Отправлено: 24.05.06 09:44. Заголовок: Последний бой "Адмирала Ушакова"

Уважаемые господа форумчане. У меня есть один глупый вопрос, который мне не дает покоя уже несколько лет. Все читали о последнем бое ББО "Адмирал Ушаков" с 2 японскими броненосными крейсерами. В общих чертах почти все красиво и хорошо. Славные русские моряки приняли неравный бой, и чтобы корабль не попал в руки врага затопили его после получения тяжелых повреждений. При этом нанести сами повреждений врагу не могли, так как орудия были растреляными и снаряды не долетали до супостата. Ряд аторов добавляет, что небольшие углы подъема орудий стали еще меньше из-за диффирента на нос и крена на левый (если не ошибаюсь) борт. Поэтому бой выглядел примерно как русский броненосец пытался сблизится чтобы хотя бы добивать до неприятеля, а коварные джапы отходили и продолжали с дальних дистанций увечить маленький кораблик.
Все тут хорошо и просто, вот только я никак понять не могу, что мешало русским уходить от этих самых крейсеров, поскольку благодаря тому же дифференту кормовые орудия имели бы фактический угол вертикального наведения градусов на 10 больше, чем даже при отсутствии повреждений, а это безсомнения увеличивает дальность стрельбы и притом достаточно ощутимо. А если мешал крен на борт, что мешало развернуться другим бортом, опять же с увеличением дальности стрельбы??? И зачем вообще нужно было сближаться на дистанцию когда япошки помимо 8" начали вести эффективный огонь из 6". По всем нашим авторам получается что у джапов какая-то запредельная дальнобойность их орудий, хотя при внимательном рассмотрении оказывается, что 8" стреляют максимально на 65кб, а 6" на 55кб. Понятно, что в Ушакова японцы стреляли явно не с предельной дистанции.
Уважаемые господа, напишите кто чего думает об этом. Может быть кто-то разумно объяснит эти несостыковки.

 Отправлено: 01.06.06 14:07. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

10 гр. - это обычный максимум для башен того времени. 5 гр. - "рекомендуемый минимум" устойчивости вращения (для башен ГК того же времени).

Хм... я, вероятно, торможу, но какова механика появления проблем при крене для сбалансированных установок?

 Отправлено: 01.06.06 14:23. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Это похоже на взрыв подрывных патронов.

Может быть и взрыв подрывных патронов...

Алекс пишет:

цитата:

У кого-то читал

У кого именно - конечно не вспомните?

 Отправлено: 01.06.06 14:26. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Хм... я, вероятно, торможу, но какова механика появления проблем при крене для сбалансированных установок?

Ухудшение условий работы подшипников, увеличение нагрузки. Подшипники-то в основном рассчитаны на нагрузку по вертикальной оси, боковые усилия приводят к увеличению сопротивления вращению башни.

 Отправлено: 01.06.06 14:35. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Ещё раз о корме. Какой же должен быть приток воды, чтобы за несколько км была видна осадка кормы за 3 минуты! Это не просто пробоина от снаряда! Это вырвало порядочный кусок (борта? киля?). Всё-таки внутренний взрыв боеприпасов.

sorry, что влезаю,
кормовой ТА на Ушакове перед отправкой сняли или оставили?

 Отправлено: 01.06.06 15:06. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

расчёт Антона - 2 градуса, расчёт Va 2003 года – 5 градусов

Это два разных состояния АУ. 2 град - дифферент перед боем 15.05, а 5 град - дифферент при котором корабль близок к потере поперечной остойчивости
s.reily пишет:

цитата:

Вопросы: 1.) Что случилось в 18.07? Отчего корабль быстро осел на корму при предшествующем дифференте на нос? Когда были открыты кингстоны? Что вообще дало их открытие в смысле осадки, крена и дифферента?

