылать. И если об этом узнают японцы, то вполне могут перехватить (не гонца, а угольщиков).

ВМБ в Петропавловске - отдельная альтернатива. Можно что-нибудь хорошее придумать, но по реальному состоянию в РЯВ - стоянка мало чем лучше Камрани или Носи-Бе.

 Отправлено: 13.04.06 15:40. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Таки и построят - лет через 30, вроде...

Чере 30 лет и корабли други и политика другая...

 Отправлено: 13.04.06 16:17. Заголовок: Re:

kibb пишет:

цитата:

Уголь действительно можно без проблем подвозить //// От куда и чем? Аргументы плиз?

Петропавловск действительно далековат от театра ВД, поэтому уголь запросто согласятся подвозить немцы и прочие нейтралы. Собственно, за хорошие деньги эти самые нейтралы соглашались возить уголь даже во Владик, правда большей частью эти экпедиции заканчивались неудачно - только за весну 1905-го джапы перехватили порядка 50 тысяч тонн угля на судах контабандистов. У Петропавловска таких проблем бы не было...

kibb пишет:

цитата:

да наверное,но не боле того, только разместить - тады надо было ВМБ там строить и не выеб...

Могу только повторить, что и Петропавловск и Владивосток обладали своими преимуществами и недостатками. Неоспоримое преимущество Владивостока только в мощном прикрытии с сухого пути Маньджурской армией, и наличии крепости. Как таковой ВМБ во Владике и не было. То что было не вполне справлялось даже с обеспечением ВОКа. А с точки зрения обеспечения потребностей такой большой эскадры как 2 Тихоокеанская, большой разницы между Владиком и Петропавловском не было. Оба порта обеспечили ее бы просто никак. Единственный док во Владике занят уже на полгода вперед. Мастерские Владика ремонтировали повреждения России и Громобоя после боя 3 месяца. Повреждения же целой эскадры они ремонтировали бы лет десять. И наконец главный вопрос - снабжение. Все что удалось бы привезти во Владик по одноколейке, можно было бы привести только за счет соответствующего снижения армейских перевозок (соответственно, даже не представляю - каким образом собирались снабжать эскадру углем). И вот в этом главнейшее преимущество Петропавловска - легкость снабжения. Другое преимущество - легкость достижения - не надо прорываться с боем.
Главнейший недостаток Петропавловска - большое удаление от театра ВД. Поэтому вести из него реальные военые действия было сложновато. А вот флит-ин-бигать из него было очень удобно...

 Отправлено: 13.04.06 17:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А вот флит-ин-бигать из него было очень удобно...

 Отправлено: 13.04.06 17:36. Заголовок: Re:

grosse

Вполне согласен.

 Отправлено: 13.04.06 17:37. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Могу только повторить, что и Петропавловск и Владивосток обладали своими преимуществами и недостатками.

... и т.д....
Очень интересное и толковое рассуждение! Пока в голову не пришло так именно сравнять. Все - какой там Петропавловск - там ничего нет! А если подумать...

 Отправлено: 13.04.06 17:48. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

А если японцы придут?

А зачем? И они ещё и не знают, да пока соберутся...

 Отправлено: 13.04.06 17:52. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

то вполне могут перехватить (не гонца, а угольщиков).

Чем? С какой вероятностью? Если решаются ставить 2ТОЭ в Петропавловск, озаботятся и 2-3 ББ (8", 6", 4.7", ББО) и крейсерами прикроют угольщиков при подходе. Только туманно всё это, смысл вообще теряется.

 Отправлено: 14.04.06 05:34. Заголовок: Re:

Открываем Сов.энциклопедию 1984 года. По Камчатской области пишут – Добыча угля. Так что уголь есть. Сейчас. Но…1905 год. Известны ли месторождения? Какой уголь (качество)? Где раб.сила на добычу (на Сахалине – каторга добывала)?
Открываем банальный атлас отечественной истории и видим на карте «СССР 1966 – 1991» месторождение угля около посёлка Корф. И не знали, скорее всего, тогда (1905) его.
Открываем «Плутонию» Обручева (не смеяться! писал геолог про Камчатку 1914 года). Описана погрузка угля экспедицией в Петропавловске-Камчатском (уголь также грузили и в фактории на берегу бухты Провидения). Оттуда же: «…Весна на Камчатке вследствие обилия зимних снегов и влияния холодного Охотского моря начинается поздно, и земля освобождается от снега только в конце мая. Но зато и осень затягивается до половины или конца ноября…». Пришедшая эскадра захватила бы весь тёплый период.

