Отправлено: 04.11.06 14:01. Заголовок: Повреждения Орла - схема

Решил попробовать составить схему повреждений Орла, с использованием Костенко, Шведе (рапорт, показания следственной комиссии) и схемы, составлеенной английскими ааташе. По поводу последней следует заметить, что на далеко не полная, поскольку фактически является схемой повреждений небронированных частей, и не дает представления о повреждения артиллерии, броневого пояса, боевой рубки и т.д. (последние и брал от Костенко и Шведе). Кроме того, на английской схеме искажено изображение самого Орла (в частности, расположение батареи). Что представляло дополнительные трудности.

По возможности сверялся с фото.

 Отправлено: 04.11.06 14:04. Заголовок: Схема повреждений левого борта

Схема повреждений левого борта



Скачать полноразмерное изображение (230 Kb)

 Отправлено: 04.11.06 14:05. Заголовок: Re:

Левый борт
1) 152-мм снаряд разбил шлюпки на рострах [Костенко , Шведе]. Время попадания около 14.00 [Костенко , Шведе].
2) 152-мм попал в верхний носовой мостик [Костенко , Шведе]. Время попадания – около 14.00 [Костенко , Шведе].
3) Снаряд пробил ют позади 12-дюймовой кормовой башни и осколками вызвал небольшой пожар в батарейной палубе в каюте на 87-м шпангоуте Время попадания – около 14.00 [Костенко, калибр снаряда им оценивается как 203-мм]
4) Попадание в борт выше брони на 81-м шпангоуте. По данным Костенко, пробоина имела площадь до 30 кв. футов, размеры 5’x6’. Пробоина располагалась примерно в 5 футах от ватерлинии. На схеме повреждений Орла, составленной английским атташе, это пробоина U, размеры которой оцениваются как 3’5”х3’4”. Время попадания – около 14.00 [Костенко, калибр снаряда им оценивается как 203-мм].
5) 152-мм снаряд пробил навылет кормовую адмиральскую рубку и разорвался, ударившись сзади о броню кормовой 6-дюймовой башни правого борта, не причинив вреда [Костенко, Шведе]. Время этого попадания – около 14.00 [Костенко] Позже в первой фазе боя в мамеринец этой башни попал еще один снаряд среднего калибра, осколок которого заклинил башню (возможно, что это был осколок первого снаряда). Прислуга исправила повреждение. При этом осколками других снарядов был убит 1 комендор и ранен командир башни мичман Бубнов, в руку. Позже осколки разорвавшегося на мостиках снаряда проникли внутри башни и вторично ранили мичмана Бубнова. Он был вынужден уйти на перевязку [Костенко, Шведе].
6) Залетевшим в амбразуру снарядом (вероятно, калибра не менее 203-мм) разрушен носовой каземат 75-мм орудий. Оба орудия левого борта и одно орудие правого борта выведены из строя. При этом погибли 4 человека (в том числе командир каземата мичман Шупинский), остальные комендоры орудий левого борта были ранены. Время попадания – около 14.00 [Костенко, Шведе]. Как у Костенко, так и у Шведе говорится о том, что в каземат почти одновременно попали два снаряда, а так же о том, что несколько позже в тот же каземат попал еще один, 305-мм снаряд, выбросивший орудия левого борта из цапф. Однако есть основания предполагать, что все эти сведения относятся к результату одного попадания.
7) 75-мм орудие № 6 в левой батарее выведено из строя осколками снаряда, разорвавшегося у амбразуры. При этом выведена из строя прислуга орудия, тяжело ранен комадир левой батареи мичман Туманов. Время попадания – 14.30 [Костенко, Шведе].

8) Осколками другого снаряда, при схожих условиях, вывело из строя орудие № 2, часть прислуги которого так же пострадала [Костенко, Шведе]
9) Прямым попаданием снаряда было разрушено шпилевое отделение. [Костенко, Шведе]. Размеры пробоины от этого снаряда (Z) по данным английских наблюдателей – 2’2”х 2’.

