Отправлено: 16.04.06 08:32. Заголовок: Дистанция при Цусиме.

Realswat написал:

цитата:

Насчет "несколько" я бы не спешил. Вот цитаты из Джексона: Адзума открыл огонь с дистанции 4800 ярдов (24 каб) Около 14.00-14.05 дистанция от Адзума до русских была 4500 ярдов (22,5 каб) В 14.20-14.25 русский головной корабль был на расстоянии 4300 ярдов от Адзума (21,5 каб) В 14.40 дистанция была всего 3000 ярдов (15 каб) ...................

Однако же:".....Не исключено, что ко дню Цусимы способы наведения орудий, используемые японцами, претерпели дальнейшее улучшение, однако состояние мори и видимость были заметно хуже, чем во время боя в Желтом море, а дистанции, хотя никогда не были столь велики как в начальной фазе боя в Желтом море, редко были меньше дистанции наибольшего сближения в более поздний период этого боя, исключая отдельные случаи стрельбы по поврежденному "Суворову". В бою в Корейском проливе условия (стрельбы) также были лучше чем при Цусиме, а в течение длительного времени дистанции ведения огня в этих боях отличались не очень сильно"....

цитата:

Минимальная дистанция первой фазы Шантунга (По Пэкинхему) 8740 ярдов (43,5 каб)

Очень может быть.

цитата:

Вскоре после выхода из строя Цесаревича - 6560 ярдов (33 каб).

Вскоре - понятие растяжимое, тем более дистанция до Цессаревича, который в этот момент скорее всего не очень-то управлялся и был вне строя русской эскадры. Ретвизан просто не смог бы сократить быстро дистанцию до Ниссин до 17,5 кб., если бы начальная была 33 каб. А перед выходом Цессаревича из строя:"....Около 6 ч вечера эскадры сошлись на 22 каб......Подойдя на 1 5 каб. к неприятелю, который уже начал уклоняться вправо, «Ретвизан» повернул обратно и пошел вслед за удаляющейся нашей эскадрой, взявшей курс на Артур.......Что же касается повреждений японских броненосцев, то, сойдясь с ними на 20 каб., можно было видеть, что .....".
И кстати по поводу пожаров на русских судах при Шантунге:"....В наши суда то и дело попадали снаряды, и почти на всех судах были пожары. .....В 5 ч 35 мин особенно много стало попадать снарядов в «Севастополь» — на нем начались пожары, скоро, впрочем, прекра-тившиеся благодаря энергичной распорядительности старшего офи-цера.
Наконец за час до того:"...В 5 час., видя, что «Микаса» порядочно поврежден, перевели огонь на «Асахи». Расстояние 38 кабельтовых". А по Полтаве японцы стреляли во второй фазе сражения не более чем с 33 кб.

цитата:

Так что при Цусиме, особенно в первой фазе - дистанция много меньше. О точности же стрельбы при Шантунге говорилось

В первой фазе Шантунга - естественно больше. Но там и снарядов в русские корабли попало немного, и серьёзного ущерба их боеспособности японцы нанести не смогли. Что касается 2-й фазы боя при Шантунге, то в среднем расстояние от японских кораблей до их целей было не больше чем в начале Цусимского боя (38-40 кб.) и постепенно сокращалась (небольшое значение ВИР способствует точному огню), а в конце боя при Шантунге - даже менее 25 кб. Именно в этот момент русские корабли получили много попаданий и наиболее тяжёлые повреждения. Чудес не бывает.

 Отправлено: 16.04.06 11:23. Заголовок: Re:

Dimax

Я просто привел цифры - из одного из главных источников данных. Замечу еще, что дистанции Джексона чуть меньше Пэкинхемовских, поскольку в середине первой фазы Камимуры был несколько ближе к нам, чем Того. У Пэкинхема чаще всего упоминаетася 25-30 каб.

Dimax пишет:

цитата:

:"...В 5 час., видя, что «Микаса» порядочно поврежден, перевели огонь на «Асахи». Расстояние 38 кабельтовых". А по Полтаве японцы стреляли во второй фазе сражения не более чем с 33 кб.

