Отправлено: 18.10.06 07:40. Заголовок: Путь 2 ТОЭ

Разделение 2 ТОЭ в Танжере я воспринимал как аксиому – новые броненосцы не могли пройти Суэцким каналом, поэтому эскадра разделилась, чтобы встретиться потом на Мадагаскаре. Но в ходе обсуждений возникли 2 вопроса

1)А действительно ли Бородинцы не могли пройти через Суэц? Пробегала информация, что изначально их именно там и планировали провести. Кроме того, Цесаревич как-то сумели разгрузить так, чтобы он прошёл каналом. Относительно дипломатических роблем – отряд Фелькерзама во время войны этим каналом прошёл. Равно как и отряд Вирениуса на обратном пути

2)Почему было именно такое разделение? Состав отряда Рожественского: 4 Бородинца, Ослябя, Нахимов, Аврора, Донской. Если по Бородинцам ещё есть какие-то сомнения, то все остальные корабли могли пройти и через Суэц. Ослябя, Нахимов и Донской ходили там в реале. У Авроры проблем тоже не предвидется. Почему именно эти корабли пошли вокруг Африки? Встречал утверждения, что ЗПР не стал перегружать машины стариков, но тогда зачем в отряде находились Донской и Нахимов? И зачем Ослябя и Нахимов были вырваны из второго отряда, а потом возвращены? Несколько лет назад натыкался на статью, где предлагалось отправить в Цусиму лишь 6 кораблей: 4 Бородино, Ослябю и Нахимова. Из-за скорости (вроде и на форуме когда-то давно обсуждалось). Неужели Рожественский планировал сделать нечто подобное?

Для сравнения: Почти не испытывая штормов и простояв 10 дней в Джибути и 10 дней в бухте Суда пришли на Мадагаскар 15-го декабря (Рожественский – 16-го). Если 10 дней заменить на 3 (в б. Суда ждали один из транспортов 5 дней, но мог и догнать), то на Мадагаскар могли придти 1-го.

З.Ы. Маневрирование при Цусиме и кругояпонский поход просьба здесь не обсуждать.

 Отправлено: 18.10.06 10:50. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Состав отряда Рожественского: 4 Бородинца, Ослябя, Нахимов, Аврора, Донской. Если по Бородинцам ещё есть какие-то сомнения, то все остальные корабли могли пройти и через Суэц. Ослябя, Нахимов и Донской ходили там в реале. У Авроры проблем тоже не предвидется.

Аврора тоже там проходила в реале. 2 раза. Вместе с Ослябя.

Ingles пишет:

цитата:

З.Ы. Маневрирование при Цусиме и кругояпонский поход просьба здесь не обсуждать.

А что именно обсуждать? Можно ли было разгрузить Бородинцы до необходимой осадки? А у кого нибудь есть сомнения?

 Отправлено: 18.10.06 11:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А что именно обсуждать?

Зачем вообще шли вокруг Африки? Или почему вокруг Африки шли не только Бородинцы? Про Аврору как-то умудрился забыть

 Отправлено: 18.10.06 11:31. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Зачем вообще шли вокруг Африки?

Знаете, по решениям принятым Рожественским можно задать еще примерно 10 тысяч вопросов - ЗАЧЕМ.
Ответ один - ПОТОМУ ЧТО. Потому что их Высокопревосходительство так решили...

Ingles пишет:

цитата:

Или почему вокруг Африки шли не только Бородинцы

Сначала ОН решил, что вокруг Африки пойдет вся эскадра. Затем решил послать транспорты и миноносцы Средиземкой. Затем выделил для их охраны броненосец, затем второй. В итоге образовался отряд Фелькерзама.
Искать в этих решениях какой либо логики или осмысленности - я бы не рекомендовал...

 Отправлено: 18.10.06 11:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ответ один - ПОТОМУ ЧТО. Потому что их Высокопревосходительство так решили...

А разве Их Императорские Величество и Высочество к планированию были совсем-совсем непричастны? Равно как и пара-тройка светлых голов из министерства?

 Отправлено: 18.10.06 12:11. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Искать в этих решениях какой либо логики или осмысленности - я бы не рекомендовал...

Чего там, обкурились все что ли? Я вот в упор не могу понять, почему Сисой и Наварин шли отдельно от Нахимова. Зачем старый БРКР гнали вокруг Африки? Должна же быть какая-то логика кроме "я хочу".

 Отправлено: 18.10.06 12:12. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А разве Их Императорские Величество и Высочество к планированию были совсем-совсем непричастны? Равно как и пара-тройка светлых голов из министерства?

Да действительно, все эти лица были совсем непричастны. Все вопросы ЗПР решал сам, хотя не исключено, что в части вопросов советовался и со своим штабом.
"ГМШ не только не руководил этой работой, но даже не был посвящен во многие детали".
Императорским Величествам и Высочествам ЗПР только отчитывался. В руководство они на 1-ых порах не влезали.
Впервые, Высшее руководство властно влезло в дела эскадры уже только на Мадагаскаре. Когда стало ясно, что план, горячо отстаеваемый ЗПРом провалился, и видимо многим стало очевидно, что так слепо доверять этому товарищу не стоит. В итоге эскадру долго держали на острове, и вопреки мнению ЗПРа снарядили 3-ю эскадру.
Кроме того Рожественскому была поставлена задача прорваться во Владивосток. На этом Высшее вмешательство в руководство эскадрой и закончилось...

 Отправлено: 18.10.06 12:15. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Должна же быть какая-то логика кроме "я хочу".

ДА, логика быть должна.
Но ее нет... :)))

 Отправлено: 18.10.06 12:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Да действительно, все эти лица были совсем непричастны.