10) Наиболее тяжелым с точки зрения потери боевой эффективности оказался выход из строя левого 305-мм орудия носовой башни. Шведе, Костенко и Кэмпбелл считают его результатом прямого попадания японского снаряда. В результате кусок ствола длиной от 7 (Кэмпбелл) до 10 (Костенко) футов был оторван и заброшен на носовой мостик, где убил 3 человек. Зарядник правого орудия башни вышел из строя. Командир башни лейтенант Павлинов был контужен, но остался в строю.
11) По данным Шведе и Костенко, 2 152-мм снаряда попали в вертикальную броню левой носовой башни. Вполне вероятно, что это были крупные осколки, либо результат попадания одного снаряда. Еще один снаряд разорвался на крыше башни, его осколки, попавшие в прорезь колпака, ранили командира башни лейтенанта Славинского [Костенко, Шведе].
12) Позже крупный снаряд (не менее 203-мм, по мнению Костенко, 305-мм) попал в вертикальную броню вращающейся части левой носовой башни немного выше мамеринца, с левой стороны. Броневая плита сместилась и практически сорвалась с болтов – только 2 сильно поврежденных болта, по данным Шведе, удержали плиту на месте. Башня была перекошена и заклинена, станина левого орудия разбита. Вся прислуга башни была выведена из строя. Один комендор, «прислонившийся к броне в момент удара снаряда, мгновенно умер от сотрясения без видимых наружных повреждений» [Костенко, Шведе].
13) Два 152-мм снаряда попали в левую среднюю башню 152-мм орудий. Первое попадание пришлось в вертикальную броню и не причинило вреда. Второй снаряд разорвался на крыше, его осколки через прорези в комендорских колпаках и горловину для выбрасывания гильз проникли внутрь башни, ранив 3 человек (в том числе 1 смертельно). Механизм открывания двери башни оказался разбит, и покинуть ее можно было только через горловину или подачу [Костенко, Шведе].
14) Еще один снаряд попал, рикошетом от брони, в борт позади левой средней башни. Снаряд разорвался за обшивкой, вывернутые наружу края пробоины ограничили наводку башни – после этого попадания она не могла стрелять назад от траверза [Костенко, Шведе]. В настиле спардеке образовалась пробоина диаметром около 7 футов. В верхней палубе возник пожар, ударная волна повредила шахту для погрузки угля в верхней и батарейной палубах, и сорвала горизонтальную броневую крышку на верхней броневой палубе. Через разрушенную шахту вода, попадавшая на верхнюю броневую палубу, стекала в угольную яму, а через сорванную крышку – на нижнюю броневую палубу. [Шведе]. Вероятно, что эта пробоина обозначена на английской схеме литерой А, размеры – 2’6“x1’6”.
15) Снаряд (калибра не менее 203-мм) попал в крышу кормовой башни главного калибра над левым орудием, повредил раму амбразуры, вогнул броню, Угол возвышения орудия после этого не позволял стрелять на дистанциях более 30 кабельтовых. Осколками снаряда, проникшими через амбразуру, был убит 1 и ранены 3 человека [Костенко, Шведе].
16) В вертикальную броню той же башни попал 12-дюймовый снаряд. Башня испытала сильнейшее сотрясение, но продолжала действовать. Броневые плиты в месте попадания, по данным Шведе, «раздвинулись» на 1,5-2 дюйма [Костенко, Шведе].
17) Снаряд, среднего или малого калибра, перебил грот-мачту между верхним и нижним кормовыми мостиками.
18) Серьезно пострадала боевая рубка. Количество попаданий в нее указывается от 2 (Кэмпбелл, Мэйдзи) до 6 (Костенко, Шведе). При этом в первом случае говорится о 2 6-дюймовых снарядах, во втором о 3 6-дюймовых, 2 8-дюймовых и 1 снаряде без указания калибра. Безусловно, «3 попадания 6-дюймовыми снарядами» в броню рубки ниже просвета, без повреждений, упоминаемые Костенко и Костенко, вызывают некоторые сомнения. Вполне возможно, что это были попадания крупных осколков. Однако 3 других попадания, с указанием времени и пострадавших, кажутся вполне достоверными. Первые потери и повреждения нанес снаряд, разорвавшийся при попадании в свес крыши около 14.40 по судовому времени. Его осколками были разбиты дальномер, боевые указатели и часть переговорных труб. После этого централизованное управление огнем оказалось невозможным, и артиллерия «Орла» перешла на менее эффективную стрельбу плутонгами. При этом попадании были тяжело ранены старший минный офицер лейтенант Никонов и младший штурман лейтенант Ларионов. Легкие ранения получили командир корабля, капитан 1 ранга Юнг, старший офицер капитан 2 ранга Шведе, старший артиллерийский офицер Шамшев, рулевые и сигнальщики. Все они остались в строю. Затем, в 15.40 при разрыве другого снаряда, попавшего в свес, тяжело ранен командир Юнг, контужены старший офицер капитан 2-го ранга Шведе и старший штурман лейтенант Саткевич, а так же убит ординарец командира. После этого попадания в рубке некоторое время оставались только Шведе и Шамшев. Около 16.00 третий снаряд, калибром не менее 8 дюймов, ударил в броню боевой рубки с правого борта. Силой взрыва один броневой лист козырька был сорван со всех болтов и брошен внутрь боевой рубки, 8-дюймовая броневая плита была смещена и выбита из креплений. Осколками снаряда были тяжело ранены рулевой Кудряшов и лейтенант Шамшев [Костенко, Шведе].

Все упомянутые выше попадания (за исключением двух попаданий в боевую рубку) имели место до 15.00

19) Снаряд попал в передний угол брони кормового каземата по левому борту и разрушил кают-кампанию. По данным Костенко, 3-дюймовая броня каземата выдержала взрыв без повреждений, однако Шведе говорит о том, что броневая плита «отошла от борта».
20) Снаряд, попавший в открытый порт носового 75-мм орудия кормового, разорвался при ударе в тумбу орудия и вывел его из строя. Осколки снаряда вызвали взрыв беседки с патронами у кормового орудия, которое так же оказалось повреждено. При этом 3 человека погибли, остальные были ранены [Костенко, Шведе]. По данным Костенко, при этом попадании пропал без вести командир каземата прапорщик Калмыков, однако по данным Шведе, Калмыков погиб позже, в заключительной фазе боя, при попаданиях в каземат с правого борта (см. ниже)
21) 305-мм снаряд попал в броню верхнего пояса с левого борта, напротив носовой 12-дюймовой башни. Броня не была пробита.

22) Снаряд (вероятно, 305-мм) попал в броню верхнего пояса напротив левой носовой башни среднего калибра. В результате этого попадания на протяжении 8-10 футов, (между 29 и 31 шпангоутами) был поврежден легкий борт[Костенко, Шведе]. Броневая плита на 31 шпангоуте, в которую попал снаряд, была смещена. [Шведе]
23) Еще один крупный снаряд попал в нижний броневой пояс левого борта напротив кормовой башни главного калибра [Костенко]. Броневые плиты на 84-87 шпангоутах были смещены [ШВеде].