По Грибовскому - затоплены патронные и бомбовые погреба (ок.900м3), а также машинное отделение "через открытые кингстоны и подорванные циркуляционные насосы" (ок.600 м3). Котельные отделения возможно вообще не затапливались( из-за недостатка времени), или затапливались самотеком через водоотливную систему. Штатной системы затопления машинных и котельных отделений НЕ СУЩЕСТВУЕТ, потому затапливали МО через патрубки циркуляционных насосов (диам.2*991 мм, ок.125 м3/мин), то есть для затопления МО требуется около 5 мин. При затоплении МО и погребов боезапаса (ок.1500 м3) осадка корабля возрастает на 1,5 м, дифферент на нос незначительно уменьшается, носовая часть верхней палубы входит в воду и происходит потеря поперечной остойчивости с опрокидыванием. Затопление МО началось минут через 5 после получения приказания - время на подрыв циркуляционных насосов. Вывод: принятых мер для затопления корабля достаточно, ускорять затопление не имело смысла (Японцы все-равно не успеют в течении 10 минут высадиться на АУ, а тем более его спасти). По времени примерно так и получается.
Кормой АУ мог тонуть только получив крупную пробоину в корме, причем взрыв кормового погреба боезапаса практически исключен ( он уже затоплен), может быть это взрыв торпед кормового минного аппарата? Там по штату две мины Уайтхеда с массой заряда по 81,8 кг каждая. Тогда все примерно так и должно происходить.

 Отправлено: 01.06.06 17:46. Заголовок: Re:

kimsky wrote:

цитата:

какова механика появления проблем при крене для сбалансированных установок?

В подробностях - Х.З.:-). Но по смыслу - перекашивание роликов под вращающейся частью. Или просто непотребное увеличение трения там же. Но 10 гр. - достаточно критический момент, указывается неоднократно именно уже для уравновешенных башен.

Anton wrote:

цитата:

При затоплении МО и погребов боезапаса (ок.1500 м3) осадка корабля возрастает на 1,5 м, дифферент на нос незначительно уменьшается, носовая часть верхней палубы входит в воду и происходит потеря поперечной остойчивости с опрокидыванием.

Ну, вот и обьяснение того, как это могло бы быть.

Anton wrote:

цитата:

Кормой АУ мог тонуть только получив крупную пробоину в корме, причем взрыв кормового погреба боезапаса практически исключен ( он уже затоплен)

Вот то-то и оно. Взрыв как бы исключен в квадрате: от попадания - пробития быть никак не должно бы, и потому, что уже затоплен.

 Отправлено: 01.06.06 19:15. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Хм... я, вероятно, торможу, но какова механика появления проблем при крене для сбалансированных установок?

Невозможно открыть/закрыть замок (у наших -- исключительно ручная операция при нулевом угле ВН). Кроме того -- снаряд не сОдится правильно (для этого нужен угол ок. 5град.).
Установка тут не при чём, всё дело в системе орудие/снаряд.

 Отправлено: 01.06.06 19:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Установка тут не при чём, всё дело в системе орудие/снаряд.

А при килевой/бортовой качки при свежей погоды как стреляли? И вообще - ради чего тогда избыточная боевая мореходность и незаливаемость нос. башни у Бородино и Пересветов? Ведь так или иначе стрелять не получится, да и попасть не очень вероятно...

 Отправлено: 01.06.06 22:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А при килевой/бортовой качки при свежей погоды как стреляли?

А стреляли ли вообще в штормовых условиях? А если качка небыстрая (а на кораблях с завалом борта так и должно быть), может быть можно и приспособиться...
Krom Kruah пишет:

цитата:

ради чего тогда избыточная боевая мореходность и незаливаемость нос. башни у Бородино и Пересветов?

Так начальство приказало.

 Отправлено: 01.06.06 23:02. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так начальство приказало.

Мда-с...

 Отправлено: 02.06.06 06:16. Заголовок: Re:

Итак, скорее всего...скажем так...ускорение затопления АУ произошло вследствие взрыва боеприпасов на борту в 18.07. Самоподрыв смысла не имел, так как корабль затонёт до прибытия японцев. Японский снаряд или несчастный случай. Имеются 3 версии, что взорвалось: 1.) Боезапас кормовой башни (хотя вроде как бы прежде затонул). 2.) Подрывные патроны. 3.) Торпеды кормового аппарата. Ещё раз повторюсь, полученный дефект в корпусе должен быть не мал! С моей точки зрения (присоединяюсь к Антону), более подходят торпеды Уайтхеда. Где и как они хранились?

 Отправлено: 02.06.06 07:59. Заголовок: Re:

Антон пишет:
затапливали МО через патрубки циркуляционных насосов (диам.2*991 мм, ок.125 м3/мин), то есть для затопления МО требуется около 5 мин.

Все это вроде бы логично и правдоподобно. Действительно, через 2 такие огромные пробоины, чуть ли не метрового диаметра, машинные отделения можно затопить очень быстро. Вполне возможно, что и 5 минут хватит.