Сколько там было совещаний? 2-3? И что, на всех обсуждался только вопрос "идти-не идти"? Маршрут, как и дипломатическое обеспечение эскадры решался на высшем уровне.

 Отправлено: 18.10.06 13:09. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Зачем старый БРКР гнали вокруг Африки?

Что бы потом объянить 9уз в Цусиме его малых ходом:)
Ingles пишет:

цитата:

Должна же быть какая-то логика кроме "я хочу".

В решениях ЗПР ее находят только НМД и реалвест... Остальные все - начиная с описаний Прибоя - просто теряютс в догадках - самодур, право слово - НМД это цитата из баталера:)

 Отправлено: 18.10.06 13:21. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Сколько там было совещаний? 2-3? И что, на всех обсуждался только вопрос "идти-не идти"?

Насколько мне известно, особое совещание было одно - 25 августа. На нем под давлением Рожественского и было принято решение "идти". И главный аргумент давления - в том, что план уже готов, есть договоренности с поставщиками угля, отменить и отложить уже невозможно. Фактически ЗПР поставил руководство перед фактом, и вынудил его идти у себя на поводу.

Маршрут на совещании не обсуждался.

Вот что пишет по поводу подготовки маршрута Грибовский:"План похода составлялся лично командующим с привлечением ограниченного круга лиц из его штаба. Не был фактически задействован и ГМШ."
"Конечно ограничение круга лиц - участников разработки плана способствовало сокрытию маршрута от противника, и все же странно, что Зиновий Петрович не мобилизовал возможности ГМШ, где имелись специалисты и соотетствующие справочные материалы".

NMD пишет:

цитата:

Маршрут, как и дипломатическое обеспечение эскадры решался на высшем уровне.

Маршрут, как мы видим, полностью отдали на откуп ЗПРа и его штаба.
Дипломатическое обеспечение в какой то степени решали на высшем уровне, вернее наверное пытались, потому, что фактически ничего сделано не было. Судя по всему и в этот вопрос вмешался Рожественский. Вот, что по этому поводу пишет Крестьянинов:"Следственная комиссия отметила недостаточность дипломатической подготовки похода. Рожественский считал что какие либо действия в этом направлении раскроют преждевременно маршрут. Возможность подготовки нескольких маршрутов, в том числе ложных, начальник ГМШ, очевидно не допускал."

 Отправлено: 18.10.06 13:54. Заголовок: Re:

Сначала по технической части.
ЭБРы типа "Бородино" были ограничены не только по водоизм. но и по осадке - 7,93 метра. Откуда осадка в задании - догадаться не сложно. Когда на построенных кораблях осадку намеряли на метр больше, стало понятно, что простой технической разгрузкой в канале не обойтись. Ослябя проходил сливая воду и сгружая уголь. И хотя крейсер-броненосец оказался даже больше ЭБРов Бородино, на нем проблема лишних сантиметров решалась проще, т.к. уголь и вода у него занимали больше %.
Кардинальная разгрузка ЭБРов приводила к временной потере боеспособности, что в реальных условиях 1904-05 годов никакой угрозы для эскадры не представляло. Но видимо правда, что после Шантунга и Ульсана нашим адмиралам японцы всюду мерещились. Еще одним препятствием было опасение, что через Суэц можно провести 8 крупных судов без аварий. Возможности докового ремонта в условиях войны уже не существовало, поэтому серьезная авария в канале приводила не только к задержке эскадры, но и потере одной или нескольких единиц. И надо сказать, что опасения эти имели все основания: достаточно ознакомиться с прохождением через Суэц отряда Фелькерзама.
Однако, необходимо отметить, что все технические трудности носили решаемый характер. Поэтому выбор "вокруг Африки" явно был ошибочный.

 Отправлено: 18.10.06 14:14. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

И надо сказать, что опасения эти имели все основания: достаточно ознакомиться с прохождением через Суэц отряда Фелькерзама.

А кто там повредился? По Чегодаеву-Саконскому они чуть ли не в 24 часа уложились. Длина - 91 миля. Скорость - 5 узлов. На борту английский лоцман. На путь потребовалось бы 18,2 часов, но отряд ещё стоял ночью в Большом Солёном (или Горьком) Озере.

Опять же, придётся обыскаться, но встречал упоминание, что корабль воющей стороны не мог быть интернирован после 24 часов пребывания в нейтральном порту, если он имеет какие-то повреждения. Грубо говоря, ту же Диану предлагали отремонтировать без интернирования. Нам обязаны были разрешить в Джибути встать в док, если были повреждения, угрожающие безопасности плавания корабля. Запрещено было ремонтировать вооружение и бронирование. Ну и дно почистить тоже нельзя - безопасности это не угрожало.

 Отправлено: 18.10.06 14:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Потому что их Высокопревосходительство так решили

Извините за мелочность, но ЗПР был только вице-адмиралом, т.е. имел чин III класса, а потому именоваться высокопревосходительством никак не мог, а был простым превосходительством. Высокопревосходительством именуются особы I и II класса

grosse пишет:

цитата:

Маршрут, как мы видим, полностью отдали на откуп ЗПРа и его штаба.