24) В ствол левого 152-мм орудия левой кормовой башни попал осколок. При заряжании орудия сегментным снарядом (для отражении атаки миноносцев на поврежденный броненосец «Князь Суворов») орудие было заклинено и вышло из строя [Костенко, Шведе].
25) В 16.20 на крыше кормовой башни главного калибра разорвался 152-мм снаряд, осколки которого, попав в прорезь колпака, тяжело ранили командира башни мичмана Щербачева [Шведе]

Попадания 19-25 (а так же 2 упомянутых в п. 18 попадания в боевую рубку) были получены между 15.00 и 16.40.
Помимо этих повреждений, в это время несколько снарядов попали в надстройки, однако время и место этих попаданий точно не известны.
Так же по левому борту, в небронированных частях, были получены следующие повреждения (согласно схеме, составленной английскими наблюдателями).
26) Пробоина К 10’х8’
27) Пробоина Y 4’6” х 4’ 2”.
28) Пробоина М 3’8”х 3’1”
29) Пробоина J 3’3”x4’6,5”
30) Пробоина В 2’х2’
31) Пробоина С 2’3”х2’6”
32) Пробоина Х 2’ 7” x 2’ 4 “
33) Пробоина D 1’ 6,5” x 1’ 2,5”
34) Пробоина Е 4’ 7,5” x 2’ 7”
35) Пробоина V 2’ 2” x 2’ 1”
36) Пробоина F 2’ x 11”
37) Пробоина I 1’6”x 1’ 1,25”
38) Пробоина H 4’11” x 2’ 10“
39) Пробоина Т 4’ 2” x 2’
40) Пробоина S 1’3”х1’6”
41) Пробоина R 9”х9”
42) Пробоина W 1’2”х1’3”.
43) Кроме того, на фотографиях хорошо видна пробоина впереди левой носовой башни, на уровне ВП.
Так же на фотографиях «Орла» после боя хорошо видны два попадания в трубы
44) Попадание в переднюю дымовую трубу
45) Попадание в заднюю дымовую трубу
46) Пробоина А 2’6”x1’6”

 Отправлено: 04.11.06 14:06. Заголовок: Re:

Схема приблизительная - все желающие могут ее поправить, дополнить и обругать:)

Правый борт - продолжение следует:)

 Отправлено: 04.11.06 19:33. Заголовок: Правый борт - схема

Правый борт - схема



Скачать полноразмерное изображение (140 Kb)

 Отправлено: 04.11.06 19:34. Заголовок: Re:

Описание

Правый борт

Уже в первой фазе боя пострадала правая кормовая башня СК (см. выше, п. 3).
1) Во второй фазе боя произошел пожар в правой носовой башне СК – по одним данным [Костенко] внутрь башни проникли осколки разорвавшегося на крыше снаряда, по другим – снаряд разорвался в надстройке, внутрь башни попали осколки и куски горящего дерева [Шведе]. В башне воспламенились патроны, прислуга башни вышла из строя. Однако сама башня пострадала не сильно – на прицелах обгорела резина и закоптились стекла.
Остальные повреждения были получены во третьей стадии боя, после 18.00
2) Одно из наиболее тяжелых повреждений нанес 12-дюймовый снаряд, попавший в основание правой кормовой башни. В результате этого попадания сместилась броневая плита барбета, причем крепления ее были полностью сорваны. Башня оказалась заклинена. По данным Костенко, «пробоина по борту по высоте от верхней палубы до спардека достигает 12 футов длины; общая площадь ее до 100 кв. футов» [Костенко, Шведе]. На английской схеме эта пробоина обозначена литерой J и имеет размеры 8’x7’6”. В результате попадания в адмиральской столовой начался пожар.
3) Другой снаряд, пробив обшивку, разорвался в адмиральском кабинете, разрушив его. В палубе образовалась пробоина диаметром, по данным Костенко, до 8’. Начался пожар на верхней палубе и ниже в каютах на батарейной палубе [Костенко]. Входная пробоина в обшивке от этого снаряда обозначена на английской схеме литерой К, ее размеры 1’6”x1’6”
4) Осколки разорвавшегося у амбразуры правой средней башни снаряда проникли внутрь башни и воспламенили патроны. 3 человека погибли, остальные были сильно обожжены [Шведе].
5) Снаряд, попавший в барбет правой средней башни, заклинил ее [Шведе]. При этом в небронированному борту ниже образовалась пробоина (G на английской схеме) размерами 1’6”x5’6”. В результате попаданий 4 и 5 башня вышла из строя.

6) На 70-м шпангоуте снаряд разорвался на настиле бортового среза, сделав в палубе пробоину площадью, по данным Костенко, до 60 кв. футов. Этому попаданию соответствует пробоина в обшивке, под литерой О, на английской схеме, с размерами 1’8”x1’6”
7) Крупный снаряд попал нижний броневой пояс в поясную броню напротив операционного пункта. Броневая плита была смещена, поступившая внутрь корпуса вода вызвала крен до 6 градусов, исправленный контр-затоплением [Костенко]. Место попадания показано приблизительно, так как точное расположение операционного пункта установить не удалось.