 Отправлено: 14.04.06 08:55. Заголовок: Re:

s.reily

Своим углем (даже если он и был в 1905-ом) все равно не обойдемся. Так, для нужд транспортов. Для боевых кораблей нужен кардиф...

 Отправлено: 14.04.06 10:11. Заголовок: Re:

для grosse
Да, аргументы приняты...
Но кроме одного момента - всетаки как может навредить япам эскадра в Петропавловске? Что им до того что она там стоит?

 Отправлено: 14.04.06 13:20. Заголовок: Re:

Описана погрузка угля экспедицией в Петропавловске-Камчатском (уголь также грузили и в фактории на берегу бухты Провидения).

Классные бухты хотите фотки провиденской бухты сброшу и авачинской губы???
Уголь в мильково шчас добывают..........
А тогда наверно запасы ж какие то были...............

 Отправлено: 14.04.06 13:21. Заголовок: Re:

А потом потихоньку просачиваться во Владивосток.............

 Отправлено: 14.04.06 17:16. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

хотите фотки провиденской бухты сброшу и авачинской губы

ДА!!!

 Отправлено: 21.04.06 12:31. Заголовок: Re:

Чем больше думаю, тем больше нравится вариант ухода 2ТОЭ в П-Камч.
Минус - отсутствие телерафа - не получить руководящих указаний из Петербурга (и новостей)
Плюс - отсутствие телеграфа - Петербург не связывает руки командующему указаниями, противник ничего не знает о состоянии эскадры и планах командующего
Плюс - удобная гавань, закрытая от ветра и цунами с выходом непосредственно в Тихий океан, глубины ок.14 м (по памяти) позволяют выходить на внешний рейд при любой возможной осадке кораблей, узкий вход в губу может быть защищен береговыми минными аппаратами, да еще БрБО
Плюс - отличная ледниковая вода, пригодная и для котлов
Плюс - возможность обеспечения продовольствием при его нехватке (с июля по сентябрь рыба идет на нерест и заходит в Авачинскую губу)
Минус - отсутствие угля (даже сейчас уголь завозится с материка), проблема решаема доставкой угля из САСШ на гражданских судах, требуется согласование по телеграфу из Сингапура даты, выделение денег, далее работа рос.посольства в штатах, морских агентов и к приходу 2ТОЭ в П-К стоят угольщики (легендой может быть доставка угля во Владивосток, с изменением маршрута в море, судовладельцы будут не против, идти ближе и безопаснее, а японцы пусть караулят транспорты в поливах, расходуют уголь, ресурс, силы распыляют)
Минус - отсутствие береговой инфраструктуры (в НосиБе тоже небыло), но есть плавмастерская Камчатка, чье назначение как раз и проводить мелкий ремонт вне базы, а во Владивостоке док все равно занят
Ближняя блокада Петропавловска невозможна - ББО не дадут, а дальняя бессмысленна - это уже Тихий океан
Организовать аналог Элиотов на Камчатке Японцам можно, но эти несколько бухт хуже для стоянки флота, чем Авачинская, да и никто не мешает 2ТОЭ блокировать эти бухты (вобщем равные условия)
Взятие П-К с суши по примеру ПА почти нереально из-за трудностей со снабжением войск (отсутствует не только железная дорога, но и вообще дороги, и рельеф местности вовсе не ровный).
Местные аборигены вполне лояльны к России и предупредят о высадке японцев, а если еще и подарить им магазинные винтовки, так сами начнут войну против японцев.
Кроме Флит ин биин появляется более реальная угроза Круизерс ин биин, то ест появление крейсеров в любой точке и в любое время у восточного побережья Японии, что приведет к удорожанию грузоперевозок (увеличивается стоимость фрахта, страховки). Главное все это использовать дипломатам при заключении мира.
Но для осуществления всего этого нужен инициативный и волевой командующий 2ТОЭ, Рожественский же не такой.

 Отправлено: 21.04.06 15:38. Заголовок: Re:

Куды фотки сбрасывать???

 Отправлено: 21.04.06 18:12. Заголовок: Re:

grosse wrote:

цитата:

вот в этом главнейшее преимущество Петропавловска - легкость снабжения.