Но меня как практика тут же заинтересовал вопрос - откуда и на хрена там такие патрубки, неужели через такой трубопровод циркулировала вода. У нас на корабле циркуляционный трубопровод вообще однодюймовый и хватает. На Ушакове наверное был поболе, но не метровый же!!!
Открыл Грибовского, и сразу понял откуда Вы взяли данные. На стр. 95 он пишет:"Так же имелись... две центробежные циркуляционные помпы диаметром 991 мм производительностью 600 т воды в час (300 об/мин)".
В этой цитате все сразу встает на свои места. Это не трубопровод был такого гигантского диаметра, а сами помпы, насосы. И даже работая на всю мощь они могли обеспечить затопление не более 600 тонн в час, 10 тонн в минуты, а уж никак не 125 как в Вашем расчете. И машинное отделение с помощью этих помп, даже подорвав их патрубки, можно затопить не быстрее чем за полчаса.

А значит, мы опять сталкиваемся с необходимостью дополнительных источников поступления воды для обеспечения столь быстрой гибели.

Все таки взрыв???

 Отправлено: 02.06.06 09:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это не трубопровод был такого гигантского диаметра, а сами помпы, насосы.

Согласен, у Грибовского непонятно написано 991 мм это диаметр чего? Каковы Ваши соображения насчет диаметра патрубков ЦН АУ? Если не трудно, пересчитайте диам.патрубка взяв за основу реальный насос, установленный у Вас на корабле из расчета, что расход воды пропорционален оборотам. Производительность одного цирк.насоса АУ все-таки 600 м3/ч, а не 300 как у Вас. Я, кстати ошибся в расчете, для затопления МО надо брать 4 патрубка, а не 2.

 Отправлено: 02.06.06 10:16. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Если не трудно, пересчитайте диам.патрубка взяв за основу реальный насос, установленный у Вас на корабле из расчета, что расход воды пропорционален оборотам.

А зачем нам знать диаметр патрубка, если у нас уже есть производительность насоса? Итак, мы подрываем патрубки, врубаем насос на полную, воду он у нас качает не по системе, а непосредственно в МО. И даже после этого МО полностью заполнится только за полчаса.
Диаметр патрубка был бы важен если бы вода шла самотеком, но очевидно, что самотеком МО придется топить еще дольше, чем накачивая воду принудительно. Да и не через каждый насос вода пойдет самотеком, даже если взорвать его патрубок...

Anton пишет:

цитата:

Я, кстати ошибся в расчете, для затопления МО надо брать 4 патрубка, а не 2.

А это еще почему?

 Отправлено: 02.06.06 10:35. Заголовок: Re:

Так, маскарад продолжается
Судя по последним сообщениям, АУ затопить до подхода японцев не успевали. И опять на первое место в вероятностях выходит минный офицер Борис Константинович Жданов и торпеды кормового аппарата. Если взрыв был предумышленный, то что сделал Жданов? Как взорвал боеприпас? И где, как вы считаете, он пожелал бы его взорвать?

 Отправлено: 02.06.06 15:07. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Итак, мы подрываем патрубки, врубаем насос на полную, воду он у нас качает не по системе, а непосредственно в МО. И даже после этого МО полностью заполнится только за полчаса.

При работе насоса из-за борта в МО его производительность увеличивается из-за подпора забортной воды, для определения этого увеличения и нужно знать диаметр патрубка.
grosse пишет:

цитата:

А это еще почему?

На каждый циркуляционный насос приходится по два забортных отверстия, на всасывании (через которое он берет воду из-за борта) и на нагнетании (через которое он эту воду возвращает за борт). Т.е. 2*2=4
Кроме того по Грибовскому затопление шло и "через открытые кингстоны", это скорее всего через водоотливную систему самотеком (это проще всего сделать, учитывая ограниченность во времени), там очень большое сопротивление, но около 13 м3/мин с каждого патрубка поступать будет.

 Отправлено: 02.06.06 16:12. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

При работе насоса из-за борта в МО его производительность увеличивается из-за подпора забортной воды,

Это не так. Подпор забортной воды не меняется от того качает ли насос воду по системе или закачивает в МО.