8) Крупнокалиберный снаряд попал в верхнюю кромку поясной брони напротив кормовой башни главного калибра. Его взрывом и осколками уничтожены на большом расстоянии полки для укладки сетей [Костенко]. Вероятно, этим снарядом сделана пробоина, обозначенная на английской схеме литерой М, размером 6’6”x4’6”

9) Снаряд вырвал передний клюз. Через образовавшуюся пробоину (А на английской схеме, 4’8”x3’1”) вода стала поступать на броневую палубу. Остановить ее распространение удалось, задраив водонепроницаемую дверь в переборке на 13 шпангоуте. Взрывом этого снаряда уничтожен палубный прожектор. [Шведе, Костенко]
10) Снаряд калибра не менее 203-мм попал в первую броневую плиту верхнего пояса по правому борту. Броневая плита сорвалась с креплений и несколько сместилась (отойдя задней кромкой на 2-3 дюйма от борта), но не отвалилась. От удара отлетел крышка носового минного аппарата. [Шведе, Костенко]
11) Несколько попаданий в спардек у грот-мачты, в результате разрушены кормовые части катеров, лебедки, подъемные стрелы, нижний и средний переходные мостики, коечные сетки и трапы. «Кожух над главным трапом со шканцев вниз, в офицерские помещения, целиком вдавлен в вырез трапа и совершенно закрыл путь, по которому во время боя шел спуск раненых с верхних частей корабля в операционный пункт». [Шведе, Костенко]

12) Пробив задраенный полупортик, снаряд разорвался в кормовом каземате, выведя из строя 2 75-мм орудия правого порта. Прислуги в этот момент в каземате не было – из-за большой дальности 75-мм орудия не стреляли. Кроме того, заметив, как волна попадает в кормовой каземат «Бородино», Шведе еще во время второй фазы боя приказал задраить портики 75-мм орудий. [Шведе]

Кроме того, на английской схеме показаны места и размеры еще ряда пробоин
13) Пробоина С – 1’ x 1’ 6”.
14) Пробоина В – 4 ‘ на 2’ 8”
15) Пробоина D - 2’ x 2'
16) Пробоина Е – 1' 6” x 2’
17) Пробоина F – 6’ x 6’
18) Пробоина Н – 4’6”x4’
19) Пробоина I – 4’x3’

 Отправлено: 04.11.06 19:34. Заголовок: Re:

Приблизительная схема есть у Мельникова в "ЭБР типа "Бородино".Может поможет.

 Отправлено: 04.11.06 19:35. Заголовок: Re:

Как говорится, почувствуйте разницу между Цусимой и "Шантунгом".

Автор благодарен ув. vov за предоставленные материалы.

Превьюшки не делал - потому что не догнал, как это делается:(

 Отправлено: 04.11.06 19:37. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Приблизительная схема есть у Мельникова в "ЭБР типа "Бородино".Может поможет.

Это схема Костенко.

 Отправлено: 04.11.06 21:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

почувствуйте

Здорово, спасибо. Еще будет интереснее, если в таком же масштабе дать схемы попаданий в Цесаревича, Победу/Пересвета, Ретвизана и м.б. японцев. ?

 Отправлено: 04.11.06 22:27. Заголовок: Re:

Интересно, но по моему дырок многовато, особенно по левому борту, а заодно и в носу по правому и левому. Где эти дырки на фотографиях, нос там просматривается с обеих бортов очень хорошо. И почему осколочные попадания указаны как снаряды?

 Отправлено: 04.11.06 22:51. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Интересно, но по моему дырок многовато, особенно по левому борту, а заодно и в носу по правому и левому. Где эти дырки на фотографиях, нос там просматривается с обеих бортов очень хорошо. И почему осколочные попадания указаны как снаряды?

Вероято могкт быть крупные фрагменты "чемодана"-пример из ВМВ.26.12.1943."Шарнхорст" уходит от крейсеров Барнета.При накрытии "Шеффилда" 11" снаряд раскололся при разрыве на фрагменты 6-8" в поперечнике пробившие борта крейсера.

 Отправлено: 04.11.06 23:49. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Где эти дырки на фотографиях, нос там просматривается с обеих бортов очень хорошо.

Нос по левому боту действительно просматривается хорошо, но видимо, есть проблемы с качеством - и Шведе, и Костенко, и англичане указывают там дырки.

А с правого борта опыять же в носу здоровый деревянный щит. А все три дыры - с той же английской схемы.

Алекс пишет:

цитата:

И почему осколочные попадания указаны как снаряды?

Ну, если Вы про левую носовую башню - там не однозначно все ж таки осколки. Ну и для отмазки на такой случай я и назвад это - схема повреждений, а не попаданий:)
Или Вы еще какие-то осколочные попадания имели в виду?

 Отправлено: 04.11.06 23:58. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вероято могкт быть крупные фрагменты "чемодана

Вряд ли. У чемодана начинка из сл. много (даже для фугаса) ВВ и то - шимозы. Получить дост. крупных осколков будет весьма проблематично... 1943 год - не пример. надеюсь понятно почему.

 Отправлено: 05.11.06 00:06. Заголовок: Английская схема

Английская схема



Скачать полноразмерное изображение (211 Kb)

 Отправлено: 05.11.06 00:12. Заголовок: Re:

Алекс

Проверил нос - дырки в общем просматриваются.

Небольшой коммент к дыркам на английской схеме небольшого размера - 1,5 ф и меньше - это далеко не однозначно пробоины от осколков или скажем 76-мм фугасов.

К этому выводу я пришел после изучения мест пробоин О и К по правому борту и соответствующих описаний у Шведе и Костенко. Обе пробоины невелики, но попавшие снаряды в обоих случаях сделали весьма большие пробоины в палубе (6-7 футов в диаметре). И вполне можно сделать вывод, что К размером 1,5х1,5 - это и есть входное отверстие от 12" снаряда.

Короче, не все японские снаряды рвались на обшивке, что добавляет "шума" при попытке определять калибр.

 Отправлено: 05.11.06 00:44. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.11.06 09:45. Заголовок: Re:

Tsushima пишет:

цитата:

Залита новая схема повреждений "Орла"с правого борта

Да, с помощью ув. kimsky удалось найти место того самого операционного пункта.

 Отправлено: 05.11.06 11:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да, с помощью ув. kimsky удалось найти место того самого операционного пункта.

Ну, и где это? Доктор, не томите...

 Отправлено: 05.11.06 11:31. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ну, и где это? Доктор, не томите...

