Отправлено: 14.04.06 19:57. Заголовок: крейсерский бой-2

клерк пишет:

цитата:

Были еще и чугунные фугасы.

Это не фугасы...

цитата:

кроме размера пробоин в обшивке роль играют еще и внутренние повреждения.

Если они существенные. Это как про пожаров, аднака... В силе того, что не видны, можно сколь хочется придумывать насколько они были опасными. У японцев явно полекипаж числился в составе аварийных партиях - иначе никак. Хоть кто небудь затонул бы! [img src=/gif/sm/sm16.gif]

цитата:

Сильно горели там, где не тушили.

Точнее - там, где имело место взгорание собственного боекомплекта. Без ни одного исключения!

цитата:

Тем более, что была еще и Гражданская,

Это вообще шидевр!

цитата:

Что использование СК для пристрелки (или контроля дистанции) повышает процент попаданий ГК.

... при малого количества и/или недост. скорострельности пушек ГК. Попробуйте пристрелятся по цели со скорости пр. 16 уз. 4-оруд. залпами ГК с интервале между залпов в 2 мин. Т.е. - пристреливались СК ultima ratio - в силе отсуствием др. возможностей, а не от хорошести такой пристрелки.

 Отправлено: 17.04.06 16:50. Заголовок: Re:

rusbear пишет:
А в Цусиме несмотря на большее замедление, оно (замедление) оставалось маленьким, но снаряды срабатывали более надежно и одинаково?

К сожалению как они взрывались при Цусиме мы в точности не знаем. Если после боя в ЖМ корабли дитально исследовали, а вот после Цусимы не удалось. Так что как там оно работало тайна.

 Отправлено: 17.04.06 17:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Когда и бывший Порт-Артурский флот, и «Орел» были обследованы, стало ясно, что ни один из поврежденных ранее кораблей не получал таких разрушений от отдельно взятого снаряда, какие получил «Орел».

Можно предположить, что Пэкинхем в своей оценке действия снарядов по "Орлу" исходил из своей же оценки числа и калибра попавших в "Орел" снаряов.
А как мы знаем, японцы насчитали по "Орлу" с существенно больше 10-12" попаданий, чем Пэкинхем. Поэтому его мнение ИМХО объяснется тем, что он просто ЗАНИЗИЛ калибры попавших в "Орел" снарядов и соответственно преувеличил их действие.
Также достаточно вероятно, что в П-А ЗАВЫСИЛИ калибры попавших в русские кореабли снарядов.
Отсюда и эта кажущаяся разница.

 Отправлено: 17.04.06 18:00. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А как мы знаем, японцы насчитали по "Орлу" с существенно больше 10-12" попаданий, чем Пэкинхем. Поэтому его мнение ИМХО объяснется тем, что он просто ЗАНИЗИЛ калибры попавших в "Орел" снарядов и соответственно преувеличил их действие. Также достаточно вероятно, что в П-А ЗАВЫСИЛИ калибры попавших в русские кореабли снарядов. Отсюда и эта кажущаяся разница.

Или - наоборот... Ведь "можно предположить"...

 Отправлено: 17.04.06 18:05. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

О пожаре или дыме на Микаса писал и Эссен. Но на Микаса был взрыв своих снарядов в кормовой башне.

Черкасов пишет: "В 5час., видя, что "Микаса" порядочно поврежден, перевели огонь на "Асахи"
Расстояние 38 кабельтовых. На "Микасе" замечено было НЕСКОЛЬКО пожаров, обе башни прекратили огонь..."

А взрыв в кормовой башне был в первой части боя. Не могла же она гореть и дымиться все время. Тем более расстояние и погода вполне позволяли все это увидеть. Также Черкасов вполне определенно говорит, что снаряд
с Пересвета вызвал пожар на Фудзи.

Dimax пишет:

цитата:

Ну а Сикисима......желательно всё же подтверждение с другой стороны.

Ну японцы то конечно подтвердят и в газетах официально напишут, как 2мая, мол Хацусе потонул-все спасены, Банзай!

 Отправлено: 17.04.06 18:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Или - наоборот... Ведь "можно предположить"...

Нельзя. сравните данные Пэкинхема и японцев по попаданиям в "Орел".
По Шантунгу также не получится "наоборот" - при небольшом желании Вы найдёте достаточно истоячников, где пишется о 15-ти 12" попаданий в "Цесарь" или 14 попаданий 8-12" в "Полтаву".

 Отправлено: 19.04.06 12:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

т.е. когда когда экипаж "Орла" вспоминает пожар на "Идзумо ему не верят (дескать померещилось). А когда не говорит о пожарах на "Микаса", то сразу верят, что пожаров не было.

Ну так на Орле были склонны (естественно) несколько преувеличивать эффективность своего огня, однако и они про Микаса такого не писали.

цитата:

Ну я бы не стал бы так уже доверять его писаниям. Тем более, что "чуть" не считается.

Так он как и Костенко со свидетелями разговаривал.

цитата:

Они имели ПАТРОННОЕ заряжание, поэтому им гораздо сложнее было взлететь на воздух из-за случайной искры. В отличие от ЛРК ПМВ.

Там не искра была, а пожар - взорвались боеприпасы в кранцах первых выстрелов. Потом патронное заряжение 6"-к на Ивате не помогло. И на Микаса взорвались 3" унитарные патроны, и скорее всего на Асахи.

цитата:

много-мало это не разговор. Факты были и не единичные. Этого достаточно, что бы говорить о реальности такого события.

Единичные. 8" и 4" Крупп на Победе, возможно 4" Гаврей на Ослябя (точно теперь этого никто не скажет), треснула плита верхнего пояса на Севастополе. Кроме этого - ничего, в остальных случаях русская 3" броня и толще "держала" даже 12" снаряды. Поэтому - очень маловероятно.