Anton пишет:

цитата:

На каждый циркуляционный насос приходится по два забортных отверстия, на всасывании (через которое он берет воду из-за борта) и на нагнетании (через которое он эту воду возвращает за борт). Т.е. 2*2=4

Скажу Вам по секрету, что отверстие, через которое вода возвращается за борт на судах находится существенно выше ватерлинии. И размер этого ответстия не более 5-7 см. То есть можно конечно и эти отверстия учитывать, заодно возможно и какие-нить осколочные пробоины, разбитые иллюминаторы и т.д. Но очевидно, что всего этого недостаточно, чтобы утопить корабль за 10 минут, да еще КОРМОЙ ВПЕРЕД. Тут нужны серьезные разрушения подводной части...

 Отправлено: 02.06.06 16:27. Заголовок: Re:

s.reily wrote:

цитата:

в вероятностях выходит минный офицер Борис Константинович Жданов и торпеды кормового аппарата.

1) На Ушакове не было кормового ТА - его демонтировали перед походом, вместе с носовым. Торпеды естественно тоже выгрузили.
2) Взрыв был под башней ГК

 Отправлено: 02.06.06 17:37. Заголовок: Re:

grosse wrote:

цитата:

И даже работая на всю мощь они могли обеспечить затопление не более 600 тонн в час, 10 тонн в минуты, а уж никак не 125 как в Вашем расчете. И машинное отделение с помощью этих помп, даже подорвав их патрубки, можно затопить не быстрее чем за полчаса.

Вот это уже похоже на правду. Чудес ведь не бывает, никто не делает гипер-насосов "на всякий случай".

grosse wrote:

цитата:

мы опять сталкиваемся с необходимостью дополнительных источников поступления воды для обеспечения столь быстрой гибели.

grosse wrote:

цитата:

отверстие, через которое вода возвращается за борт на судах находится существенно выше ватерлинии. И размер этого ответстия не более 5-7 см. То есть можно конечно и эти отверстия учитывать, заодно возможно и какие-нить осколочные пробоины, разбитые иллюминаторы и т.д. Но очевидно, что всего этого недостаточно, чтобы утопить корабль за 10 минут, да еще КОРМОЙ ВПЕРЕД. Тут нужны серьезные разрушения подводной части...

Конечно. Затопить корабль за 10 минут ну очень трудно. Без привходящих, типа разорванного днища/борта. На большом протяжении.
Остается таки взрыв? Но чего?

 Отправлено: 02.06.06 18:50. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Остается таки взрыв? Но чего?

А кроме погребов корм. башни или возможно - мин ничего и не осталось, похоже. Т.е. - вопрос в том - кто-то подорвал, или все таки "золотое" попадение японцев имело место? На чего можно закончить, т.к. никакой инфой в пользы обоих версий нету.

 Отправлено: 02.06.06 19:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - вопрос в том - кто-то подорвал, или все таки "золотое" попадение японцев имело место? На чего можно закончить, т.к. никакой инфой в пользы обоих версий нету.

Да, я тоже некоторое время назад пришел к этому выводу.
Очевидно взрыв под кают-кампанией в 17.47 был действительно очень сильным. А отчего он произошел - мы наверное уже никогда не узнаем...

 Отправлено: 02.06.06 22:48. Заголовок: Re:

Кормовой торпедный аппарат не снимался. Были сняты только носовые.
В районе кормового аппарата находился порт для 47-мм орудия. На той же высоте, примерно в 2,5метрах от ТА. Как версия: - снаряд мог, пробив порт, разорваться в непосредственной близости от торпедного аппарата с последующей детонацией мины..

 Отправлено: 03.06.06 08:51. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Скажу Вам по секрету, что отверстие, через которое вода возвращается за борт на судах находится существенно выше ватерлинии. И размер этого ответстия не более 5-7 см.

Не надо пафоса, знаю я этот секрет, только не надо путать современные дизельные гражданские суда с боевым пароходом АУ, боевая живучесть системы играет для него значительно большую роль (принцип системы один, а исполнение разное. Не надо считать, чть на кораблях не бывает труб большого диаметра, если Вы их не видели). Посчитал скорость потока воды 10м3/мин через отверстие диам.7 см, исходя из Ваших утверждений получается что на высоте 1-2 м над ВЛ параллельно поверхности моря вылетают каждую секунду ок.200 кг воды со скоростью 40 м/с! (примерно такая же скорость на выходе из ручного пожарного ствола) Против близрасположенных плавсредств это будет оружие пострашнее 10 дюймовок. Но на фото что-то незаметно таких летящих струй.
grosse пишет:

цитата:

Это не так. Подпор забортной воды не меняется от того качает ли насос воду по системе или закачивает в МО.