В общем, это было по правому борту, у "главного сходного трапа со спардека", прим. 65 шп. Соответственно перенес п.7 - это и есть единственное обновление в схеме правого борта

 Отправлено: 05.11.06 13:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Обе пробоины невелики, но попавшие снаряды в обоих случаях сделали весьма большие пробоины в палубе (6-7 футов в диаметре). И вполне можно сделать вывод, что К размером 1,5х1,5 - это и есть входное отверстие от 12" снаряда.

Следовательно, к более ранним подсчетам вполне можно прибавить ещё 2-3 12" и 4-6 6"?
Некоторое предположение о повреждениях: непосредственно сразу после выбиения Ослябя на Орле сосредотачивали огонь в различное время, не считая стрельбу Ниссин и "беспокоящий" огонь броненосцев, 2-3 корабля Камимуры. Т.к. Орел во время попытки поворота Александра3 оказался достаточно близко к японским БРКР, это также повлекло и получение многих повреждений. В этот же момент, скорее всего, по Орлу начали стрелять и подошедшие БР Того, позже переключившиеся на Александр3. - т.е. Оред мог получить несколько больше попаданий, чем насчитали. Но это несущественно.

 Отправлено: 05.11.06 13:15. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Следовательно, к более ранним подсчетам вполне можно прибавить ещё 2-3 12" и 4-6 6"?

Ох, слишком спорная это тема:)

Затем я и составил схемы - прикидывайте по ним сами:)

 Отправлено: 05.11.06 13:20. Заголовок: Re:

мое мнение - 254-мм или 305-мм скорее всего были

пп. 12, 14, 16, 21-23 и 26 по левому борту - всего 7

пп. 2, 7, 12 - по правому борту. Вероятно, и п.3 и п. 6.

В общем от 10 до 12 попаданий снарядами 10"-12".

 Отправлено: 05.11.06 16:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

мое мнение - 254-мм или 305-мм скорее всего

Если не изменяет память на ВСЮ японскую эскадру была ОДНА 10-тидюймовка у "Касуги".
Думаю 10" можно исключить смело.

 Отправлено: 05.11.06 16:22. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Если не изменяет память на ВСЮ японскую эскадру была ОДНА 10-тидюймовка у "Касуги". Думаю 10" можно исключить смело.

Тем не менее, она была и, судя по всему, могла стрелять именно по Орлу существенную часть боя - по крайней мере, где-то между 14.20 и 14.40, а так же в третьей фазе.

Кэмпбелл, например, классифицировал попадание в вертикальную броню кормовой башни ГК именно как 10" - откуда такая точность для "ожога" на броне, я не понимаю. Но вот если он знал время попадания и сопоставил его с рапортами командиров кораблей (такое могло быть) - тогда это станет более понятным.

 Отправлено: 05.11.06 16:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Кэмпбелл, например, классифицировал попадание в вертикальную броню кормовой башни ГК именно как 10" - откуда такая точность для "ожога" на броне, я не понимаю. Но вот если он знал время попадания и сопоставил его с рапортами командиров кораблей (такое могло быть) - тогда это станет более понятным.


Вероятнее всего по размеру того самого ожега - разные они для разных снарядов. Уважаемый realswat а вы не пробовали сопоставлять попадания еще и с потерями экипажа в разных пунктах. Я как-то пробовал, правда по арт.позиция - очень забавно получается, особенно для попаданий в носовую противоминную батарею.

 Отправлено: 05.11.06 17:49. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Вероятнее всего по размеру того самого ожега - разные они для разных сна

Понятно, что разные, но тут (10" и 12") разница невелика - я, например, пробовал сопоставить размер ожога на поясе против носовой башни ГК с левого борта и ожога на кормовой башне. Размеры как минимум, близки.

Алекс пишет:

цитата:

Уважаемый realswat а вы не пробовали сопоставлять попадания еще и с потерями экипажа в разных пунктах.

Так вроде все сходится. Мичман Щупинский, убит в носовом каземате.

Или Вы заметили какие-то другие интересные нюансы?

 Отправлено: 05.11.06 17:58. Заголовок: Re:

Что касается возможных вопросов с Гирсом и Рюминым - их вызывали в боевую рубку для замены погибших и раненых.

Кстати, в теме с боевым расписанием Орла ошибка - Рюмин был в левой (а не правой) кормовой башне СК. В правой кормовой находился мичман Бубнов (расписание офицеров есть у Шведе).

Единственное найденное мной несоотвтествие - командир правой средней башни кондуктор Панцырев не числится среди убитых и раненых, хотя, по Шведе, в этой башни были все убиты или ранены.

Вот если бы найти пофамильный список боевого расписания нижних чинов - тогда картина бы существенно дополнилась, поскольку список убитых и раненых нижних чинов есть.

 Отправлено: 05.11.06 18:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В общем от 10 до 12 попаданий снарядами 10"-12".

Что приводит нас к версии Мейдзи. И опровергает как Костенко, так и Пекинхема.

 Отправлено: 05.11.06 18:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В общем от 10 до 12 попаданий снарядами 10"-12".

abacus пишет:

цитата:

Что приводит нас к версии Мейдзи. И опровергает как Костенко, так и Пекинхема.

А еще это наводит на мысль, что более 10% попаданий снарядами крупных каллибров для японских артиллеристов не было недостижимой величиной. Вряд ли "Бородино" получил крупных снарядов меньше, чем "Орел". Может быть меньше получил "Александр 3", но "Суворов" - видимо больше. А ведь еще были попадания в суда второго отряда, в т.ч. и несчастный "Ослябя", открывший счет нашим потерям при Цусиме.