цитата:

Я попробовал. Балакинская инфа о проектном водоизмещении японских ЭБР не выдержала проверку даже Парксом.

Уж Паркса (который тоже кстати не совсем безгрешен) я думаю Балакин намного раньше нас с Вами читал. Значит нашёл ещё что-то.

цитата:

СтОит. Потому что опыт обсуждений на этом сайте показывает, что расхожие и "единственно верные" суждения часто расыпаются в пыль при более-менее подробном обсудждении.

Вопрос в корректности этих обсуждений и наличии новой и достоверной информации. Последнего у Вас точно нет.

цитата:

Элементы эскизного проекта частно персматриваются. Поэтому логичнее считать перегрузку от рабочего проекта.

Рабочий проект - это чертежи для строителей. Некоторая корректировка возможна в техническом проекте. Впрочем, такая разница уже говорит об ошибке проектантов, потому что даже в техническом проекте теоретический чертёж серьёзно не переделывают. Что выросло, то выросло.

цитата:

Но речь о конкретной ситуации - затонули бы "Россия" и "Громобой", если бы в день боя было бы такое же волнение, как при Цусиме. Судя по Цусимским повреждениям - не факт.

Качка и волнение порядочные.

цитата:

пробоина в носу ИА3 не повлияла на его гибель. А число пробоин у ВЛ обычно невелико - я Вам третий раз

Именно через эту пробоину Александр набрал главным образом воду на батарейную палубу, из-за гуляния которой он перевернулся.

цитата:

предлагаю - посмотрите реальные повреждения рюриков.

У ВЛ - понятие растяжимое. В Цусиму заливало бы в пробоины и в 2 м. от ВЛ, судя по тому же Александру.

цитата:

Но Важе сами мне напомнили, что ИА3 перевернулся НА ПРАВЫЙ борт. Причём тут пробоина в ЛЕВОМ борту мне непонячно.

У Цессаревича и Бородино батарейная палуба была водонепроницаемой. Вода, попавшая на неё, если ничего с ней не делать, резко уменьшала остойчивость броненосца на циркуляции. А у перегруженных корабелей типа Бородино она и так была невелика.

цитата:

Кэмпбэлл не мог знать, но мы- то знаем, что строительная перегрузка "Ослябя" делала его ВЛ практически

Знал. "Когда "Орел" был приведен в Майдзуру...соответствует водоизмещению чуть больше 15000 т при метацентрической высоте 2.5 фута (около 0.75 м). Указанная метацентрическая высота абсолютно неадекватна реальной высоте броневой защиты при средней осадке в 28.5– 29 футов.....
.....Точная нагрузка "Осляби" не известна, однако его метацентрическая высота вряд ли заметно превышала 2.5 фута (0.75 м). В носу на протяжении первых 55– 60 футов вертикальная броня отсутствовала и защита обеспечивалась броневой палубой, а на протяжении следующих 60 футов броневой пояс незначительно возвышался над ватерлинией. Согласно показаниям спасшихся, снаряд, попавший в носовую оконечность около 1358, привел к затоплению носового подбашенного отделения, носового 6" снарядного погреба, отделения носового торпедного аппарата и помещения динамо-машин. В условиях бурного моря остановить поступление воды оказалось невозможным. Снаряд, пробивший бортовую броню, предположительно – 5" верхний пояс, прошел в 10-ю угольную яму и вызвал затопление погреба. В результате этих и других попаданий вскоре возник крен, достаточно большой, чтобы вода стала поступать через пробоины в обшивке выше броневого пояса и через портики небронированной 3" батареи, и не прошло и часа с начала боя, как "Ослябя" затонул".

цитата:

В своих последних работах Мельников не явлется образцом добросовестности вообще, а по артиллерийской части - особенно.

Если не можем опровергнуть источник - просто игнорируем его? С бумажек Мельников и Широкорад обычно хорошо переписывают - тут много не надо.

цитата:

Я пока не видел ссылки на гильзы для 6/45 с уменьшеным зарядом. Впрочем давайте вернёмся к первпричине спора - у Вас есть конкретная инфа по замедлению взрывателя Бринка?

Уже приводил - 0,05-0,1 сек. Учитывая, что в ряде случаев русские снаряды наносили повреждения, похожие на те, которые должны были делать японские "ныряющие" снаряды с замедление 0,4 сек., остаётся сделать вывод, что либо замедление явно более 0,05 сек, либо взрыватель не срабатывал от удара о воду. При замедлении 0,05 сек и скорости после пробития 400 м/с снаряд пролетит ещё 20 м., что больше ширины японского бронепалубника почти в 1,5 раза.

цитата:

Тогда это опровергает Вашу мысль, что 6" фугасы с взрывателем Бринка якобы были неэффективны по МН.

Не-а. Это говорит только о том, что больше стрелять было нечем.

цитата:

Башни - это наши проблемы. Но наши проблемы с башнями не свидетельствуют о превосходстве японских снарядов.

Башни были такими, какими их тогда сумели сделать. Стальные мамеринцы тоже не просто так появились, на Андреях с кожанными пришлось много повозиться, чтобы их не уносило при стрельбе соседних орудий. Бронебойные же снаряды 6" и 8" по башням были бы ещё менее эффективны, чем фугасные, потому что дистанции были слишком велики, а осколков они давали намного меньше.

цитата:

Казематы же не давали защиты, когда и-за больших портов снаряды влетаил внутрь казематов. Русские при таком попадании действовали не хуже. [quote] Мда? В трёх случаях русские 6" снаряды залетали в японские казематы, выведено из строя одно орудие. [quote] И это что - больше, чем у 12-ти японских кораблей?