О том и речь. Максимальная дистанция при Цусиме чуть меньше или равна минимальной при Шантунге. А в течение 25-30 минут (14.10-14.40 ) дистанции были "пистолетные", 15-22 каб, чего при Шантунге вообще не было.

Dimax пишет:

цитата:

Ретвизан просто не смог бы сократить быстро дистанцию до Ниссин до 17,5 кб., если бы начальная была 33 каб. А перед выходом Цессаревича из строя:"....Около 6 ч вечера эскадры сошлись на 22 каб......Подойдя на 1 5 каб. к неприятелю, который уже начал уклоняться вправо, «Ретвизан» повернул обратно и пошел вслед за удаляющейся нашей эскадрой, взявшей курс на Артур.......Что же касается повреждений японских броненосцев, то, сойдясь с ними на 20 каб., можно было видеть, что .....".

Однако Пэкинхем дает около 18.00 (19.06 по японскому времени) 33 каб до Пересвета, 43 каб до Цесаревича и 26-27 каб до Ретвизана. Последняя цифра - абсолютный минимум отчета Пэкинхема.

 Отправлено: 16.04.06 15:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я просто привел цифры - из одного из главных источников данных. Замечу еще, что дистанции Джексона чуть меньше Пэкинхемовских, поскольку в середине первой фазы Камимуры был несколько ближе к нам, чем Того. У Пэкинхема чаще всего упоминаетася 25-30 каб.

В общем можно допустить, что японцы уже настолько обогнали русских, что на траверзе головного русского корабля оказались уже Идзумо и Адзумо, и соответственно на наименьшей дистанции.

цитата:

О том и речь. Максимальная дистанция при Цусиме чуть меньше или равна минимальной при Шантунге. А в течение 25-30 минут (14.10-14.40 ) дистанции были "пистолетные", 15-22 каб, чего при Шантунге вообще не было.

Если только на эти полчаса. Хотя не исключено, что именно они решили судьбу Суворова. Но тогда приказ стрелять по головному сыграл роковую роль. С 15-20 кб. ЭБР типа Бородино должны были просто раскатать Камимуру в блин.

цитата:

Однако Пэкинхем дает около 18.00 (19.06 по японскому времени) 33 каб до Пересвета, 43 каб до Цесаревича и 26-27 каб до Ретвизана. Последняя цифра - абсолютный минимум отчета Пэкинхема.

Я могу объяснить это только тем, что японцы к тому моменту догнали только Севастополь, до которого и была минимальная дистанция 20-22 кб., причём он тоже подвергался достаточно интенсивному обстрелу.

 Отправлено: 16.04.06 16:13. Заголовок: Re:

цитата:

Если только на эти полчаса. Хотя не исключено, что именно они решили судьбу Суворова. Но тогда приказ стрелять по головному сыграл роковую роль. С 15-20 кб. ЭБР типа Бородино должны были просто раскатать Камимуру в блин.

Не только. По русским схемам минимальная дистанция боя случилась уже после выхода Суворова из строя -- когда Александр попытался ворочать в противоход. Русские шли прямо на японцев, дистанция стремительно сокращалась. На схеме стоит 16 кб (в 14.40), примерно как у Ретвизана в Шантунге. Того тут же ломанулся парировать - все вдруг на 8 румбов, но Камимура шёл тем же курсом, оказался лицом к лицу с бородинцами, так что даже застворил Первый отряд и что-то не раскатали его в блин.

 Отправлено: 16.04.06 16:30. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Я могу объяснить это только тем, что японцы к тому моменту догнали только Севастополь, до которого и была минимальная дистанция 20-22 кб., причём он тоже подвергался достаточно интенсивному обстрелу.

Нет, по Пэкинхему время выхода из строя Цесаревича 6.37, и приведенные цифры для 7.00 - уже к тому моменту, когда "(7.6 p.m.)Russian line was in complete confusion". И приведенная мной цифра

realswat пишет:

цитата:

26-27 каб до Ретвизана.

это минимальное расстояние, на которое он приблизился к Асахи.

Dimax пишет:

цитата:

Если только на эти полчаса. Хотя не исключено, что именно они решили судьбу Суворова.