 Отправлено: 05.11.06 22:11. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

А еще это наводит на мысль, что более 10% попаданий снарядами крупных каллибров для японских артиллеристов не было недостижимой величиной.

Не "еще", а именно на эту мысль и наводит:-).

 Отправлено: 06.11.06 13:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

пп. 12, 14, 16, 21-23 и 26 по левому борту - всего 7 пп. 2, 7, 12 - по правому борту. Вероятно, и п.3 и п. 6.

abacus пишет:

цитата:

Что приводит нас к версии Мейдзи.

Мешает то, что большинство предположительно 12" снарядов пришлось не в тот борт.

По сути получается, что большинство 12" снарядов Орел получил в левый борт, т.е. в первой фазе, когда японские ЭБР стреляли в основном не по нему, а по Суворову, Александру и Бородино.
Но при этом получается что в третьей фазе, когда Орел был вторым и первым кораблем в линии, он получил очень мало 12".

А это явная нестыковка. Скорее всего часть снарядов попавших в левый борт была 8" с БРК, а не 12".

abacus пишет:

цитата:

Не "еще", а именно на эту мысль и наводит:-).

Не наводит, потому что при такой расклад ке получается, что тоность японцев была много больше 10% в первой фазе и много меньше 10% в третьей.

А точность настолько дико гулять не может.

И дело явно в том, что часть 8" снарядов засчитали как 12". Отсюда и рост "точности" 12".

 Отправлено: 06.11.06 14:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Мешает то, что большинство предположительно 12" снарядов пришлось не в тот борт.

Можно пытаться объяснить факты, а можно отбрасывать факты, которые не подходят под объяснение:)

Первое гораздо легче

СДА пишет:

цитата:

По сути получается, что большинство 12" снарядов Орел получил в левый борт, т.е. в первой фазе, когда японские ЭБР стреляли в основном не по нему, а по Суворову, Александру и Бородино. Но при этом получается что в третьей фазе, когда Орел был вторым и первым кораблем в линии, он получил очень мало 12".

А второй фазы боя не было? Между тем, на нее приходятся как минимум 3 возможных попадания 12" снаряда (все три в пояс по левому борту).

Третья фаза проходила на бОльшей дистанции, японцы уже потеряли 3 ствола ГК (причем еще 1 временно вышел из строя в начале 3 фазы).

И соотношение 7 к 5 - по моему варианту - не кажется чем-то непонятным.:)

СДА пишет:

цитата:

И дело явно в том, что часть 8" снарядов засчитали как 12"

Дело явно в том, что мое описание Вы даже не удосужились прочитать:)


Сомнения по конкретным пунктам я бы с интересом послушал

 Отправлено: 06.11.06 23:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Можно пытаться объяснить факты, а можно отбрасывать факты

А Вы объясняете или отбрасываете? Потому что явное несоответствие числа 12" снарядов попавших в левый и правый борт это тоже факт.

realswat пишет:

цитата:

Дело явно в том, что мое описание Вы даже не удосужились прочитать:)

Удосужился. Из Вашего описания совершенно непонятно, как Вы определили калибр снаряда.
С таким же успехом это может быть 8", а не 12". Причем 8" гораздо вероятнее.

realswat пишет:

цитата:

А второй фазы боя не было?

Была.
Во время второй фазы были короткие столкновения длительностью примерно по 10 минут. За это время даже пристреляться толком почти нереально. Не говоря уж прро значительное число попаданий, да еще в корабль идущий 2-3м в линии.
Мало того, в конце второй фазы японцы стреляли Орлу в правый борт, а не в левый.
И за вторую фазу у Орла были равные шансы на получение снарядов как в правый борт, так и в левый.


realswat пишет:

цитата:

Третья фаза проходила на бОльшей дистанции, японцы уже потеряли 3 ствола ГК (причем еще 1 временно вышел из строя в начале 3 фазы).

Угу. И в итоге точность упала раз в 10, а то и в 30. Извините, но это фантастика.
Разница в дистанции составляла всего от 5 до 15 каб (по сравнению с первой частью). сумерки же начались в самом конце 3ей фазы, а она продолжалась более часа, а кроме нее была еще и вторая фаза, в конце которой Орел ловил снаряды правым бортом.

А главное отличие между первой и третьей фазами это то, что Орел в первой фазе шел ТРЕТЬИМ-ЧЕТВЕРТЫМ, а в третьей ВТОРЫМ-ПЕРВЫМ.

В первой фазе по Орлу ЭБР вообще не стреляли, или стреляли крайне редко. А в третьей он был целью №2 (до гибели Бородино) и целью №1 (после).

По Вашей же версии получается, что в первой фазе, когда японские ЭБР в Орел НЕ СТРЕЛЯЛИ, они ухитрились всадить в него не менее 4х снарядов. Здесь уж действительно придется поверить, что точность 10% превышала. Мало того, для того чтобы только из 12", не меньше 4х раз, попасть в корабль который НЕ ОБСТРЕЛИВАЛСЯ точность не то, что 10%, она скорее и 100% должна была превысить.

А вот в третьей фазе (и в конце второй) все вдруг изменилось, с точностью до наоборот. Орел это цель №2, а затем цель №1. Но вот только точность у японцев почемуто не 100%я, и даже не 10%, а ЕДИНИЦЫ процентов - всего 3 12" снаряда за полтора часа.

Можно сколько угодно говорить про сумерки и дистанцию и 12 стволов вместо 16, но от них, на порядок точность явно не изменится.

realswat пишет:

цитата:

Между тем, на нее приходятся как минимум 3 возможных попадания 12" снаряда (все три в пояс по левому борту).