Почти столько же. Вам от этого намного легче стало, что 46 русских крупнокалиберных снаряда и более 50 152-мм вывели из строя на один ствол больше, чем 16 японских крупнокалиберных и 39 152-мм?

цитата:

НИ ОДНОГО факты в защиту этой версии Вы не привели.

Когда проектируют защиту боевого корабля, исходят из тех фактов, куда может попасть, а не куда попало в последний раз.

 Отправлено: 19.04.06 12:25. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Но ввиду относительной хрупкости они вполне подходили для стрельбы по ЭМ - о чём первоначально и спорили (6" фугас против ЭМ).

Хрупкость тут причём? Снаряд должен разрываться от взрывателя, а не разрушаться после прохождения обшивки. Заряд слишком мал, даже для миноносца.

цитата:

Ну смотрите повреждения японских БПКР.

Ну и? Какие серьёзные повреждения наносили русские снаряды, попавшие в корпус бронепалубного крейсера ниже верхней палубы, но выше ВЛ?

цитата:

"Ну а по броненосным кораблям делал анализ я - 46 русских 12"-8" снарядов вывели из строя примерно столько же орудий, сколько 12-14 таких же японских, попавших в Орёл". Если же зачитывать 6", то японских попаданий в "Орел" будет не 12-14, а около 40.

Из более чем 50 6" русских снарядов, попавших в японские броненосцы и броненосные крейсера, только один вывел из строя одно орудие при прямом попадании в амбразуру. Вам легче стало?

цитата:

Естественно. Для такого калибра других наверно и не было

Тогда от каких снарядов (фугасных или полубронебойных) англичане начали бронировать борта своих лёгких крейсеров перед ПМВ?

цитата:

Не совсем верно. Отбитие мииной атакт мероприятие скорее психологическое. А взрыв фугаса (даже поверхности воды) психологически гораздо сильнее воздействует на экипаж атакуюещго ЭМ, чем всплеск от ПБ.

Тогда так не рассуждали. Тогда считали, что после одного-двух попаданий вражеский миноносец получит досаточно серьёзные порвеждения, чтобы отказаться от атаки.

цитата:

У "Сиднея" задача была проще - даже сильно поврежденный "Эмден" угрозы бы уже не представлял. А для этого и фугасов достаточно.

У Сиднея была задача - найти и уничтожить.

цитата:

правильно. Поэтому кроме немцев для >=8" их и не имели.

Про нас забыли. Ну и про итальянцев с французами я сильно не уверен - сейчас некогда смотреть. А мы вообще-то про 6" и 8" как раз и говорим.

цитата:

Вот ссылка. Там четко сказано, что у японских 8" т.н. коммонов головной дистанционных взрыватель. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_1/62.htm

Да, действительно, нужно было рядом посмотреть. Это конечно не полубронебойный, хотя и "коммон". Тогда выходит, что и у японцев даже для 8" орудий был снаряд с головным взрывателем, хотя и несколько пониженным по сравнению с НЕ содержанием ВВ.

цитата:

Маловероятно. Тем более, что речь идёт о небронированном минзаге.

Дивизионный миноносец так и не потопили.

цитата:

Речь о том, что фактов серьёзных повреждений немецких ЭМ от наших 4" я не знаю.

Бреслау однажды удрал от двух Новиков. Причём именно удрал, потому что один из Новиков лишился хода, однако его сумели привести обратно. После этого пришлось перевооружать крейсер 150-мм, чтобы держать русские эсминцы подальше.

цитата:

Так первоначлный вопрос в сравнительной эффективности 3% ПБ и 9% фугаса по БПКР.

Вы к тому моменту думали, что там 5-6%, пока Gunsmit не дал Вам указание на источник. Энергия осколков тоже зависит от силы взрыва и к-ва ВВ, 3% - это слишком мало для хорошего осколочного действия.

 Отправлено: 19.04.06 15:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Ведь там обозначено и HE и HC...

Мне кажется, это есть продукт составления сводки по разным данным...

 Отправлено: 19.04.06 16:45. Заголовок: Да, конечно....

vov пишет:

цитата:

Хуже:-). 0,4, а не 0,04.

Они же суперзамедленные. Но боюсь тем хуже нашей двухкапсюльной трубке - попадание в Кассаги вполне тянет на подобное "ныряние". Либо взрыватель просто не сработал при ударе о воду.

 Отправлено: 19.04.06 17:35. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

Вот ссылка. Там четко сказано, что у японских 8" т.н. коммонов головной дистанционных взрыватель. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_1/62.htm

Так это совершенно новый снаряд "Сан-сики" - на самом деле, зенитная шрапнель!
Там действит.головной дистанционных взрыватель.
Никакого отношения к РЯВ эта весч не имеет.

 Отправлено: 19.04.06 20:00. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Так это совершенно новый снаряд "Сан-сики" - на самом деле, зенитная шрапнель! Там действит.головной дистанционных взрыватель. Никакого отношения к РЯВ эта весч не имеет.

Мы уже в аргументах до ВМВ войны дошли. Вообще бред какой-то, там же описан старый 140-мм "коммон" - нормальный полубронебойный. А это 8" извращение - какая-то жуткая помесь коммон с зенитной дистанционной гранатой.

 Отправлено: 20.04.06 11:13. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Ну так на Орле были склонны (естественно) несколько преувеличивать эффективность своего огня, однако и они про Микаса такого не писали.

А когда загорелся "Суворов"?

Dimax пишет:

цитата:

Там не искра была, а пожар - взорвались боеприпасы в кранцах первых выстрелов. Потом патронное заряжение 6"-к на Ивате не помогло. И на Микаса взорвались 3" унитарные патроны, и скорее всего на Асахи.