Это так. При нормальной работе цирк.насоса из-за бота - за борт подпор воды на всасывании компенсируется противодавлением воды на выходе (или столба воды при сливе выше ВЛ). При закачивании воды из-за борта в МО производительность насоса увеличивается из-за разности уровней за бортом и в МО.
Взял за основу водоотливную систему АУ (похожие параметры, большая производительность с малым напором), на концевых участках (т.е. для обеспечения работы 1-2 насосов по 250 м3/ч) диаметр трубы 406 мм (т.е.16", а не 1-3" как Вы считаете), т.е для производительности 600 м3/ч надо 18" диаметр (457 мм).Вобщем даже если цирк. насосы не работают и отливные патрубки выше ВЛ, то только через подорванные всасывающие патрубки поступает 80 м3/мин при средней разности уровней за бортом и в МО в 2,5 м.
По поводу системы затопления погребов информации никакой нет, но при времени затопления более 3-5 мин такая система не имеет смысла.
Это к вопросу о достаточности принятых экипажем мер для затопления АУ
grosse пишет:

цитата:

чтобы утопить корабль за 10 минут, да еще КОРМОЙ ВПЕРЕД. Тут нужны серьезные разрушения подводной части...

А вот тут полностью с Вами согласен и никогда не спорил.
С уважением

 Отправлено: 03.06.06 08:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Алекс пишет: цитата: У кого-то читал У кого именно - конечно не вспомните?

А.С.Новиков-Прибой "Цусима"
"Борис Константинович...на всякий случай приказываю подготовить корабль к взрыву"
"...Докладываю: в моей каюте уже готовы провода из крюйт-камеры и бомбовых погребов. Заложен динамит и под котлами."

 Отправлено: 03.06.06 10:32. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Вобщем даже если цирк. насосы не работают и отливные патрубки выше ВЛ, то только через подорванные всасывающие патрубки поступает 80 м3/мин при средней разности уровней за бортом и в МО в 2,5 м.

Антон, то что Вы блестяще знаете физику - это прекрасно. Но было бы неплохо дополнять физику наличием здравого смысла. А то Вы можете уподобиться некому товарищу под ником Юнга...
Итак, у нас есть насос, способный перекачать до 10 м3/мин, но по Вашим рассуждениям выходит, что стоит только подорвать его патрубки и выключить насос, как вода самотеком будет поступать по 80 м3/мин. Спрашивается - зачем же тогда насос? Чтобы в 8 раз ограничивать поступление воды?
Очевидно, что все же что то не так с Вашим 16"-18" трубопроводом...

Anton пишет:

цитата:

"...Докладываю: в моей каюте уже готовы провода из крюйт-камеры и бомбовых погребов. Заложен динамит и под котлами."

А вот это действительно интересная информация. Большое спасибо.
Итак, все же Жданов?
Попрощался с Дмитриевым у кормовой башни, спустился в свою каюту, замкнул рубильник, корабль сразу сел кормой и "начал крениться еще быстрее", быстро теряя остойчивость.
Через 3 минуты все было кончено...

 Отправлено: 03.06.06 10:33. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Вобщем даже если цирк. насосы не работают и отливные патрубки выше ВЛ, то только через подорванные всасывающие патрубки поступает 80 м3/мин при средней разности уровней за бортом и в МО в 2,5 м.

Антон, то что Вы блестяще знаете физику - это прекрасно. Но было бы неплохо дополнять физику наличием здравого смысла. А то Вы можете уподобиться некому товарищу под ником Юнга...
Итак, у нас есть насос, способный перекачать до 10 м3/мин, но по Вашим рассуждениям выходит, что стоит только подорвать его патрубки и выключить насос, как вода самотеком будет поступать по 80 м3/мин. Спрашивается - зачем же тогда насос? Чтобы в 8 раз ограничивать поступление воды?
Очевидно, что все же что то не так с Вашим 16"-18" трубопроводом...

Anton пишет:

цитата:

"...Докладываю: в моей каюте уже готовы провода из крюйт-камеры и бомбовых погребов. Заложен динамит и под котлами."

А вот это действительно интересная информация. Большое спасибо.
Итак, все же Жданов?
Попрощался с Дмитриевым у кормовой башни, спустился в свою каюту, замкнул рубильник, корабль сразу сел кормой и "начал крениться еще быстрее", быстро теряя остойчивость.
Через 3 минуты все было кончено...