Все эти попадания пришлись в пояс (вот незадача). Броню не пробило ни разу, все ограничилось сдвигом плит.
Из чего следует, что это 12", а не 8" непонятно.


realswat пишет:

цитата:

Сомнения по конкретным пунктам я бы с интересом послушал

Сомнения Выше озвучены:
1) Явное несоответствие между приоритетом целей и количеством попаданий.
2) Совершенно нереальная, дикая разница в точности в 1ой и 3ей фазе.

Вы банально множите сущности.
Этим несоответствиям можно придумать 2 объяснения, простое и не очень.

1) (простое) Японские шимозные снаряды рвались на мелкие куски и их калибр точно установить было невозможно. Часть 8" снарядов приняли за 12".
2) (сложное) Япоцы, проявили в первой фазе чудеса точности и дали 80-90% попаданий (проявим скромность и до 100% доводить не будем). А после, на радостях напились саке, и в 3ей фазе дали всего 3-5% попаданий (т.е. в десятки раз меньше).

Если сущности не множить, то логичнее выбирать простое объяснение.

 Отправлено: 07.11.06 02:33. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

В первой фазе по Орлу ЭБР вообще не стреляли, или стреляли крайне редко. А в третьей он был целью №2 (до гибели Бородино) и целью №1 (после).

Японцы концентрировали огонь СК и распределяли огонь ГК. Поэтому такое кол-во попаданий крупняка в левый борт меня, например, не удивляет.

 Отправлено: 07.11.06 11:48. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А Вы объясняете или отбрасываете?

Я их просто собрал в одно место пока что:) Если не обратили внимания - я в описании стрался калибр снаряда упоминать как можно реже:)

Просто ув. von Echenbach попросил высказать комментарии - я и высказал.

СДА пишет:

цитата:

Во время второй фазы были короткие столкновения длительностью примерно по 10 минут. За это время даже пристреляться толком почти нереально.

Ну, японским ЭБР хватило 10-15 минут боя на контркурсах в конце первой фазы, чтобы угостить 1-2 12" Нахимов и Сисой.

А про значительное число попаданий между 15.00 и 16.40 говорят очевидцы (Шведе и Костенко) - тут как раз и встаёт вопрос отбрасывания фактов:)

СДА пишет:

цитата:

Все эти попадания пришлись в пояс (вот незадача). Броню не пробило ни разу, все ограничилось сдвигом плит. Из чего следует, что это 12", а не 8" непонятно.

Из сдвига плит и следует. Разрыв борта на длине под 3 метра при попадании в пояс против левой носовой башни - вполне достаточное основание для оценки калибра. Так же, как и сдвиг плиты нижнего пояса против кормовой башни ГК. Ну а по поводу попадания против носовой башни ГК - тут уж размер ожога + мнение Кэмпбелла:)

СДА пишет:

цитата:

Вы банально множите сущности. Этим несоответствиям можно придумать 2 объяснения, простое и не очень.

По моему, это Вы придумали несоответствие.

То, что Орел не был целью японцев до выхода из строя Ослябя и Суворова - примерно до 14.30 - это факт. А вот дальше... Дальше Ваши утверждения про то, что по Орлу стреляли мало (во второй и третьей фазах - ИМХО, не меньше, чем по Бородино. Все данные о целераспределении сводятся к словам - сосредоточили огонь по головным кораблям) и про то, что во второй фазе японцы попадали мало (см. Костенко, и ШВеде пишет о большом числе попаданий между 15.00 и 16.40), и про то, что 10 минут не хватит на пристрелку (японские ЭБР успели пристреляться по Нахимову и Сисою в конце первой фазы очень быстро) - так вот, Вы умножаете сущности большим количеством малообоснованных предположений, и на этом основании оспариваете факты, описанные очевидцами.

 Отправлено: 07.11.06 11:49. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Угу. И в итоге точность упала раз в 10, а то и в 30. Извините, но это фантастика.

Извиню, конечно. Это, безусловно, фантастика:)

 Отправлено: 07.11.06 12:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Поэтому такое кол-во попаданий крупняка в левый борт меня, например, не удивляет.

Меня удивляет не количество попаданий, а РАЗНИЦА в количестве попаданий в первой и третьей фазе.
По сути получается, что японцы очень метко стреляли в первой фазе и в начале второй, а в конце второй и в третьей вдруг резко разучились стрелять.

На мой взгляд такого быть не может.


realswat пишет:

цитата:

Ну, японским ЭБР хватило 10-15 минут боя на контркурсах в конце первой фазы, чтобы угостить 1-2 12" Нахимов и Сисой.

Тогда почему им 1.5 часов (в конце второй и в третьей фазе) хватило только на 3 попадания в Орел.

realswat пишет:

цитата:

То, что Орел не был целью японцев до выхода из строя Ослябя и Суворова - примерно до 14.30 - это факт.

Но по Вашим то прикидкам большая часть попаданий в левый борт пришлась именно в этот момент. (примерно 4 попадания).


Причем здесь требуемую точность можно прикинуть:
У Сикисимы в 15:55 разорвало 12" орудие, причем случилось это на 11 выстреле.
15:55 это самое начало второй фазы.
Соответственно за всю первую фазу Сикисима сделал примерно по 10 выстрелов на ствол. У остальных японских кораблей скорострельность сопоставимая, плюс есть данные о том, что на Микасе в 17:24, на 28 выстреле разорвало ствол. Т.е. скорострельность Микасы была примерно как у Сикисимы.

Соответственно за всю первую фазу японцы выпустили примерно 160 12" снарядов, плюс 10 10".
И предлагается поверить, что из них только в Орел попало 4 штуки, не считая Суворова, Бородино, Александра, Сисоя, Нахимова и т.д.
Если в это поверить то придется признать, что в первой фазе точность составляла десятки процентов.
В то же время за полтора часа в правый борт Орла попало всего 3 снаряда (и это когда его обстреливали сильнее).
А значит точность уже не десяки процентов, а единицы.