Но нигде в погреб огонь не проник.

Dimax пишет:

цитата:

Единичные. 8" и 4" Крупп на Победе, возможно 4" Гаврей на Ослябя (точно теперь этого никто не скажет), треснула плита верхнего пояса на Севастополе. Кроме этого - ничего, в остальных случаях русская 3" броня и толще "держала" даже 12" снаряды. Поэтому - очень маловероятно.

Возможно и ИА3 и Бородино. Пробитие брони на тех дистанциях вообще вещь маловероятная.

Dimax пишет:

цитата:

Я попробовал. Балакинская инфа о проектном водоизмещении японских ЭБР не выдержала проверку даже Парксом. \\\\\\\\\Уж Паркса (который тоже кстати не совсем безгрешен) я думаю Балакин намного раньше нас с Вами читал. Значит нашёл ещё что-то.

читал - не значит сравнивал англов с японцами.

Dimax пишет:

цитата:

Кэмпбэлл не мог знать, но мы- то знаем, что строительная перегрузка "Ослябя" делала его ВЛ практически\\\\\\\\\\\Знал. "Когда "Орел" был приведен в Майдзуру...соответствует водоизмещению чуть больше 15000 т

Хотя в реале не могло быть больше 14500т.

Dimax пишет:

цитата:

Вопрос в корректности этих обсуждений и наличии новой и достоверной информации. Последнего у Вас точно нет.

Достоавреность информации в печатных источниках вещь относительная. То, что она привелена в МК еще не делает её достоверной.

Dimax пишет:

цитата:

. Согласно показаниям спасшихся, снаряд, попавший в носовую оконечность около 1358, привел к затоплению носового подбашенного отделения, носового 6" снарядного погреба, отделения носового торпедного аппарата и помещения динамо-машин. В условиях бурного моря остановить поступление воды оказалось невозможным.

Такое затопление возможно, если бронепалуба ниже ВЛ (1800 т перегрузки) . При проектном водоизмещении пробоина в оконечности такого дать не может даже при бурной погоде.

Dimax пишет:

цитата:

Если не можем опровергнуть источник - просто игнорируем его? С бумажек Мельников и Широкорад обычно хорошо переписывают - тут много не надо.

Не знаю. Например в своем "Потемкине" на стр. 82 Мельников приводит мнение Председателя МТК и Главного инспектора морской артиллерии о том, что русский 305 мм фугас (в 1897 г.) содержал 12 кг ВВ (в 1897 г.). Верим или игнорируем?

Dimax пишет:

цитата:

Именно через эту пробоину Александр набрал главным образом воду на батарейную палубу, из-за гуляния которой он перевернулся.

совершенно не факт. ИА3 успел поднять сигнал бедствия.

Dimax пишет:

цитата:

Уже приводил - 0,05-0,1 сек.

Без ссылки на источник.

Dimax пишет:

цитата:

Тогда это опровергает Вашу мысль, что 6" фугасы с взрывателем Бринка якобы были неэффективны по МН. \\\\\\\\\Не-а. Это говорит только о том, что больше стрелять было нечем.

Чугуниной или сегментными.

Dimax пишет:

цитата:

Бронебойные же снаряды 6" и 8" по башням были бы ещё менее эффективны, чем фугасные, потому что дистанции были слишком велики, а осколков они давали намного меньше.

Зато более крупные.

Dimax пишет:

цитата:

Почти столько же. Вам от этого намного легче стало, что 46 русских крупнокалиберных снаряда и более 50 152-мм вывели из строя на один ствол больше, чем 16 японских крупнокалиберных и 39 152-мм?

Давайте точные цифры для расчетов и сравним.

 Отправлено: 20.04.06 11:23. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

Хрупкость тут причём? Снаряд должен разрываться от взрывателя, а не разрушаться после прохождения обшивки. Заряд слишком мал, даже для миноносца.

Разрушение снаряда после прохождения обшивки вещь достаточно опасная, тем более для небольшого МН. Фактически получаем сегментный снаряд.

Dimax wrote:

цитата:

Ну и? Какие серьёзные повреждения наносили русские снаряды, попавшие в корпус бронепалубного крейсера ниже верхней палубы, но выше ВЛ?

Самые разные.

Dimax wrote:

цитата:

Тогда от каких снарядов (фугасных или полубронебойных) англичане начали бронировать борта своих лёгких крейсеров перед ПМВ?

От снарядов ЭМ.

Dimax wrote:

цитата:

Тогда так не рассуждали. Тогда считали, что после одного-двух попаданий вражеский миноносец получит досаточно серьёзные порвеждения, чтобы отказаться от атаки.

Вряд ли они были дураками, рассчитывая на такое.

Dimax wrote:

цитата:

даже сильно поврежденный "Эмден" угрозы бы уже не представлял. А для этого и фугасов достаточно. \\\\\\\\\\\\\У Сиднея была задача - найти и уничтожить.

Уничтожить рейдер - не значит потопить корабль. Кстати в реале англы его и не потопили.

Dimax wrote:

цитата:

Тогда выходит, что и у японцев даже для 8" орудий был снаряд с головным взрывателем, хотя и несколько пониженным по сравнению с НЕ содержанием ВВ.

Vov уже ответил. Это не противокорабельный снаряд. Против кораблей у японцев головных фугасов не было. Даже их 155-мм имел замедление 0,08 с (к вопросу о выводах, сделанных японцами из РЯВ)

Dimax wrote:

цитата:

Речь о том, что фактов серьёзных повреждений немецких ЭМ от наших 4" я не знаю. \\\\\\\\\ Бреслау однажды удрал от двух Новиков.