Или я что-то путаю, или окончательное решение о разделении эскадр было принято в Танжере, где кроме ЗПР и его штаба никто ничего посоветовать не мог. Если еще на Балтике делались замеры "Бородино" и иже с ним на предмет, сколько надо платить на провод каналом (не помню, кто это писал), т.о. изначально такая возможность не исключалась для всей эскадры. Надо смотреть, что показывал ЗПР на эту тему на следствии. Если вообще что-либо показывал. М.б. там есть его объяснение. Чисто умозрительно: любое повреждение корабля, требующее ремонта в доке в ситуации II ТЭ = интернированию (где та дружественная страна, которая позволит ремонт в доке без соблюдения международных законов), или, в лучшем случае, возвращению этого корабля на Балтику, значит ослаблению эскадры.
В любом случае, раз ЗПР принял такое решение, значит жестко его маршрут оговерен не был. Если бы было приказано идти через Суэц, пошел бы как миленький.

Дополнено позднее: Ну да, Джибути, может быть и разрешили бы. А может быть и нет и опять-таки какой сложности ремонт, сколько такой ремонт займет времени, если учесть, что долгая задержка в Носибейске изначально-то не планировалась.

Танго пишет:

цитата:

все технические трудности носили решаемый характер

Вполне возможно. Но поставьте себя на место ЗПР. У него проблемы со снабжением углем, он не знает, придет к нему следующая партия угольщиков или нет. У него Royal Navy на горизонте маячит (была одна встреча в Атлантике), который, как известно, далеко не союзник. Ему какой-то проходимец из Копенгагена мозги запудрил японскими миноносцами. Это сейчас мы знаем, что то был проходимец, а тогда считалось "доблестный разведчик". И много чего еще у ЗПР, чтобы мог он пойти на такой риск.

 Отправлено: 18.10.06 14:54. Заголовок: Re:

По поводу навигационных опасностей: шторм у южного побережья Африки (мыс Доброй Надежды Диаш назвал мысом Бурь, это потом переименовали) за угрозу не считаем? Особенно для перегруженных кораблей? Отмели у мест стоянок с погрузкой угля (в тех краях русские вообще до этого не бывали - Ангра-Пекене) опасней Суэца, где полагались лоцманы (ессно за деньги)?

Как раз мелкие повреждения никто устранять бы не стал - "Плыть можешь - так греби отсюда". А вот с серьёзными должны были помочь. Хотя какие серьёзные повреждения могут быть в Суэцком канале с лоцманом на борту? Да и дно там песчаное (это я Сахару вспомнил, может в реале и камни).

цитата:

Но поставьте себя на место ЗПР. У него проблемы со снабжением углем, он не знает, придет к нему следующая партия угольщиков или нет.

Как ни крути, на поход вокруг Африки угля нужно больше.

 Отправлено: 18.10.06 15:19. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Или я что-то путаю, или окончательное решение о разделении эскадр было принято в Танжере, где кроме ЗПР и его штаба никто ничего посоветовать не мог.

Точно.

Scott пишет:

цитата:

Если еще на Балтике делались замеры "Бородино" и иже с ним на предмет, сколько надо платить на провод каналом (не помню, кто это писал), т.о. изначально такая возможность не исключалась для всей эскадры.

Это я же и писал.

Scott пишет:

цитата:

Вполне возможно. Но поставьте себя на место ЗПР. У него проблемы со снабжением углем, он не знает, придет к нему следующая партия угольщиков или нет. У него Royal Navy на горизонте маячит (была одна встреча в Атлантике), который, как известно, далеко не союзник. Ему какой-то проходимец из Копенгагена мозги запудрил японскими миноносцами. Это сейчас мы знаем, что то был проходимец, а тогда считалось "доблестный разведчик". И много чего еще у ЗПР, чтобы мог он пойти на такой риск.

Вот именно потому, что у ЗПРа проблемы с углем, и он не знает, придет к нему следующая партия угольщиков или нет, ЗПР и не должен был идти на такой риск, как поход вокруг Африки.
И если все же пошел, то значит вероятно и не задумывался о столь высоких материях...

 Отправлено: 18.10.06 16:33. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Однако, необходимо отметить, что все технические трудности носили решаемый характер. Поэтому выбор "вокруг Африки" явно был ошибочный.

Ingles пишет:

цитата:

Как ни крути, на поход вокруг Африки угля нужно больше.

grosse пишет:

цитата:

Вот именно потому, что у ЗПРа проблемы с углем, и он не знает, придет к нему следующая партия угольщиков или нет, ЗПР и не должен был идти на такой риск, как поход вокруг Африки.

А может тянул резину специально, с надеждой, что всё разрешится. Хотел остаться в живых. Косил, как сейчас говорят.

 Отправлено: 18.10.06 16:56. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А может тянул резину специально, с надеждой, что всё разрешится. Хотел остаться в живых. Косил, как сейчас говорят.

Уж в чем-чем, а в этом не стал бы ЗПР упрекать.

 Отправлено: 18.10.06 16:59. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А может тянул резину специально, с надеждой, что всё разрешится. Хотел остаться в живых. Косил, как сейчас говорят.

Исключено.

 Отправлено: 18.10.06 18:13. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

И много чего еще у ЗПР, чтобы мог он пойти на такой риск.

Иначе говоря - Вы согласен, что это была ошибка и переход через Суец был более правильном решении, а речь идет уже про поиск оснований/причин для Рожественского совершить эту ошибку.

 Отправлено: 18.10.06 19:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

переход через Суец был более правильном решении

Тут весь вопрос в том, что бы изменил переход через Суэц. Могло ли это кардинальным образом изменить общую ситуацию? Сходу не скажу, надо посмотреть даты, когда ЗПР обогнул Good Hope cape и когда соединился с Фелькерзамом на Мадагаскаре. Если это давало существенный выигрыш во времени и не было бы длительного просиживания штанов в Носи-бе, тогда можно говорить об ошибке.
Вот только боюсь, что до падения Артура они все равно не успевали, каким бы путем не шли.