Они решили судьбу всего боя. И Суворова, и Ослябя, и Александра. Повторю - Адзума начал стрельбу уже с 24 каб. Стало быть, именно с такой (или примерно такой) дистанции Идзумо, Токива, Ивате стреляли по Ослябя... Это не сравнимо с 35-40 каб, на которых шел бой 1 августа.

И самое главное - минимальные дистанции при Цусиме были в начале боя, когда у японцев были целы все 12" и где-то в 14.20-14.30 вышли из строя 2 8". К моменту максимального сближения при Шантунге у японцев могли действовать только 11 12", да и прислуга была уже не свежая... Тем не менее, при Шантунге японцы показали отличный результат. При Цусиме он мог быть существенно лучше.

 Отправлено: 16.04.06 18:20. Заголовок: Re:

Hunter пишет:

цитата:

Dimax пишет: Нет, по Пэкинхему время выхода из строя Цесаревича 6.37, и приведенные цифры для 7.00 - уже к тому моменту, когда "(7.6 p.m.)Russian line was in complete confusion". И приведенная мной цифра

В тот момент японцы уже успели обогнать русских и оторваться от них. А какие основания не верить Эссену?

цитата:

26-27 каб до Ретвизана. это минимальное расстояние, на которое он приблизился к Асахи.

17,5 каб. - это минимальная дистанция до Ниссин, который Ретвизан якобы пытался таранить.

цитата:

Они решили судьбу всего боя. И Суворова, и Ослябя, и Александра. Повторю - Адзума начал стрельбу уже с 24 каб. Стало быть, именно с такой (или примерно такой) дистанции Идзумо, Токива, Ивате стреляли по Ослябя... Это не [quote] А по Ослябя ли? Хотя такая дистанция именно до Осляби объяснила бы кое что. [quote] И самое главное - минимальные дистанции при Цусиме были в начале боя, когда у японцев были целы все 12" и где-то в 14.20-14.30 вышли из строя 2 8". К моменту максимального сближения при Шантунге у японцев могли

Для 12" бой начался с 38-40 кб., дистанция быстро уменьшалась, но большая ВИР - это как раз не есть хорошо для меткого огня. И в дальнейшем дистанция по Пэкинхему не была меньше 25 кб. Т.е. "пистолетные" дистанции характерны только для Камимуры. А кстати с Адзума 15 кб. - это до кого из русских?

цитата:

действовать только 11 12", да и прислуга была уже не свежая... Тем не менее, при Шантунге японцы показали отличный результат. При Цусиме он мог быть существенно лучше.

Если забыть о погоде (качке) и видимости.

 Отправлено: 17.04.06 10:05. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Но тогда приказ стрелять по головному сыграл роковую роль. С 15-20 кб. ЭБР типа Бородино должны были просто раскатать Камимуру в блин.

Абсолютише! Боевая живучесть у камимуроваских кораблей вообще не на уровне ЕБРов (а особенно микасовской). Русские как раз стреляли по самого защищенного и устойчивого яп. корабля. Отдельно - из-за концснтрации мешали друг-друга. Сосредоточив огня по гарибальдийцев или по камимуровских БРКР - по 2 ЕБРа на 1 японскому - в рамках полчаса выбили бы 2-3 (а может и утопили бы) БРКР за счет сильно побитого, но живого Суворова и (возможно) неск. побитого Ослябя (там вообще стечение случайностей, плохой удачи, перегруза и плохое маневрирование) или (слабее) пр. Александра. Это сильно повлияло бы на дальнейшей ескаляции огневого дуеля. С выбитых неск. БРКР японцы ск. всего на кор. дистанции не полезли бы (т.к. превозходство в СК потерянно) и т.д. Соотв. Суворова не добили бы "в упор" и возм. его авар. партии навели бы нек. порядка. А в этом времени (это вопрос дальн. маневрирования, конечно, но...) дист. с Микасы до русских растет. "Все вдруг" с побитого Камимуры и гарибальдийцев во главе коллоны вряд ли получится (и не думаю, что попробовали. Остается расходится на пр. пар. конртакурсов на ср. дистанции при превозходстве русских в ГК. Или петлять снова, что нелогично - подставляются под "Т".