Это не говорит о полученных им серьёзных повреждениях. Он просто опасался торпедной атаки.

Dimax wrote:

цитата:

Вы к тому моменту думали, что там 5-6%, пока Gunsmit не дал Вам указание на источник. Энергия осколков тоже зависит от силы взрыва и к-ва ВВ, 3% - это слишком мало для хорошего осколочного действия.

Энергия осколков зависит также от кинетической энергии снаряда (сравните с энергией ВВ) и размера осколков. Также имеет значение - проник снаряд внутрь корабля или нет.

Dimax wrote:

цитата:

Маловероятно. Тем более, что речь идёт о небронированном минзаге. \\\\\\\\\\Дивизионный миноносец так и не потопили.

Причем наверняка стреляли пикриновыми с головным взрываетелем

 Отправлено: 20.04.06 13:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Так это совершенно новый снаряд "Сан-сики" - на самом деле, зенитная шрапнель! Там действит.головной дистанционных взрыватель. Никакого отношения к РЯВ эта весч не имеет.

Об этом и речь -после ПМВ японцы не имели противокорабельных фугасов для орудий 8" и выше (к вопросу оценки боевого опыта).

Dimax пишет:

цитата:

Вообще бред какой-то, там же описан старый 140-мм "коммон" - нормальный полубронебойный.

Но не головной фугас. И это для КРЛ. Опять таки к вопросу о боевом опыте.

 Отправлено: 20.04.06 14:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не знаю. Например в своем "Потемкине" на стр. 82 Мельников приводит мнение Председателя МТК и Главного инспектора морской артиллерии о том, что русский 305 мм фугас (в 1897 г.) содержал 12 кг ВВ (в 1897 г.). Верим или игнорируем?

А там не говорилось о каком ВВ идет речь-порох(черн. или бездым.),пироксилин?

 Отправлено: 20.04.06 14:27. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

там не говорилось о каком ВВ идет речь

Нет

 Отправлено: 25.04.06 09:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А когда загорелся "Суворов"?

Достаточно быстро.

цитата:

Но нигде в погреб огонь не проник.

А это вопрос везения. Фудзи рвануть мог бы запросто. Тогда в башнях не было перегрузочных отделений.

цитата:

Возможно и ИА3 и Бородино. Пробитие брони на тех дистанциях вообще вещь маловероятная.

Прямых доказательств этому нет. 6" броня Круппа на японских корабля с таких же дистанций была пробита несколько раз. Снаряды правда другие.

цитата:

читал - не значит сравнивал англов с японцами.

Англы - это только Паркс? ;)

цитата:

Хотя в реале не могло быть больше 14500т.

Водоизмещение около 15 Кт подтверждают и наши источники - перед дальним плаванием корабли загрузили по самое некуда.

цитата:

Достоавреность информации в печатных источниках вещь относительная. То, что она привелена в МК еще не делает её достоверной.

Однако факты кроме как из печатных источников нам брать больше негде.

цитата:

Такое затопление возможно, если бронепалуба ниже ВЛ (1800 т перегрузки) . При проектном водоизмещении пробоина в оконечности такого дать не может даже при бурной погоде.

А нижняя карпасная бронепалуба даже при проектном водоизмещении не выше ВЛ, или не намного выше. Иначе скосы не будут достаточно пологими и не смогут отразить попавшие в них снаряды. Качка, крен, и корабль черпает через пробоину воду на палубу.

цитата:

Не знаю. Например в своем "Потемкине" на стр. 82 Мельников приводит мнение Председателя МТК и Главного инспектора морской артиллерии о том, что русский 305 мм фугас (в 1897 г.) содержал 12 кг

Бездымного пороха - верим. Но это всё равно не ровняет его даже с японским коммоном по фугасности. Впрочем, не исключено и существование "фугасного" снаряда с 1,8% пироксилина.

цитата:

совершенно не факт. ИА3 успел поднять сигнал бедствия.

А это отнюдь не противоречит. Наверняка они видели, что воды набрали уже слишком много, и остойчивость снизилась до критического уровня.

цитата:

Без ссылки на источник.

Найдите лучше.

цитата:

Чугуниной или сегментными.

Сегментный и Черкасов, и Гревениц считали неэффективным, поскольку точно и быстро устанавливать дистанционную трубку оказалось нереальным. Чугунный "новый" для Канэ содержал слишком мало слабого ВВ и раскалывался зачастую ещё в полёте. Куда ни кинь - везде клин.

цитата:

Зато более крупные.

А оно надо, когда речь идёт о том, попадут осколки в амбразуру или нет?

цитата:

Давайте точные цифры для расчетов и сравним.

Уже приводил"...
На самом деле от прямых попаданий "с концами" Орел потерял 2 башни СК, левую носовую и правую кормовую. Причем левую носовую, весьма вероятно, от 8". То есть 12" снаряды убили 2 6" орудия - на Микаса они убили 1 + нанесли потери расчетам 1 или 2 (точно не помню).....
Я принимаю в расчёт снаряды начиная с 8". Правая средня башня также была заклинена, кроме того в ней произошёл взрыв боеприпасов. Таким образом от огня противника Орёл потерял 1 12" и 6 6" орудий.
Итого имеем - всего в японские корабли попало 46 крупнокалиберных (из них 37 - 12") и 53 6".
Всего японцы потеряли:
1 12" (На Фудзи, засчитываю потому что из него больше не стреляли, хотя впоследствии его сочли исправным).
2-3 8" (Ниссин и Адзума, то что на Ниссин явно не три - это понятно)
3 6" (Микаса и Адзума, причём на последнем я засчитываю даже два орудия, хотя на самом деле это одно и то же орудие)
Частично выведены из строя два 6" (Микаса и Сикисима).
Таким образом, все японские корабли вместе взятые получили в три раза больше крупнокалиберных снарядов, чем Орёл, и потеряли примерно столько же орудий. На самом деле вертикальная броня орудийных установок с полноценным разрывом после этого была пробита всего в 3 случаях".