 Отправлено: 18.10.06 20:10. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Вот только боюсь, что до падения Артура они все равно не успевали, каким бы путем не шли.

В общем им примерно месяца - месяца с половиной не хватало... Подумать только... всего-то!

 Отправлено: 18.10.06 20:14. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Тут весь вопрос в том, что бы изменил переход через Суэц. Могло ли это кардинальным образом изменить общую ситуацию? Сходу не скажу, надо посмотреть даты, когда ЗПР обогнул Good Hope cape и когда соединился с Фелькерзамом на Мадагаскаре. Если это давало существенный выигрыш во времени и не было бы длительного просиживания штанов в Носи-бе, тогда можно говорить об ошибке.

Это ошибка. То, что запоздалое отправление эскадры (или - с др. т. зрения - поспешное и без необх. подготовки) является большей (стратегической) ошибки, не отменяет ошибочности нек. т.ск. оперативных решениях.

 Отправлено: 18.10.06 21:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем им примерно месяца - месяца с половиной не хватало... Подумать только... всего-то!

Фактически даже меньше.
Небогатов дошел от Либавы до цусимы за 3,5 месяца. Хотя вообщем то, сильно не гнал, давал отдых команде. Если бы он, а не ЗПР командовал бы 2-ой эскадрой, то выйдя из Либавы 2 октября, он подошел бы к Артуру в середине января. Опоздал бы всего лишь на 3 недели...

 Отправлено: 18.10.06 22:15. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Опять же, придётся обыскаться, но встречал упоминание, что корабль воющей стороны не мог быть интернирован после 24 часов пребывания в нейтральном порту, если он имеет какие-то повреждения.

Канал до национализации Египтом был А/О. Поэтому, там вообще всё в руцех акул мирового капитала -- могут год дать на проход, а могут вообще отказать, частный бизнес. Судя по всему, там проблем никаких не было и не предвиделось, боялись у нас как всегда козней англичан -- где-то упоминали, что в некоторых случаях требовался осмотр и обмер внутренних помещений (как-то связано с оплатой или страховкой, не упомню уже).

 Отправлено: 19.10.06 07:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Опоздал бы всего лишь на 3 недели...

Думаю ПА вполне мог эти недели продержаться - или у 1 ТОЭ появился бы реальный повод для прорыва - 2 ТОЭ была бы в ноябре у Сингапура/Камраня...

 Отправлено: 19.10.06 08:06. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Канал до национализации Египтом был А/О. Поэтому, там вообще всё в руцех акул мирового капитала -- могут год дать на проход, а могут вообще отказать, частный бизнес

А частных доков разве не было? А то тройную цену оплатить - и ремонтируйся сколько влезет. ИМХО, кому он там принадлежал - не важно, правила всё равно на него распространялись.

Scott пишет:

цитата:

Сходу не скажу, надо посмотреть даты, когда ЗПР обогнул Good Hope cape и когда соединился с Фелькерзамом на Мадагаскаре.

Рожественский пришёл на Мадагаскар 16 декабря, Фелькерзам 15 декабря - на 1 день раньше (соединились они позже - ЗПР ещё несколько дней потом до Нооси-Бе шёл). Но при этом Фелькерзам по 10 дней стоял в бухте Суда и в Джибути. Если эти стоянки заменить на трёхдневные (для погрузки угля и отдыха времени хватит), то время сократится на 14 дней - 2 недели. Итого выигрыш составит 15 дней. И между прочим, Фелькерзаму из Джибути вовсе необязательно было идти в Мадагаскар, можно было сразу в Камрань (если откинуть необходимость втречи).

Но в любом случая, при том сроке, когда Рожественский вышел из Либавы, в ПА до падения он не успевал. Даже по СевМорПути (если б он был и в это время года была возможна навигация).

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А может тянул резину специально, с надеждой, что всё разрешится. Хотел остаться в живых. Косил, как сейчас говорят.

Нет. В это верится ещё меньше, чем в полное самодурство ЗПР.

 Отправлено: 19.10.06 08:12. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Но при этом Фелькерзам по 10 дней стоял в бухте Суда и в Джибути.

А как он это согласовал с 24 часами для воюющей страны?

 Отправлено: 19.10.06 08:31. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А как он это согласовал с 24 часами для воюющей страны?

Как я полагаю, так же, как и в Камрани. Там бухты огромные, вполне можно было в 3-х милях от берега встать.

 Отправлено: 19.10.06 10:11. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Опоздал бы всего лишь на 3 недели...

Хороший шанс проскочить по зимнему морю в Владивосток. Того с миноносцами не разбалуется. Да и ЭБР у него не в цусимском состоянии.

 Отправлено: 19.10.06 10:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Думаю ПА вполне мог эти недели продержаться -

Ну, а II TOЭ могла вполне выйти из Либавы в начале сентября. При должной организации похода - макс. за 3 мес. дошла бы до Циндао (Цесаревич вообще-то за пр. 2 мес. дошел, правда - из Средиз. моря).

 Отправлено: 19.10.06 10:32. Заголовок: Re:

Да какая разница - как Высокую взяли - ПА - могила. А так рано не могли.

 Отправлено: 19.10.06 12:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

цитата: Опоздал бы всего лишь на 3 недели... Думаю ПА вполне мог эти недели продержаться - или у 1 ТОЭ появился бы реальный повод для прорыва - 2 ТОЭ была бы в ноябре у Сингапура/Камраня...