цитата:

Т.е. "пистолетные" дистанции характерны только для Камимуры.

И до Суворовым на етапе добивания. А с побитого на первом етапе Камимуры...черт знает...

 Отправлено: 17.04.06 10:30. Заголовок: Re:

Hunter пишет:

цитата:

оказался лицом к лицу с бородинцами, так что даже застворил Первый отряд и что-то не раскатали его в блин.

Не очень стрелялли в нем, однако...

 Отправлено: 17.04.06 13:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Абсолютише! Боевая живучесть у камимуроваских кораблей вообще не на уровне ЕБРов (а особенно микасовской). Русские как раз стреляли по самого защищенного и устойчивого яп. корабля. Отдельно - из-за концснтрации мешали друг-друга.

Саша, да сколько же можно про одно и тоже писать. Сигнал 1, поднятый Суворовым, означал что по первому кораблю в строю противника должен стрелять 1-й броненосный отряд (т.е. 4 Бородиных). Для кораблей 2 и 3 отрядов цель указывал флагман отряда, открыв огонь по соответствующей цели.
А попробовать 2-м и 3-м отрядом пострелять по БКР - шанс изменить ход сражения, хотя и ничтожный.

 Отправлено: 17.04.06 13:49. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Саша, да сколько же можно про одно и тоже писать. Сигнал 1, поднятый Суворовым, означал что по первому кораблю в строю противника должен стрелять 1-й броненосный отряд (т.е. 4 Бородиных).

Вообще-то если кто-то и попадал в Микасе - это бородинцы (и вполне прилично попадали в начале боя). Но стреляли не только они... Я имел ввиду именно, что и 2-й и 3-й отряд в самом начале стреляли (или пытались стрелять) тоже по Микасы. Ослябя - как минимум, да и остальные... А также (но только евентуально) что возможно даже 4 бородинцы - много (не то, что столь сильно мешают - японцы тоже по 4 на 1 цели стреляли), но похоже и 2 - достаточно. Может (например) - 2 по Микасы - флагман все таки - уважить надо (или все таки не надо? ), 2 по Кассуги, Ослябя с Сисоем - по Ниссином, ост. - по Камимурушки.
Re: Я не в упрек Рожественского. Не имеет значения он ли криво приказал, Небогатов ли криво его понял или вообще в чем причина. Но в начале боя по БРКР не стреляли или почти. Увы.

 Отправлено: 17.04.06 13:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
2 по Кассуги, Ослябя с Суворовым - по Ниссином, ост. - по Камимурушки.

А почему Суворов по Ниссину??? Ему что по ближайшему стрелять несподручно, обязательно нужно правой заадней в левом ухе поковырять?

А в начале боя стреляли кто куда. Бородинцы, Ослябя и Сисой по Микасе, Наварин вообще не понятно по кому, Нахимов точно по БКР, Броненосцы береговой обороны по Ниссину с Касугой, Николай, сделав несколько выстрелов по Микасе перенес огонь на Асаму и выбил таки супостата из строя.

 Отправлено: 17.04.06 14:08. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А почему Суворов по Ниссину???

ОпИсался (но пока скоригирую - Вы ответили )... Имел ввиду Сисоя.

цитата:

Бородинцы, Ослябя и Сисой по Микасе

Ну - вот! Тут как минимум Ослябя и Сисой не по кого надо стреляли. Возможно - и Бородино с Орлом. А остальные - действ. - кто по кого. Ни распределение целей, ни концентрации.

цитата:

Николай, сделав несколько выстрелов по Микасе

Ему-то совсем бессмысленно по Микасе стрелять. А с его скорострельности "неск. выстрелов" - это может и 10-15 мин.

цитата:

Броненосцы береговой обороны по Ниссину с Касугой,

Вот именно - из самых расстрелянных стволов - по самой далекой цели из БРКР?!?

 Отправлено: 17.04.06 15:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Ему-то совсем бессмысленно по Микасе стрелять. А с его скорострельности "неск. выстрелов" - это может и 10-15 мин.