А в чем все-таки "легкость"? По сравнению с Вл?

Anton wrote:

цитата:

Плюс - удобная гавань,

Это конечно.

Anton wrote:

цитата:

Плюс - возможность обеспечения продовольствием при его нехватке (с июля по сентябрь рыба идет на нерест и заходит в Авачинскую губу)

Т.е., в деле 9000 рыбаков?:-). Им бы еще инвентарь какой...

Anton wrote:

цитата:

Минус - отсутствие береговой инфраструктуры (в НосиБе тоже небыло), но есть плавмастерская Камчатка, чье назначение как раз и проводить мелкий ремонт вне базы,

Это намного серьезнее, чем кажется. При наступлении мало-мальских холодов - вообще огромная проблема. А для ремонта нужны "железки", запас которых на К. ограничен.

В общем, получаются отчечественные Пескадоры или Тайвань. Плюс - отечественные и какая-никакая связь с "Большой землей". Минус - холодно:-).

 Отправлено: 21.04.06 20:00. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А в чем все-таки "легкость"? По сравнению с Вл?

Вроде все достаточно очевидно. Сухим путем Владик снабжать затруднительно по понятным причитнам. Остается морской путь. А чтобы достичь Петропавловска судам с грузом не надо прорываться через проливы, "где ждут желтолицие черти"
Поэтому и проще...

 Отправлено: 22.04.06 03:25. Заголовок: Re:

Минус - отсутствие телерафа - не получить руководящих указаний из Петербурга (и новостей)
Вы уверены схожу как нибудь в музей поинтересуюсь когда у нас телеграф открыли........Anton wrote:

цитата:

узкий вход в губу может быть защищен береговыми минными аппаратами,

- не защтитишь широкий очень, а артиллерия пожалйста, на развалинах батарей был, в аккурат проход перекрывается.........

Уголь в мильково есть
Anton wrote:

цитата:

Местные аборигены вполне лояльны к России и предупредят о высадке японцев, а если еще и подарить им магазинные винтовки, так сами начнут войну против японцев.

Это то легко...............
vov wrote:

цитата:

Им бы еще инвентарь какой...

голыми руками ловит можно
vov wrote:

цитата:

Это намного серьезнее, чем кажется. При наступлении мало-мальских холодов - вообще огромная проблема. А для ремонта нужны "железки", запас которых на К. ограничен. В общем, получаются отчечественные Пескадоры или Тайвань. Плюс - отечественные и какая-никакая связь с "Большой землей". Минус - холодно:-).

средняя темпераьтура зимой -3-5, большая часть бухты не замерзает, базирование вполне обеспечивается даже тогда, это не МАгадан

 Отправлено: 22.04.06 09:29. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Минус - отсутствие телерафа - не получить руководящих указаний из Петербурга (и новостей) Вы уверены схожу как нибудь в музей поинтересуюсь когда у нас телеграф открыли........

Это дело.
Почему то все уверены, что телеграфа не было. А располагает ли кто нибудь достоверной информацией, а не предположениями?

 Отправлено: 22.04.06 10:37. Заголовок: Re:

во вторник зайду в музей спрошу когда открыли телеграфную станцию...........

 Отправлено: 22.04.06 16:29. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

цитата: Местные аборигены вполне лояльны к России и предупредят о высадке японцев, а если еще и подарить им магазинные винтовки, так сами начнут войну против японцев. Это то легко...............

vov пишет:

цитата:

Т.е., в деле 9000 рыбаков?:-). Им бы еще инвентарь какой...

А зачем? Местные будут ловить, они этим каждый год промышляют. Хотя это все равно не то.

grosse пишет:

цитата:

Это дело. Почему то все уверены, что телеграфа не было. А располагает ли кто нибудь достоверной информацией, а не предположениями?

Только по Пикулю, но пр написании Богатства он работал с архивами краеведческими как раз, там даже ссылки есть в примечаниях.

 Отправлено: 22.04.06 20:11. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

В общем, получаются отчечественные Пескадоры или Тайвань. Плюс - отечественные и какая-никакая связь с "Большой землей". Минус - холодно:-).

Мы же рассматриваем П-к как промежуточную базу на пути к Вл, поэтому второе отпадает.
vov пишет:

цитата:

А для ремонта нужны "железки", запас которых на К. ограничен.