Думал об этом.
Получается вот что - выйдя из Либавы 2 октября, и идя со скоростью Небогатова, эскадра 20 ноября прибыла бы в Джибути (кстати, любопытно, что и в реале в этот день в Джибути прибыл Фелькерзам, т.е. скорость вполне стандартная). Но уже через 2 дня начался растрел 1ТОЭ. И эскадра эта таким образом все равно гибнет, пока 2-ая еще в Африке.
Следуя далее со скоростью Небогатова, эскадра 22 декабря прошла бы Сингапур. Порт-Артур пал накануне...
Согласен, что и Небогатов двигался неспеша, и что эскадра могла бы и поторопиться. А артурцы, зная, что эскадра рядом, могли продержаться и подольше. Только к чему бы это привело? К прорыву эскадры в агонизирующий Артур? А зачем? 1ТОЭ все равно заведомо и задолго погибла. Чтобы успеть на ТВД вовремя, т.е к середине ноября, 2ТОЭ должна выйти не позднее середины августа, т.е за 10 дней до окончательного принятия решения о ее походе...

Общий вывод таков - исходя из реального положения на фронте, эскадру вообще не следовало посылать в 1904 году. Надо было ее тщательно подготовить, и послать в 1905 уже как реальную силу.

 Отправлено: 19.10.06 13:15. Заголовок: Re:

А почему никто не задается вопросом о реальной пропускной способности Суэцкого канала в то время при существовашем тогда судоходстве и его интенсивности. Плюс стоимость проводки судов по каналу или они там что бесплатно шныряли туда сюда?

 Отправлено: 19.10.06 13:59. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

А почему никто не задается вопросом о реальной пропускной способности Суэцкого канала в то время при существовашем тогда судоходстве и его интенсивности.

А чего задумываться - плати и проходи. Во всяком случае Фелькерзам не ждал.

цитата:

Плюс стоимость проводки судов по каналу или они там что бесплатно шныряли туда сюда?

Уголь для кругоафриканского похода тоже не бесплатно возили.

И вопроса почему Нахимов и Донской плыли вокруг Африки это не снимает.

 Отправлено: 19.10.06 14:30. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Да какая разница - как Высокую взяли - ПА - могила. А так рано не могли.

А если за джапов немножко додумать? Если русские оперативней чем в реальности собираются в поход, идут "коротким" путем, то почему бы японцам не оценить Высокую чуть раньше реала? Всех делов-то: в августовские штурмы взять Высокую и удержать. И тогда уже в сентябре, все что осталось в Артуре утонет.

 Отправлено: 19.10.06 14:31. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А чего задумываться - плати и проходи.

Где деньги Зин?

 Отправлено: 19.10.06 14:36. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Где деньги Зин?

Это цены разного порядка. Если говорить только о деньгах. Но даже в случае, если бы канал стоил дороже угля с доставкой вокруг Африки, имело смысл платить - и идти через Суэц.

 Отправлено: 19.10.06 14:36. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Где деньги Зин?

Если бы проход по Суэцкому каналу был дороже кругоафриканского, то нафик кому этот канал был бы нужен. Разве что скоропортящиеся грузы возить :)

 Отправлено: 19.10.06 15:06. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А если за джапов немножко додумать? Если русские оперативней чем в реальности собираются в поход, идут "коротким" путем, то почему бы японцам не оценить Высокую чуть раньше реала?

Так я это и имею в виду. Настолько быстро мы дойти никак не могли.

denis пишет:

цитата:

Где деньги Зин?

В бюджете. Он у нас стабильно с профицитом был. А во-вторых, уголь для перехода вокруг Африки тоже был не бесплатный. Есть большая вероятность, что переход всей эскадры через Суэц обошёлся бы дешевле. Это если только о деньгах. А если ещё подумать о сроках...

 Отправлено: 19.10.06 16:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Чтобы успеть на ТВД вовремя, т.е к середине ноября, 2ТОЭ должна выйти не позднее середины августа, т.е за 10 дней до окончательного принятия решения о ее походе...

В общем даже в самом начале сентября не поздно. А впрочем в середине августа - тоже вполне возможно (ну, без Изумруда, как небудь переживем). Но основное - надо достычь ПА не позднее начало обстрела из 280 мм. Ну, а ПА - держать гору Высокую во что бы не стало... А ПАЭ, обидая II TOЭ в этой ситуации должна максимально содействовать сухопутных сил в этом, но не снимая 6" и екипажей, а обеспечивая поддержки с моря и нарушая снабжения японцев даце с риском потери нек. крейсеров.
Соответственно после началом сентября - сов. бессмысленно уже. Лучше действительно

цитата:

исходя из реального положения на фронте, эскадру вообще не следовало посылать в 1904 году. Надо было ее тщательно подготовить, и послать в 1905 уже как реальную силу.

 Отправлено: 19.10.06 16:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

т.е за 10 дней до окончательного принятия решения о ее походе...

А вот этого решения должны (принципиально) были принять еще с назначением Макарова командующим или максимум - после его гибели.

Танго пишет:

цитата:

Всех делов-то: в августовские штурмы взять Высокую и удержать

А артурцев - не допустить именно этом.

 Отправлено: 19.10.06 16:26. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Где деньги Зин?

Если обход вокруг Африки был бы дешевле, то Суеца никто и не строил бы...

 Отправлено: 19.10.06 16:34. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Есть большая вероятность, что переход всей эскадры через Суэц обошёлся бы дешевле.

Уточнение - не большая вероятность, а стопроцентная. И не просто дешевле, а дешевле на порядок.

 Отправлено: 19.10.06 17:05. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А если за джапов немножко додумать? Если русские оперативней чем в реальности собираются в поход, идут "коротким" путем, то почему бы японцам не оценить Высокую чуть раньше реала? Всех делов-то: в августовские штурмы взять Высокую и удержать. И тогда уже в сентябре, все что осталось в Артуре утонет.