 Отправлено: 25.04.06 13:43. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

после ПМВ японцы не имели противокорабельных фугасов для орудий 8" и выше (к вопросу оценки боевого опыта).

Да, это выглядит ну очень странным, но вроде бы, именно так. Совсем без фугасов - это перебор.
Что частично и показал опыт 2МВ на ТО.

 Отправлено: 26.04.06 07:26. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Да, это выглядит ну очень странным, но вроде бы, именно так. Совсем без фугасов - это перебор. Что частично и показал опыт 2МВ на ТО.

Формально 8" "коммон" с головным взрывателем комбинированным был. Похоже, вопрос в наличии таких снарядов в погребах японских тяжёлых крейсеров в конкретные моменты. В любом случае не стоит равнять русские стальные фугасные 189х г. и полубронебойные ВМВ. Английский 203-мм полубронебойный того времени похоже имел переменное замедление.

 Отправлено: 26.04.06 10:53. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

А когда загорелся "Суворов"? \\\\\\\\\\Достаточно быстро.

Речь о первых 20-ти минутах. Да или нет?

Dimax пишет:

цитата:

Но нигде в погреб огонь не проник. \\\\\\\\\\А это вопрос везения. Фудзи рвануть мог бы запросто. Тогда в башнях не было перегрузочных отделений.

"Фудзи" мог. Но все Ваши примеры касаются СК с норией и гильзами. Поэтому пример с "Фудзи" некорректен.

Dimax пишет:

цитата:

Прямых доказательств этому нет. 6" броня Круппа на японских корабля с таких же дистанций была пробита несколько раз.

6 раз. Против 2 раз у русских при Шантунге и одного подтвержденного раза при Цусиме ("Ослябя").

Dimax пишет:

цитата:

читал - не значит сравнивал англов с японцами. \\\\\\\\\\ Англы - это только Паркс? ;)

Наверно не только. Но я проверял по Парксу. Если проверите по другим авторам - поделитесь

Dimax пишет:

цитата:

Хотя в реале не могло быть больше 14500т. \\\\\\\\\\Водоизмещение около 15 Кт подтверждают и наши источники - перед дальним плаванием корабли загрузили по самое некуда.

Кто подтверждает? Вообще-то "перед дальним плаванием" и "к началу Цусимы" - две большие разницы.

Dimax пишет:

цитата:

А нижняя карпасная бронепалуба даже при проектном водоизмещении не выше ВЛ, или не намного выше.

Если для кораблей английской схемы, то плоская часть всегда выше ВЛ на 60-90 см. На пересветах -на 90 см, что по проекту давало 1800 т перегрузки (затоплений) до погружения её ниже ВЛ.

Dimax пишет:

цитата:

совершенно не факт. ИА3 успел поднять сигнал бедствия. \\\\\\\\\А это отнюдь не противоречит. Наверняка они видели, что воды набрали уже слишком много, и остойчивость снизилась до критического уровня.

Не думаю, что ИА3 экипаж глупее орловского, гд от воды на палубе избавились. ИМХО там была подводная пробоина, из-за которой не могли остановить поступление воды.

Dimax пишет:

цитата:

Без ссылки на источник. \\\\\\\\\Найдите лучше.

Давайте остановимся на том, что данных подвтержеднных о замедлении взрывателя Бринка пока не имеется.

Dimax пишет:

цитата:

Чугунный "новый" для Канэ содержал слишком мало слабого ВВ и раскалывался зачастую ещё в полёте.

Для стрельбы по атакующим ЭМ с 5-10 каб. - в самый раз.

Dimax пишет:

цитата:

Зато более крупные. \\\\\\\\А оно надо, когда речь идёт о том, попадут осколки в амбразуру или нет?

Надо. Потому что мелкий осколок в амбразуру може ничего и не повредить.

Dimax пишет:

цитата:

Таким образом от огня противника Орёл потерял 1 12" и 6 6" орудий.

Я Вам уже говорил - это обусловлено не особым качеством японских снарядов, а неудачной конструкцией русских башен. "Цесареви", получивший вполовину меньше "Орла" не потерял ни одного орудия СК и ГК.

Dimax пишет:

цитата:

Формально 8" "коммон" с головным взрывателем комбинированным был.

что в нём было "комбинированного"?

 Отправлено: 26.04.06 14:20. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Против 2 раз у русских при Шантунге

Ну строго говоря именно крупп пробит 28.07. не был, если только считать эквивалент от пробития 229мм гарвея на Победе, 4дм на той же Победе. Но есть еще откол от плиты 229мм гарвея на Пересвете и проникание с отколом 127мм сталеникелевой плиты, правда в последних двух случаях заброневого действия не было

>и одного подтвержденного раза при Цусиме ("Ослябя")

Ну это скорее именно не подтвержденное, сколько возможное, кто бы проверял пробит или нет? А вот пробитие на Сисое 127мм сталеникель подтверждено

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 26.04.06 15:56. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Ну строго говоря именно крупп пробит 28.07. не был, если только считать эквивалент от пробития 229мм гарвея на Победе,

Всегда считал, что на "Победе", заложенной в 1898, именно крупп.

 Отправлено: 26.04.06 17:04. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Всегда считал, что на "Победе", заложенной в 1898, именно крупп.

Угу...

 Отправлено: 27.04.06 10:50. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

Формально 8" "коммон" с головным взрывателем комбинированным был. Похоже, вопрос в наличии таких снарядов в погребах японских тяжёлых крейсеров в конкретные моменты.