 Отправлено: 03.06.06 11:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

зачем же тогда насос? Чтобы в 8 раз ограничивать поступление воды?

Вообще-то у циркуляционного насоса назначение прокачивать воду через холодильник, а не затапливать МО. И никак Вы не хотите поверить, что производительность центробежных насосов связана с давлением (свойство у них такое). Эта зависимость называется расходо-напорной характеристикой, представляет собой график и входит в комплект документации к насосу.
grosse пишет:

цитата:

Антон, то что Вы блестяще знаете физику - это прекрасно.

Вообще-то это теория корабля, хотя основы конечно в физике. Так вот формула Q=m*S*(2*g*h)^0.5 где Q поступление воды,m к-т сопротивления пробоины =0,6, S площадь пробоины, g ускорение свободного падения, h разность уровней, используется в расчетах непотопляемости и борьбе за живучесть более 100 лет и до Вас, что-то ее никто не оспаривал.
grosse пишет:

цитата:

Очевидно, что все же что то не так с Вашим 16"-18" трубопроводом...

Ну так объясните, почему на системах с близкими характеристиками, на одной точно известно, что стоит 16" трубопоровод, а на другой Вы считаете, что не более 3"?

 Отправлено: 03.06.06 11:52. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Заложен динамит и под котлами

А что, на судах русского флота всегда имелся свободный запас ВВ, да еще такого, как динамит?

 Отправлено: 03.06.06 11:54. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Кормовой торпедный аппарат не снимался. Были сняты только носовые. В районе кормового аппарата находился порт для 47-мм орудия. На той же высоте, примерно в 2,5метрах от ТА. Как версия: - снаряд мог, пробив порт, разорваться в непосредственной близости от торпедного аппарата с последующей детонацией мины..

Как-то странно получается: аппарат сняли, а мины от него оставили.

 Отправлено: 03.06.06 15:39. Заголовок: Re:

Да с чего вы взяли что его сняли? Сняли ТОЛЬКО НОСОВОЙ. Кормовой остался.
По большому счету какая разница через кингстоны или с помошью зарядов. Не все ли равно из какого пистолета застрелиться.

 Отправлено: 03.06.06 20:51. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Вообще-то у циркуляционного насоса назначение прокачивать воду через холодильник, а не затапливать МО.

Можно было использовать циркуляционные насосы для откачки воды из МО, предварительно отключив холодильник.

 Отправлено: 03.06.06 22:12. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Ну так объясните, почему на системах с близкими характеристиками, на одной точно известно, что стоит 16" трубопоровод, а на другой Вы считаете, что не более 3"?

Нельзя ли узнать что за система на которой "точно известно, что стоит 16" трубопоровод"?

 Отправлено: 04.06.06 08:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Можно было использовать циркуляционные насосы для откачки воды из МО, предварительно отключив холодильник.

Это на современных кораблях предусмотрен такой режим, а на АУ - неизвестно

 Отправлено: 04.06.06 08:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Нельзя ли узнать что за система на которой "точно известно, что стоит 16" трубопоровод"?

Водоотливная система

 Отправлено: 04.06.06 11:54. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Это на современных кораблях предусмотрен такой режим, а на АУ - неизвестно

Такая схема описывается на "Варяге" и "Олеге".

 Отправлено: 04.06.06 12:41. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Водоотливная система

Вы очевидно имеете в виду магистральную трубу. Но это все же не совсем "система с близкими характеристиками". Она расчитана на прокачку 1500 т/ч, а не 600 тонн. Очевидно, что циркуляционный трубопровод должен быть существенно тоньче.
Вот глянул Мельниковского "Варяга", и нашел подтверждающие данные. Стр.116: "Насосы с трубами диаметром 254 мм имели наибольшую производительность до 600 м3/час...".
Видимо и циркуляционный трубопровод АУ тоже был 10-дюймовый. Если не трудно, то посчитайте поступление воды через такую пробоину, желательно развернуто, с пояснением как Вы расчитываете разность уровней, а то у меня никак не получаются сходные с Вашими данные...

 Отправлено: 04.06.06 14:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Такая схема описывается на "Варяге" и "Олеге".

Если такое предусмотрено на АУ, то затопление не составит проблем: останавливается насос и открываются все клапаны, затопление происходит самотеком, только почему у Грибовского указано, что циркуляционные насосы подорваны?