Я думаю, главное не в том.
Успели бы японцы отремонтировать корабли и подготовиться к перехвату ЗПР? Вряд ли.

 Отправлено: 19.10.06 17:25. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Успели бы японцы отремонтировать корабли и подготовиться к перехвату ЗПР? Вряд ли.

Сериозный впрочем вопрос. У японцев на всех ЕБРов ствол, были расстреляммыми основательно. КМУ - в выношенном состоянием. Вряд ли дали бы 15-16 уз при таком раскладе. Да и точность упала бы...

 Отправлено: 19.10.06 17:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сериозный впрочем вопрос. У японцев на всех ЕБРов ствол, были расстреляммыми основательно. КМУ - в выношенном состоянием. Вряд ли дали бы 15-16 уз при таком раскладе. Да и точность упала бы...

Во. Тогда бы ЗПР прошел бы во Владик. И все могло быть по другому.

 Отправлено: 19.10.06 18:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

У японцев на всех ЕБРов ствол, были расстреляммыми основательно. КМУ - в выношенном состоянием. Вряд ли дали бы 15-16 уз при таком раскладе. Да и точность упала бы...

Небогатов шел до Камраня 83 дня, кажется. Таким образом, если предположить, что ЗПР идет таким же темпом, ну, чуть медленнее, по понятным причинам, к Цусимскому проливу он подходит к концу января - началу февраля. Отремонтироваться Того явно не успевает, а уж полностью подготовиться тем более.

 Отправлено: 19.10.06 19:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если обход вокруг Африки был бы дешевле, то Суеца никто и не строил бы...

Так кто построил тот и деньги брал. Тем более с России наверняка брали суммы поболее чем взяли бы с Японцев скажем

 Отправлено: 19.10.06 19:39. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Но даже в случае, если бы канал стоил дороже угля с доставкой вокруг Африки, имело смысл платить - и идти через Суэц.

А пустили бы всю эскадру? Представляете время прохода такого количества кораблей и таких тоннажей а что в это время делать коммерческим судам ждать и терять деньги? Управление Суэцкого канала такое бы допустило??? Врядли. Ну да может нам и дешевле былоб заплатить а вот им хотелось ли терять убыток от своего основного источника дохода. Я думаю пока кто то точно не даст информацию о пропускной возможности канала на то время судить о мотивах похода вокруг Африки бессмысленно. Да и воопрос финансовый меня пока не убеждает. Говорят с учетом расхода угля дешвле через канал. Может быть но надо считать. Мое мнение что принятое решение вызвано совокупностью факторов которые учитывались при отправке 2 ТОЭ и о части которых мы теперь может даже и не задумываемся.

 Отправлено: 19.10.06 23:26. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Представляете время прохода такого количества кораблей и таких тоннажей а что в это время делать коммерческим судам ждать и терять деньги? Управление Суэцкого канала такое бы допустило??? Врядли.

Очень странная и необьяснимая постановка вопроса.
Время прохода "такого количества кораблей и таких тоннажей" - около суток.

denis пишет:

цитата:

Ну да может нам и дешевле былоб заплатить а вот им хотелось ли терять убыток от своего основного источника дохода.

У Вас что то не то с логикой.
Основной источник дохода Управления канала - плата за проход судов. Вы сами только что заявили, что с нас содрали бы за это втридорога (что вряд ли - прайслист услуг наверняка был прозрачен, и для всех один, но неважно). И именно потому, что им не захотелось бы терять "убыток от своего основного источника дохода" эскадру несомненно бы пропустили.
Это бизнес, и ничего личного...

denis пишет:

цитата:

Говорят с учетом расхода угля дешвле через канал. Может быть но надо считать.

Мне кажется, что только Вам одному еще не очевиден вопрос, что это посчитали еще до того, как стали рыть канал.
Но если Вам интересно изобретать велосипед, или в очередной раз открывать Америку - считайте...

denis пишет:

цитата:

Мое мнение что принятое решение вызвано совокупностью факторов которые учитывались при отправке 2 ТОЭ и о части которых мы теперь может даже и не задумываемся.

С помощью такой универсальной позиции можно обьяснить все, что угодно. Любые правильные или заведомо неправильные действия. В.С.Высоцкий в свое время очень емко свел эту позицию к нескольким словам - "Жираф большой - ему видней..."

 Отправлено: 19.10.06 23:48. Заголовок: Re:

По всей видимости, одной из главных причин изменения маршрута - была весьма успешная попытка избежать японских диверсантов в Красном море и по выходу из него (Особено в Адене). Говорю об этом как о "практически факте"!
Ну плюс степень секретности движения и не определенность его (Возможность, что русские пойдут вокруг мыса Горн - была не так уж безосновательна для японцев). Несомненый факт что при движении на мадагаскар - Того и весь мир "потеряли контакт" с руссой эскадрой на много недель. Кстати, Рожественский повторил этот трюк на пути в Камрань и ещё раз обманул японцев. И, возможно, сам начал надеятся - "Может я их в третий раз обдурю?"
...Правда при этом - время сэкономленное на ликвидации последствий диверсий - было потрачено на обход Африки. То на то и вышло.
Адмирал был, безусловно во многом виновен, и человек был тяжелый. Но на него последние сто лет не плевал только ленивый. А он этого во многом не заслужил. Он казался крайним лишь за то, что попытался сделать то на его месте не сделал бы ни Макаров, ни Нельсон. Э.М.М.