"Сан-сики" трудно назвать противокорабельным снарядом. Это типичная шрапнель: заряд невелик (на память что-то типа 4%) и является скорее вышибным. При взрыве дает массу мелких стерженьков (пригодных для пробивания обшивки самолета) и некоторый зажигательный эффект.
Такими японцы реально стреляли в боях у Гуадалканала. Отсюда эти уцелевшие после большого числа попаданий американские кр-ра и ЭМ с большими потерями в личн.составе.

"Нормальный" фугас у японцев продекларирован, но нигде нет описания его вхождения в боезапас и использования.

 Отправлено: 27.04.06 21:46. Заголовок: Японские "коммоны" 8" ВМВ.

vov пишет:

цитата:

Сан-сики" трудно назвать противокорабельным снарядом. Это типичная шрапнель: заряд невелик (на память что-то типа 4%) и является скорее вышибным. При взрыве дает массу мелких .... "Нормальный" фугас у японцев продекларирован, но нигде нет описания его вхождения в боезапас и использования.

Сан-сики я так понимаю, это "фугасный" тип 3. А Сулига пишет ещё про фугасный тип 91 и почти такой же фугасный тип 0. Т.е. сведений об их применении нет?
Забавно, что 14-см и 15,5-см орудия ни шрапнели, ни даже фугасов похоже не имели.

 Отправлено: 28.04.06 13:59. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Забавно, что 14-см и 15,5-см орудия ни шрапнели, ни даже фугасов похоже не имели.

Видимо опыт РЯВ

 Отправлено: 28.04.06 14:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Видимо опыт РЯВ

Опыт, он всякий бывает. На основе того опыта Севастополей забронировали по всей площади борта противофугасно. Ошиблись однако... Может и у японцев иногда ошибочки бывают.

 Отправлено: 28.04.06 17:06. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

Сан-сики я так понимаю, это "фугасный" тип 3. А Сулига пишет ещё про фугасный тип 91 и почти такой же фугасный тип 0. Т.е. сведений об их применении нет?

1) Да. 2) Фуг.тип 91 появился у Лякруа, но о нем нет практически никаких данных. Не только о применении, но и о конструкции, в отличии от ББ тип 91 и АА коммона тип 3.

 Отправлено: 01.05.06 13:56. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

русский 305 мм фугас (в 1897 г.) содержал 12 кг \\\\\\\\\\\\\\ Бездымного пороха - верим. Но это всё равно не ровняет его даже с японским коммоном по фугасности. Впрочем, не исключено и существование "фугасного" снаряда с 1,8% пироксилина.

Dimax пишет:

цитата:

Однако факты кроме как из печатных источников нам брать больше негде.

Нашел еще одни печатный источник:
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Rurik2/04.htm
В русском 10" фугасном снаряде обр. 1892 (!) г. содержалось 8,3 кг ВВ (3,68% - расчёт мой).

 Отправлено: 02.05.06 16:09. Заголовок: Re:

Проделали тут давно заказанный бой по атаке Варягом японского конвоя.

Охраняли конвой (3 судна) Ниитака и Сума. У Ниитака мы зачли новые 152/45-калиберные орудия. 75 и 76-мм не использовались. Подготовка - равная. Снаряды - "свои", но, поскольку японцы использовали свои "бронебойные", а русские - свои "фугасные", можно считать, что по индивидуальному действию они были примерно одинаковыми.

В общем, прорваться к конвою (я выступал за русских) не удалось. Бой длился час с лишним (от момента обнаруженя - 1,5 часа). Дистанции в основном от 20 до 30 каб, очень недолго (на примерно 10 минут) сближались до 17-19.

Варяг получил 22-152-мм (2 с Сума, 20 с Ниитака) и 3-120-мм.
В Сума попало всего 2 снаряда, но один из них - в МО, в результате чего крейсер ходил остаток боя 11-узловой скоростью и был практически выключен из дела.
Дуэль немного побитого Варяга с Ниитака окончилась в пользу последнего. В Ниитака попало 8 снарядов, выведен из строя 1 котел. Скорость 17 уз.

Впряг пострадал заметно сильнее. Выведены из строя 5 орудий, причем В. пришлось довольно долго драться с 2 орудиями против 4 ниитаковских (что видимо было моей ошибкой). Сильно пострадали трубы (3 из 4). Затоплен торпедный погреб, одно котельное отделение. Бой прерван после затопления носового погреба. Ход в конце боя 17 узлов. Считаю, что бой он просто обязан был прервать.

Могу переслать картинку (карту боя) для выкладывания.

В общем, примерно так: Варяг скорее всего может справиться с 2 Сумами, но против 2 Ниитак ему очень тяжело. Лучше не связываться.

 Отправлено: 02.05.06 17:32. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Варяг получил 22-152-мм (2 с Сума, 20 с Ниитака) и 3-120-мм. В Сума попало всего 2 снаряда, но один из них - в МО, в результате чего крейсер ходил остаток боя 11-узловой скоростью и был практически выключен из дела. Дуэль немного побитого Варяга с Ниитака окончилась в пользу последнего. В Ниитака попало 8 снарядов, выведен из строя 1 котел. Скорость 17 уз.

Т.е. 25 японских попаданий из 9 стволов бортового залпа (2,77/ствол) против 10 русских попаданий из 6 стволов бортового залпа (1,66/ ствол) при большей (на 17%) настильностии русских пушек и равной подготовке.
Видимо "Варяг" обречён при любом раскладе

 Отправлено: 02.05.06 17:45. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

Т.е. 25 японских попаданий из 9 стволов бортового залпа (2,77/ствол) против 10 русских попаданий из 6 стволов бортового залпа (1,66/ ствол) при большей (на 17%) настильностии русских пушек и равной подготовке. Видимо "Варяг" обречён при любом раскладе

Зря вы так. Во-первых, Варяг значительно более крупная цель, во-вторых он один и в результате обстрела его эффективность падает (типа, пушки на одном корабле выбить легче), в-третьих Вов учёл для Нийтаки новые 152/45, хотя на нём были 152/40, а 152/45 появились только на Отаве.