Ну наверное не меньше, чем в Носсибейске. Для текущего ремонта достаточно и "Камчатки", вернее двух Камчаток, простите за каламбур, а боевых схваток не ожидается.

 Отправлено: 22.04.06 23:43. Заголовок: Re:

Рыбы тогда летом идущей на нерест было ну очень много, там не одн десяток эскадр можно было прокормить,
До сих пор выпотрошили, икру забрали и рыбу выбросили, я в 2002 и 1998 помню поля брошенной рыбы, в город возили по домамам грузовики рыбу сбрасывал во дворы...........
А тогда было еще больше........

 Отправлено: 23.04.06 17:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну наверное не меньше, чем в Носсибейске. Для текущего ремонта достаточно и "Камчатки", вернее двух Камчаток, простите за каламбур, а боевых схваток не ожидается.

Можно рассмотреть вопрос о базировании на ПП старых БРКР, Урала - как абсолютно не нужных во Владике (по тихоходности) и способных на КР операции из него - например после отвлекающего удара по Токио:).
Но основная часть эскадры д.б. прорыватсья во Владик. Это основное направление войны.

 Отправлено: 23.04.06 20:15. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Куды фотки сбрасывать???

ozawa@rambler.ru пожалуйста.

 Отправлено: 24.04.06 10:46. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Т.е., в деле 9000 рыбаков?:-). Им бы еще инвентарь какой...

Во время нереста на реках рыба идет очень плотно, сплести сеть не составляет труда и сейчас для опытного боцмана , а для боцманов 2ТОЭ тем более, проблема не в инвентаре, а в соли, чтоб сохранить рыбу. Кстати занять 9000 человек, бездельничающих в Богом забытой дыре это тоже неплохо. На кораблях ВМФ и в частях, дислоцирующихся на Камчатке и сейчас практикуется лов рыбы.
vov пишет:

цитата:

Это намного серьезнее, чем кажется. При наступлении мало-мальских холодов - вообще огромная проблема. А для ремонта нужны "железки", запас которых на К. ограничен.

В Авачинской губе зимой относительно тепло, губа хоть и покрывается льдом, но два старых ледокола сейчас вполне обеспечивают круглогодичную навигацию, которую в период РЯВ могли обеспечить броненосцы, они в последствии показали себя неплохими ледоколами. Кто-нибудь имеет информацию о грузе транспортов, которые Рожественский так упорно тащил во Вл-ок?, я полагаю, что там были в том числе и "железки"

 Отправлено: 24.04.06 11:12. Заголовок: Re:

grosse wrote:

цитата:

Сухим путем Владик снабжать затруднительно по понятным причитнам. Остается морской путь. А чтобы достичь Петропавловска судам с грузом не надо прорываться через проливы,

Тем не менее, Владик снабжали практически полностью именно посуху.

Наших судов на ДВ практически не было. Т.е., снабжать П-К должны были иностранцы?

cobra wrote:

цитата:

средняя темпераьтура зимой -3-5, большая часть бухты не замерзает

Кораблям-то ничего, а людям? Жить на железках зимой без зимней одежды?
В общем, надо было все сильно организовывать...

invisible wrote:

цитата:

Для текущего ремонта достаточно и "Камчатки", вернее двух Камчаток,

Возможно. Но не для ликвидации боевых повреждений.

invisible wrote:

цитата:

П-к как промежуточную базу на пути к Вл, поэтому второе отпадает.

Тогда вопрос зимовки снимается. Если японцы позволят:-).
В сущности, предлагается использовать П-К как стоянку?

Anton wrote:

цитата:

Во время нереста на реках рыба идет очень плотно, сплести сеть не составляет труда и сейчас для опытного боцмана , а для боцманов 2ТОЭ тем более, проблема не в инвентаре, а в соли, чтоб сохранить рыбу. Кстати занять 9000 человек, бездельничающих в Богом забытой дыре это тоже неплохо.

Ну нельзя же одной рыбой питаться! Это хорошее подспорье, безусловно. Но не решение проблемы. А так похоже на игру в Робинзона Крузо - в количестве 9000 чел...

 Отправлено: 24.04.06 16:14. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Наших судов на ДВ практически не было. Т.е., снабжать П-К должны были иностранцы?

Так с этим-то проблем бы небыло, толшько плати.

 Отправлено: 25.04.06 12:12. Заголовок: Re:

Петропавловск мог бы оказать значение как порт для укрытия или - особенно в начале войны - база для рейдеров (при ситуации - идти более некуда).