 Отправлено: 19.10.06 23:56. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В.С.Высоцкий в свое время очень емко свел эту позицию к нескольким словам - "Жираф большой - ему видней..."

АБСОЛЮТИШЕ
Совершенно согласен с вашим источником все что касаемо до вокруг Африки явно виднее жирафу

 Отправлено: 19.10.06 23:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

У Вас что то не то с логикой. Основной источник дохода Управления канала - плата за проход судов. Вы сами только что заявили, что с нас содрали бы за это втридорога (что вряд ли - прайслист услуг наверняка был прозрачен, и для всех один, но неважно).

Да но покрывало бы это суммарный доход как вы уверяете за сутки?
grosse пишет:

цитата:

Время прохода "такого количества кораблей и таких тоннажей" - около суток.

Правда?? А есть расчеты?

 Отправлено: 20.10.06 04:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Общий вывод таков - исходя из реального положения на фронте, эскадру вообще не следовало посылать в 1904 году. Надо было ее тщательно подготовить, и послать в 1905 уже как реальную силу.

Такими понтами её вообще бы не послали, да и улучшить кардинально за зиму мало чего можно было -- всё такое же было бы сборище слабообученной рухляди с довеском новых кораблей.

 Отправлено: 20.10.06 04:34. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

И вопроса почему Нахимов и Донской плыли вокруг Африки это не снимает.

На "Донском" был "ненадёжный" командир, а на "Нахимове" -- вообще полный швах с дисциплиной. Тут хозяйский глаз нужон, да адмиральский рык вовремя.

 Отправлено: 20.10.06 08:19. Заголовок: Re:

Еще одним фактором, который ЗПР наверняка учитывал, был шанс присоединить южноамериканские броненосные корабли. Не знаю, насколько ЗПР относился к такой идее серьезно, но говорил об этом неоднократно, и встречу кораблей планировал у Мадагаскара. Тут, кстати, возникает масса вопросов к нему, как к "исправляющему должность НГМШ"...

 Отправлено: 20.10.06 08:19. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

На "Донском" был "ненадёжный" командир

И что бы он в Суэце сделал? Нагло интернировался?

цитата:

а на "Нахимове" -- вообще полный швах с дисциплиной

??? Это же вроде гвардейский корабль был.

А Ослябя?

denis пишет:

цитата:

Да но покрывало бы это суммарный доход как вы уверяете за сутки?

А почему нет? Мы же не бесплатно бы через Суэц проходили. 7 Броненосцев, 2 БРКР, 7 ЭМ, 4 КР плюс десяток (если не больше) транспортов. Итого не меньше 30 судов. За каждое будет заплачено.

RateR3 пишет:

цитата:

Ну плюс степень секретности движения и не определенность его

А что это меняло? Сильно сомневаюсь, что Соединённый флот пошёл бы хоть к мысу Горн, хоть к Мадагаскару. Тем более реальный маршрут выясняется довольно бытро - по точкам, где грузились (куда пошли законтрактованные угольщики). Намного сложнее угадать конкретный пролив - например, Малаккский/Зондский.

Кстати, разделение эскадры даёт неплохой шанс разбить её по частям или на части эскадры провести диверсию. Если бы это не было так далеко.

 Отправлено: 20.10.06 08:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:
Общий вывод таков - исходя из реального положения на фронте, эскадру вообще не следовало посылать в 1904 году. Надо было ее тщательно подготовить, и послать в 1905 уже как реальную силу.`

Ну да, ну да... В точности с японскими планами...

 Отправлено: 20.10.06 08:23. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Ну да, ну да... В точности с японскими планами...

А что за планы?

 Отправлено: 20.10.06 08:50. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

И что бы он в Суэце сделал? Нагло интернировался?

Вольнодумец был. От таких чего угодно можно ожидать. А особливо такой параноик как ЗПР...
Ingles пишет:

цитата:

??? Это же вроде гвардейский корабль был.

А в походе на нём бунт, а в бою -- пьяная офицерня (по другому такое не назвать)...
Я, кстати, теперь не совсем уверен в гвардейскости "Нахимова". Да, до 1903г. им командовал гвардеец Бухвостов, но ведь офицеры не всю жизнь в одном и том же экипаже состояли.

 Отправлено: 20.10.06 09:55. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Да но покрывало бы это суммарный доход как вы уверяете за сутки?

Я что то все таки никак не могу Вас понять. Мне в упор не понятна Ваша логика. Настолько странно поставленный вопрос...
Здесь все с ног на голову - на самом деле "это" не покрывало бы сумарный доход за сутки, а именно обеспечивало бы этот доход. Неужели не понятно?

Еще раз - сумарный доход за сутки состоит из платы за пропуск судов. И ровно столько, сколько можно было пропустить за сутки русских судов, и содрать за них деньги, можно было пропустить и судов других наций, и содрать максимум такие же деньги, не больше.
Если и есть разница, так в том, что русская эскадра было сосредоточением сразу множества крупнотонажных судов. И в этом плане была явно выгодна каналу. Это не понятно?

NMD пишет:

цитата:

да и улучшить кардинально за зиму мало чего можно было -- всё такое же было бы сборище слабообученной рухляди с довеском новых кораблей.

То есть русский флот обречен? Он пожизни может оставаться только сборищем слабообученной рухляди?
А когда же успел выучиться японский флот?

Танго пишет:

цитата:

Ну да, ну да... В точности с японскими планами...

Ай да мы. Нарушили все японские планы. Цусиму они явно не планировали, а мы им - нате, вражины, получайте...

 Отправлено: 20.10.06 10:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А особливо такой параноик как ЗПР...