Вроде как дал один или два выстрела, убедился что недобивает и перенес огонь.

Вот именно - из самых расстрелянных стволов - по самой далекой цели из БРКР?!?

так они по этим договорились еще до боя бить, вот здесь у меня ощущение, что с идентификацией кораблей у наших офицеров вполне конкретные проблемы были, поэтому и выбрали самые запоминающиеся силуэты.

 Отправлено: 17.04.06 15:49. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Ослябя и Сисой по Микасе,

А откуда эти данные? Богданов пишет по Сисою - стрелял сначала по Касуга, потом по Ивате. Ослябя не встречал никаких данных, кроме как у Новикова. О том, что Ослябя стрелял по Идзумо.

Алекс пишет:

цитата:

Наварин вообще не понятно по кому,

А вот тут я почти уверен, что именно наварин долбал Адзума. И хорошо долбал:

По Джексону в 2.20 (около 14.00) первый близкий разрыв рядом с бортом, в 2.27 - второй, вывел из строя 152-мм орудие, в 2.37 12" снаряд вывел из строя 8" орудие, и наконец в 2.37 попадание в каземат разбитого орудия, разбита еще и 76-мм пушка. То есть к 14.20-14.30 крейсер уже прилично пострадал от огня. И скорее всего стрелял Наварин - именно потому, что Сисой стрелял по Касуга и Ивате, а Николай - по Асама.

 Отправлено: 17.04.06 16:59. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Вроде как дал один или два выстрела, убедился что недобивает и перенес огонь.

ОК. Спасибо. Вроде с распределение целей бардачец был...

 Отправлено: 17.04.06 18:10. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Сигнал 1, поднятый Суворовым, означал что по первому кораблю в строю противника должен стрелять 1-й броненосный отряд (т.е. 4 Бородиных). Для кораблей 2 и 3 отрядов цель указывал флагман отряда, открыв огонь по соответствующей цели.

Но почему же тогда все дружно решили, что сигнал этот означает бить по головному ВСЕМ ?

Алекс пишет:

цитата:

Нахимов точно по БКР, Броненосцы береговой обороны по Ниссину с Касугой

Нахимов точно в начале стрелял по Миказе, срелял до тех пор , пока она не вышла из секторов. Из ББО по Миказе пытался стрелять Апраксин. И только Сенявин с Ушаковым вроде бы изначально стали бить по Гарибальдийцам.

Krom Kruah пишет:

цитата:

ОК. Спасибо. Вроде с распределение целей бардачец был...

Вот именно. Да еще какой...

 Отправлено: 17.04.06 20:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Алекс пишет: Но почему же тогда все дружно решили, что сигнал этот означает бить по головному ВСЕМ ?

Не все, а 2-й отряд, Небогатов изначально сам по себе гулял. Потому что флагман на Ослябя отрепетировал сигнал Рождественского. Бэру не до того было - в Орла бы не въехать.

цитата:

Нахимов точно в начале стрелял по Миказе, срелял до тех пор , пока она не вышла из секторов. Из ББО по Миказе

Носовой и средней башнями ГК, КУ окол. 37 град. А БрБО стреляли по гарбиальдицами потому, что они вообще ни хрена не видели, а у этих наиболее характерный силуэт.

 Отправлено: 14.09.06 13:53. Заголовок: Re:

Бардак полный, не готовилсь не думали, четких инструкций кроме как курс Н-О-23, и что следовать во Владивосток не было....................
После плавания по ходу бой с японцами рассматривали как мелкую проблему на пути во ВВладивосток.......

 Отправлено: 15.09.06 12:50. Заголовок: Re:

И до рассматривались.
Вообще по этому вопросу столько разных неурядиц, лжи и куча истинных правд, что уже ...... 101 год не могут ничерта разобраться.
Дошло до того, что японские боги помогли Того утопить всех русских, а З.П.Р. был такой беленький весь, пушистенький, у даже выиграл первую фазу боя (это вообще повергло меня в шок). Видать хорошо нам японцы в той войне по кастрюлькам надавали, раз до сих пор прийти в себя не можем!