Разница выходит минимум раз в 10.
Откуда она вылезла?

realswat пишет:

цитата:

Дальше Ваши утверждения про то, что по Орлу стреляли мало (во второй и третьей фазах - ИМХО, не меньше, чем по Бородино.

Об том и речь. Во второй-третьей фазе должны были попадать часто, а число попаданий в сравнении с первой фазой малое.
Явная нестыковка.

realswat пишет:

цитата:

(см. Костенко, и ШВеде пишет о большом числе попаданий между 15.00 и 16.40),

По Вашим прикидкам во втрой фазе попадали РЕЖЕ чем в первой, и столько же сколько и в третьей (хотя в третьей стреляли намного дольше)
Опять нестыковка.


realswat пишет:

цитата:

этом основании оспариваете факты, описанные очевидцами.

Вы только объясните каким образом очевидцы калибр попавшего снаряда определяли, особенно фугасного, разрывающегося на мелкие осколки.
А проблемы с определением были даже после боя, как мы знаем Пакинхем сильно разошелся во мнении с японцами о причинах повреждений орудий на Ниссине. А если были проблемы даже с определением самого факта попадания снаряда, то про калибр и говорить нечего.
Это в еще большей степени касается утонувших кораблей. Тот же Сисой и Нахимова полноценно никто не обследовал, и попавшие в них 12" снаряды на деле могли быть и 8".

realswat пишет:

цитата:

Из сдвига плит и следует.Разрыв борта на длине под 3 метра...

Совершенно не следует. На Чесме 8" снаряд фугасным действием пробил 37 мм палубу и снес бронированный колпак плутонгового командира.
А 6" снаряд при попаданиив 127 мм плиту вызвал разрыв рубашки под ней.

Так что для сдвига плит и разрыва борта 12" снаряд не обязателен. Здесь даже 6" может хватить при удачном попадании.



realswat пишет:

цитата:

Извиню, конечно. Это, безусловно, фантастика:)

Но по Вашим прикидкам так и выходит. Точность в десятки процентов в первойфазе и в начале второй, и единицы процентов в конце втрой-начале третьей.

 Отправлено: 07.11.06 13:52. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Вы только объясните каким образом очевидцы калибр попавшего снаряда определяли, особенно фугасного, разрывающегося на мелкие осколки.

Проблема с определением калибра были. Но нужно различать - небронированные части и броня. Самые большие затруднения с определением калибра 6-8 или 10-12 при действии по трубам, бортам, мостикам, рострам и прочее. Это определяли весьма примерно - объем разрушений небронированных частей от попаданий японских 10-12” снарядов мог достигать от 10 куб. м при попадании в борт и от 100 куб. м в дымовые трубы. Объем разрушений от 152-мм снаряда при попаданиях в борта и палубы составлял от 1,5 куб. м.
По броне различали калибры, при этом 6дм оставляли маленькие следы - начиная от царапин и кончая сдернутой краской с грунтовкой. Крупный калибр оставлял более серьезные следы - лунки, трещины, сияние от осколков по которым определяли калибр, но это касается тех попаданий, которые были доступны для визуального изучения.

>На Чесме 8" снаряд фугасным действием пробил 37 мм палубу и снес бронированный колпак плутонгового командира. А 6" снаряд при попаданиив 127 мм плиту вызвал разрыв рубашки под ней.

Ну и что? Какое это имеет отношение к яп.фугасу на 6-8дм? Испытание снарядов образцов 1907и 1911 гг применимы только весьма отчасти и результаты не являются аналогичными РЯВ, не стоит делать прямой аналогии

>Так что для сдвига плит и разрыва борта 12" снаряд не обязателен.

Неочевидный вывод из опыта отстрела снарядов другого поколения. Участники РЯВ считали по иному - только 12дм способен пробивать, сдигать плиты, рвать рубашку, ослаблять болты и т.д. Но это не значит, что это происходило в любом случае. Есть много примеров, когда этого не было.

>Здесь даже 6" может хватить

Это преувеличение, причем сильное. Вот выдержка из Лутонина - «О 6-дм снарядах, попавших в броню, я и не говорю, попадание можно было заметить лишь по сияниям, ни трещин, ни выбоин не получили». Как правило, действием 6дм по верт.броне пренебрегали (что не исключает сотрясений, осколков по амбразурам и т.д.)

>при удачном попадании.

Ну вот удачное попадание - 57-мм снаряд пробил ствол 10дм пушки Пересвета - и это ведь пушечная сталь, а не крупп. Так что сделаете вывод о том, что только 57-мм бронебойные снаряды эффективны?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 07.11.06 14:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

У остальных японских кораблей скорострельность сопоставимая,

Это не так, и Вы это знаете - по Фудзи.

Подробнее по этому вопросу - ближе к вечеру.

Хотя в целом - японцы в третьей фазе стреляли менее интенсивно, чем в первой и второй

 Отправлено: 07.11.06 14:22. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Ну и что? Какое это имеет отношение к яп.фугасу на 6-8дм? Испытание снарядов образцов 1907и 1911 гг применимы только весьма отчасти и результаты не являются аналогичными РЯВ, не стоит делать прямой аналогии

Да, конечно. Собственно, данных по действию на броню достаточно.

В принципе, сдвиг 5"-6" бронвой плиты 8" снарядом возможен - было повреждение 6" гарвея на Громобое. Но столь серьезное повреждение, как на 29-31 шпангоутах орла - вряд ли. Так же, как и повреждение плит нижнего пояса на 84-87 шпангоутах по Шведе, хотя тут и возможны нюансы.