 Отправлено: 25.04.06 12:55. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Жить на железках зимой без зимней одежды?

Каждому матросу положены шинель и бушлат, износиться они не могли, т.к. корабли находились в районах с жарким климатом. Средняя температура воздуха в Петропавловске: декабрь -6,2Ц, январь -8,4Ц, февраль -10Ц, сравните со средней зимней температурой во Владивостоке - 11,95Ц, где холоднее? И во Вл-ке не было запаса зимних вещей для эскадры. Кстати в Санкт-Петербурге температуры: декабрь - 8,7Ц, январь -9,1Ц, февраль - 7,3Ц и матросы вполне обходились без особой зимней одежды. (Все данные по температурам воздуха из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона 1890-1907гг). Вопрос с одеждой, при необходимости, можно решить как и с углем (для этого есть целых полгода до ноября). Не надо выдумывать проблемы и объявлять их неразрешимыми.

vov пишет:

цитата:

Но не для ликвидации боевых повреждений.

Боевых повреждений при переходе в Петропавловск и не ожидается, только эксплуатационные, а вот при прорыве во Вл-ок можно было ожидать повреждений не меньше, чем в бою 28 июля и эти повреждения планировалось устранять силами мастерских Вл-ого порта (в каком году было бы закончено устранение боевых повреждений?)
vov пишет:

цитата:

Ну нельзя же одной рыбой питаться

Я и не призывал одной рыбой питаться:-) Рыба неплохое дополнение к рациону, да и в качестве НЗ неплохо, да к тому-же совершенно бесплатно .

 Отправлено: 25.04.06 13:39. Заголовок: Re:

Anton wrote:

цитата:

Кстати в Санкт-Петербурге температуры: декабрь - 8,7Ц, январь -9,1Ц, февраль - 7,3Ц и матросы вполне обходились без особой зимней одежды. " Вопрос с одеждой, при необходимости, можно решить как и с углем (для этого есть целых полгода до ноября). Не надо выдумывать проблемы и объявлять их неразрешимыми.

Я их не объявлял неразрешимыми. Но они и не решаемые автоматически.
Об изношенной обуви на 2ТОЭ говорилось много.
В СПб в отапливаемых казармах естественно можно обойтись без шинэлек. В П-К никаких помещений для людей не было.

В общем, все как-то решается. Конечно, при наличии денег и желающих плыть в П-К.

 Отправлено: 25.04.06 14:12. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

да к тому-же совершенно бесплатно .

И матросам занятие...

 Отправлено: 25.04.06 19:29. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Боевых повреждений при переходе в Петропавловск и не ожидается, только эксплуатационные, а вот при прорыве во Вл-ок можно было ожидать повреждений не меньше, чем в бою 28 июля и эти повреждения планировалось устранять силами мастерских Вл-ого порта (в каком году было бы закончено устранение боевых повреждений?)

При переходе во Владик вполне можно обойтись без боя. Когда 2ТОЭ пойдет туда Того не известно. Ему неизвестно, где она вообще. Тогл остается сидеть в хорошем порту, скажем Отару или Хакодате.
Кладо предлагает привести эскадру к одной бухте Сахалина, не помню названия, провести разведку и при благоприятных обстоятельствах неожиданно пройти пролив Лаперуза.

 Отправлено: 26.04.06 06:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Кладо предлагает привести эскадру к одной бухте Сахалина, не помню названия, провести разведку и при благоприятных обстоятельствах неожиданно пройти пролив Лаперуза.

А оказывается дельный был товарищ .
Я этих его предложений не знал, но предлагал ровно тоже при недавных обсуждениях возможных путей прорыва эскадры.

 Отправлено: 26.04.06 08:00. Заголовок: Всё это хорошо, конечно.

А уголь сколько раз пришлось бы грузить для того, чтобы дойти до Петропавловска? И была бы возможность зайти для этого в какое либо укромное место?

 Отправлено: 26.04.06 09:00. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

А уголь сколько раз пришлось бы грузить для того, чтобы дойти до Петропавловска? И была бы возможность зайти для этого в какое либо укромное место?

Может на один раз больше, чем если через Лаперуза во Владивосток идти. Укромных мест-то навалом - Курилы вдоль большей части пути. НО во-первых, они принадлежали японцам, а во-вторых там сложная навигация.