Т.е. всё-таки человеческий фактор? И что с Ослябей? (Аврору я готов считать крейсером при Бородинцах)

цитата:

Я, кстати, теперь не совсем уверен в гвардейскости "Нахимова".

Я уже тоже

 Отправлено: 20.10.06 10:09. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Т.е. всё-таки человеческий фактор?

Дык без него никуда...
Ingles пишет:

цитата:

И что с Ослябей?

Тоже видимо по военному времени в канал не лез. Хотя, как альтернатива -- это не вокруг Африки отбирали корабли, а наоборот -- в Суэц, т.е. туда отправили тех в ком сомневались, что смогут выдюжить в обход.

 Отправлено: 20.10.06 10:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А когда же успел выучиться японский флот?

В период 1896-1903 гг.

 Отправлено: 20.10.06 10:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Тоже видимо по военному времени в канал не лез.

Один раз пролез.

цитата:

Хотя, как альтернатива -- это не вокруг Африки отбирали корабли, а наоборот -- в Суэц, т.е. туда отправили тех в ком сомневались, что смогут выдюжить в обход.

Опять же, Нахимов, Донской с их человеческим фактором.

Просто у ЗПР вокруг Африки шло как раз 5 ЭБР (новейших) + 1 БРКР. Так сказать, на первый отряд Того. Можно было манёвры отработать и прочее (чем в принципе и занимались). А он потом на Мадагаскаре зачем-то их вернул Фелькерзаму.

Гость , опять же, пользуясь случаем хочу спросить: а японцы какие-нибудь атаки миноносцами по ходу 2 ТОЭ планировали? Дозорные корабли за ней шли? А то по Пикулю всё это было, но вот было ли на самом деле...

 Отправлено: 20.10.06 10:54. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Опять же, Нахимов, Донской с их человеческим фактором.

Тут видимо главное было -- машины и мореходность.
Но это только вариант.
Ingles пишет:

цитата:

А он потом на Мадагаскаре зачем-то их вернул Фелькерзаму.

Потому, что два оставшихся броненосца при таком раскладе -- ни в дугу...
Ingles пишет:

цитата:

японцы какие-нибудь атаки миноносцами по ходу 2 ТОЭ планировали?

Нет конечно. Автономность не та... Да и с секретностью проблемы были бы...
Ingles пишет:

цитата:

Дозорные корабли за ней шли?

Нет. По причине отсутствия таковых. Пара крейсеров разок смоталась до Сингапура, а один вспом. кр. -- раз сходил в Малаккский пролив. Вот в принципе и всё. Даже минирование тайваньских вод считалось рисковой операцией, а когда её провели -- большим успехом...
Ingles пишет:

цитата:

А то по Пикулю всё это было, но вот было ли на самом деле...

Вот то-то и оно, что есть "по Пикулю", а есть "на самом деле". И эти понятия как правило диаметрально противоположны.

П.С. Извиняюсь, что ответил вместо ув. Гостя. Надеюсь, меня поймут и простят...

 Отправлено: 20.10.06 11:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

цитата: И что с Ослябей? Тоже видимо по военному времени в канал не лез.

Таки лез, и именно по военному времени. Под флагом Вирениуса прошел каналом обратно уже в военное время...

Гость пишет:

цитата:

цитата: А когда же успел выучиться японский флот? В период 1896-1903 гг.

В этот период абсолютное большинство кораблей программы 6-6 еще не вступило в строй.
А значит обучение в этот период носило теоретически познавательный характер. Как максимум японцы в этот период учились в неких учебноартилерийских отрядах, и оморячивались в дальних походах. Не более того. Но ровно такое же обучение в это время было и в русском флоте. Мы так много и интенсивно плавали в 1890-1903 годах, что стали чуть ли не лучшими моряками в мире - отсюда кстати и успешность походов 2-3 эскадр, которую потом и в мирное время мало кто мог осуществить/повторить.

А сколачивание боевой эскадры (2-ой этап обучения) у японцев в полном обьеме началось вероятно не ранее 1902 года - после сбора на театре всех кораблей. И продолжалась таким образом в течении 2-х кампаний. Срок более чем достаточный.
Но ровно тоже время было у русских на балтике. К Артуру уже явно не успевали, значит можно было заняться интенсивным обучением. Кампания 1904 на балтике, и кампания 1905 частично на балтике, частично уже в походе. Если и такого срока русским не достаточно для сколачивания эффективной боевой эскадры, то нечего было вообще соваться в большую политику и строить флот - все равно не способны...

Ingles пишет:

цитата:

Просто у ЗПР вокруг Африки шло как раз 5 ЭБР (новейших) + 1 БРКР. Так сказать, на первый отряд Того. Можно было манёвры отработать и прочее (чем в принципе и занимались). А он потом на Мадагаскаре зачем-то их вернул Фелькерзаму.

Вот и ответ на Ваш же вопрос. Вернул, значит и не собирался использовать совместно (что вполне очевидно - на соседних ветках утверждают, что Нахимов и тихоходный отряд растягивал, куда уж ему в быстроходный). Да и маневрами "и прочим" на переходе вокруг Африки не занимались...

 Отправлено: 20.10.06 11:18. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Гость , опять же, пользуясь случаем хочу спросить: а японцы какие-нибудь атаки миноносцами по ходу 2 ТОЭ планировали?

Отвечу. Но, чтобы соблюсти интригу
Где было место Асама?

 Отправлено: 20.10.06 11:20. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Потому, что два оставшихся броненосца при таком раскладе -- ни в дугу...

Ни в какую дугу?
В смысле, что Вы хотите этим сказать?