 Отправлено: 04.06.06 21:04. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Если такое предусмотрено на АУ, то затопление не составит проблем: останавливается насос и открываются все клапаны, затопление происходит самотеком, только почему у Грибовского указано, что циркуляционные насосы подорваны?

Если клапаны невозвратные, то открыть магистраль для забортной воды можно только таким способом.

 Отправлено: 05.06.06 08:37. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы очевидно имеете в виду магистральную трубу. Но это все же не совсем "система с близкими характеристиками". Она расчитана на прокачку 1500 т/ч, а не 600 тонн.

Не совсем так. Водоотливная система с единой магистральной трубой задумывалась для возможности обеспечения откачивания воды из одного отсека несколькими насосами, но это не означает, что из любого отсека откачка производится всеми 6 насосами. Так на концевых участках магистрали диам.16" откачка производится 1-2 насосами 2*250=500м3/ч, а в средней части диам.18" 2-3 насоса 500-750 м3/с. Эти две системы должны перекачивать большие объемы воды с небольшим давлением (водоотливная система - преодаление сопротивления системы и столба забортной воды, циркуляционная - преодаление сопротивления холодильника, у обоих типов насосов низкооборотный двигатель, что в принципе не позволяет создать большое давление) Вы наверно понимаете, что прорезание водонепроницаемых переборок трубами большого диаметра 16-18" плохо для корабля, однако проектировщики видимо не могли уменьшить диаметр. Потому за основу расчета я и взял трубу диам.16" и производительность 500 м3/с, т.е. для концевого участка. Диаметр 18" (457 мм) циркуляционной системы получился как отношение производительностей систем 600/500 к площадям с округлением в большую сторону диаметра до целых дюймов. Разность уровней, это разность уровня воды за бортом, то есть отстояния от центра приемного патрубка до ВЛ и уровня воды в отсеке (все естественно меряется от центра патрубка, фактически это давление столба воды в м вод.ст.).В начале затопления: если считать с ошибкой в безопасную сторону приемный патрубок бортовым (2,5 м от ОП), а не днищевым (0м от ОП), то расстояние от его центра до ВЛ не менее 3,5 м 6-2,5=3,5м (при осадке в районе МО 6 м), в самом МО воды еще нет, т.е.0 м. Н=3,5-0=3,5 м.Причем эта разность остается до достижения уровня воды в МО центра приемного патрубка. В конце затопления:Осадка корабля 7,5 м(в районе МО), Давление столба забортной воды: 7,5-2,5=5 м, противодавление в МО (при высоте затопления 6м от ОП) 6-2,5=3,5 м. Разность 5-3,5=1,5 м.Вообще-то надо интегрировать по времени с учетом изменения осадки и уровня воды в МО, но я взял среднее значение разности уровней, т.е.2,5 м. Подставляя в формулу получаю для одного патрубка Q=60*0,6*3,14*(0,45/2)^2*(2*9,8*2,5)^0,5=40 м3/мин; 60 - секунд в минуте, по формуле расход в м3/сек, 0,6 - к-т сопротивления, 3,14*(0,45/2)^2 м - площадь сечения патрубка, 9,8 м/с2 - ускорение свободного падения, 2,5 м - разность уровней, т.е.2 патрубка дадут 2*40=80 м3/мин.
grosse пишет:

цитата:

Вот глянул Мельниковского "Варяга",

У меня, к сожалению,нет "Варяга", поясните, что это за система с 10" трубопроводом и по-возможности ее характеристики.
grosse пишет:

цитата:

посчитайте поступление воды через такую пробоину

По Вашей просьбе расчет для одного 10" патрубка: Q=60*0,6*3,14*(0,254/2)^2*(2*9,8*2,5)^0,5=25,5 м3/мин.

 Отправлено: 05.06.06 08:48. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Если клапаны невозвратные, то открыть магистраль для забортной воды можно только таким способом.

Необязательно:
1. Невозвратные клапаны, особенно систем борьбы за живучесть и которыми не пользуются постоянно имеют принудительный ручной привод откр-закр.
2. Вряд-ли устанавливали относительно сложный и дорогой невозвратный клапан которым скорее всего ни разу не воспользуются за весь срок жизни корабля, чтоб задействовать эту систему в режиме водоотлива все равно надо вручную закрывать клапан на всасывающем патрубке насоса, т. е. никаких преимуществ нет. Скорее всего стоял обычный клинкет, опечатаный и зашплинтованный, чтоб какой-нибудь глупый матрос по ошибке не открыл его.