 Отправлено: 02.05.06 18:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Зря вы так. Во-первых, Варяг значительно более крупная цель, во-вторых он один и в результате обстрела его эффективность падает (типа, пушки на одном корабле выбить легче), в-третьих Вов учёл для Нийтаки новые 152/45, хотя на нём были 152/40,

Смерть причину найдёт.
Вы хоть понимаете, что этом часовом "бою" более крупный (и соотвественно - более живучий) с равной японцам боевой подготовкой "Варяг" выглядел хуже реального "Новика" против реального "Ниитаки" и хуже реального "Варяга" против "Асама" прии Чемульпо.

 Отправлено: 02.05.06 18:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

реального "Ниитаки"

виноват. - реального "Цусима". К тому же более крупный корабль является более устойчивой орудийной платформой.

 Отправлено: 02.05.06 18:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вы хоть понимаете, что этом часовом "бою" более крупный (и соотвественно - более живучий) с равной японцам боевой подготовкой "Варяг" выглядел хуже реального "Новика" против реального "Ниитаки" и хуже реального "Варяга" против "Асама" прии Чемульпо.

А ведь не хуже - "Новик" получил больше попаданий, зато "Цусиме" попало больнее :)
А вообще бой очень тянет на песню "Памяти "Варяга"" и на фильм 47-го года по сценарию Г.Гребнера.
Атаковать одному три крейсера - это надо очень постараться...

 Отправлено: 02.05.06 18:34. Заголовок: Re:

Comte wrote:

цитата:

А ведь не хуже - "Новик" получил больше попаданий, зато "Цусиме" попало больнее

"Новик" получил от "Цусимы" в три раза меньше, чем этот гипотетический "Варяг" от "Ниитака".
Даже "Олег" с "Авророй" огребли в 1,5 -2 раза меньше. А уж то, что "Варяг" не смог прорваться к транспортам на фоне прорыва "Аскольда" вообще выглядит насмешкой.
При таком подходе к моделированию я не удивлюсь если в Чемульпо и "Тирпитц" от Уриу отвернёт и затопится.

 Отправлено: 02.05.06 20:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Т.е. 25 японских попаданий из 9 стволов бортового залпа (2,77/ствол) против 10 русских попаданий из 6 стволов бортового залпа (1,66/ ствол) при большей (на 17%) настильностии русских пушек и равной подготовке. Видимо "Варяг" обречён при любом раскладе

Вроде у Ниитаки 3 6-дм на борт, у Сумы 2 6-дм и 3 120-мм. Не большой перевес. Не думаю, что Варяг обречен. У него преимущество скорости.

vov пишет:

цитата:

Впряг пострадал заметно сильнее. Выведены из строя 5 орудий, причем В. пришлось довольно долго драться с 2 орудиями против 4 ниитаковских (что видимо было моей ошибкой).

Я тоже думаю, что это тактическая ошибка. Используя преимущество в скорости, Варяг в общем-то может занять выгодное положение так, чтобы сконцентрировать огонь по Нийтаке, а слабенькие пушки Сумы его не доставали, либо наоборот, подойти с хвоста и уничтожить слабую Суму. Вы же ее практически вывели из строя 2-мя снарядами. А затем заняться Ниитакой, которая сама по себе слабее Варяга. Бронирование то у обоих похуже. Не думаю, что Варяг слабее.
Кстати, как вы определяли боевую устойчивость кораблей?

 Отправлено: 03.05.06 07:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вроде у Ниитаки 3 6-дм на борт, у

4

invisible пишет:

цитата:

Не думаю, что Варяг обречен. У него преимущество скорости.

Понимаете - я допускал такой расклад по попаданиям и повреждениям при прорыве "Варяга" к транспортам (половина огня "Варяга" ушло бы на их потопление). Но равном арт. бою это немыслимо - "Ниитака" + "Сума" оказались в два раза эффективнее "Асама".

 Отправлено: 03.05.06 10:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Могу переслать картинку (карту боя) для выкладывания.

Было бы интересно.

В общем, результат наверное ожидаемый - по стволам и числу кораблей японцев, хотя суммарное водоизмещение близко.

Одно интересно - японцы попали 25 раз и вывели из строя аж 5 орудий, а Варяг попал 10 и не вывел из строя ни одного. Почему так? Причем если бы Варяг потерял 5 152-мм и 75-мм пушек, еще можно сказать, что результат близок к Цусимскому, а так. Потери в артиллерии и при Цусиме, и 27 января, и 28 июля, и в бою Новика с Цусимой были несколько меньше на русских крейсерах. Всего же за все эти бои потеряно 3 152-мм или 120-мм орудия (по 1 на Авроре, Аскольде 28 июля и Донском). Плюс 6 75-мм (5 на Авроре, 1 на Олеге). Больше убитых орудий не было.
При этом Аврора, Олег и Аскольд получили по несколько 203-мм и даже 305-мм (Аскольд) снарядов

Что было на Варяге, не берусь судить.

 Отправлено: 03.05.06 11:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Одно интересно - японцы попали 25 раз и вывели из строя аж 5 орудий, а Варяг попал 10 и не вывел из строя ни одного. Почему так?

У японцев все пушки - за щитов. 152 мм - за 114 мм. У Варяга - голые как негритянской