Отправлено: 29.11.06 14:33. Заголовок: Vote: Максимальная скорость "бородинцев" 14 мая

Попробовал сформулировать три варианта. Желательно свой голос комментировать)) Или просто озвучивать выбор.

Ниже - 2 варианта рассуждений на основе имеющихся данных.

 Отправлено: 07.12.06 22:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И по качестве снарядов меня тоже убеждали убедительно

Я тут вообще-то о кол-ве попаданий. В завязке боя -- вполне приличное. А раз так, то какая разница учили наводчиков "по скотту" (кстати, сомненьица есть, что японцы именно так и учились) или как-то по-другому?

 Отправлено: 07.12.06 23:48. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Я тут вообще-то о кол-ве попаданий. В завязке боя -- вполне приличное. А раз так, то какая разница учили наводчиков "по скотту" (кстати, сомненьица есть, что японцы именно так и учились) или как-то по-другому?

Да никакая. Хоть и с поклонением Святому Духу или там Перуну и при помощи св. Николая! Важно что вполне прилично попадали! Дело в другом - что один раз (если так подходящее) - наводчики плохие, др. раз - хорошие, то-же самое и с бородинцев, снарядов и т.д. У японцев только одно преимущество осталось - по скорости (да его тоже обявили незначительном и нерешающим при конкретной такт. ситуации - иначе возможно все-же 9 уз. вместо 11-12 роль сыграли бы)) - русские хорошо стреляли, корабли у них на уровне, снаряды даже лучше японских, Рожественский командовал вполне себе хорошо и разумно и вдруг... бревно всех бревен! Так плохо и греки персов при Саламине не драли, наверное и т.г. до амеров в Виетнаме и СССР в Афганистане включительно, а вроде все причины поражения уже снятые! Адмирал - орел, наводчики - на уровне, корабли - не хуже, чем у всех и т.д. и т.п. И так - 10 раз, только с упором то на снарядов, то на кораблей, то на точности, то на адмирала и т.д.
Тут прямо без помощи Амматерасу никак не обойтись! А то иначе хоть что-то а-ля Шантунга надо было достычь! Ну или там - Ютланда! Однако...бревно!

Кстати к Вами это ни в коем случае не относится, но тенденция по толкованием фактов как дьявол Евангелия - налицо! А это не есть хорошо и тем более - не познавательно...Кого в конце концов заблуждаем?

цитата:

кстати, сомненьица есть, что японцы именно так и учились

В общем я почти уверен, что не так (ну, кроме если и у них талант самобитный не появился как Пэрси Скотту с наводчиком повезло и Того или кто-то там еще его заметил и ...т.д. самобитно японский доттер появился И конечно ужасно и по японски секретный, а то иначе хоть англы заметили бы...)...

 Отправлено: 08.12.06 09:58. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Мачты, однако, на Г. всегда оставались. Переводчик, что ли, постарался?:-) Может, реи?

В предисловии прямо сказано, что похоже на Цусиму Новикова-прибоя. Плюс текст мемуаров редактировали в ведомстве Геббельса. Соответственно... Я вот не очень понимаю, что за "спортивные снаряды" - то ли тренажёры, то ли учебные снаряды. Просто в этот момент текст под руку подвернулся.

realswat пишет:

цитата:

Так что, видимо, мысль у него все же была. Но угля не было. Да и, собственно, мое ИМХО - японцам в таком случае будет довольно легко парализовать русскую эскадру, начав охоту на угольщики. Даже боя главных сил не понадобится.

Теперь вопрос №2 - а японцы об этом знали (что у ЗПР проблемы с углём)? Не помню кто, но скорее всего NMD, приводил информацию, что японцы предполагали такой поворот событий.

realswat пишет:

цитата:

Если б мы наконец определились, что, где, когда, в каких количествах, какими силами снимается и куда девается - разговор был бы более предметным. Обсуждать же "разгрузку как таковую" - довольно тяжело.

Согласен. Давайте внесём определённость.

1)Уголь. Определяем, сколько угля мы хотим иметь к Цусиме (если уже решили идти через этот пролив), а дальше просто считаем погрузки. Например, отменяем бункеровку 10 мая. Уголь с кораблей не сгружаем.
2)Всяко разно. Определяемся с мерами допзащиты и после этого в Аннаме сгружаем лишнее с кораблей на транспорт (должно хватить одного, вроде там не так много тонн с каждого корабля).
3)Шлюпки. Снимаем перед Цусимой. Возможно что не все. Сгружаем на палубы транспортов (возможно придётся задействовать все или почти все транспорты, оставшиеся с эскадрой).
4)Вода. Я полагаю, её можно слить за день до боя.

Да, моментом боя считаем прохождение узости любого из проливов, в данном случае Цусимы.

 Отправлено: 08.12.06 11:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

но тенденция по толкованием фактов как дьявол Евангелия - налицо!

Дело, ИМХО, в том, что Вы считаете, что моя позиция и позиция, скажем, NMD, полностью идентичны. Что не так:-)

Krom Kruah пишет:

цитата:

русские хорошо стреляли, корабли у них на уровне, снаряды даже лучше японских, Рожественский командовал вполне себе хорошо и разумно и вдруг

Если говорить о моем мнении, то по первому пункту: русские стреляли СРАВНИТЕЛЬНО хорошо. Рожественский добился того, что собранная наспех и готовившаяся в походе эскадра стреляла если не лучше, то по крайней мере не хуже, чем "элитная" 1 ТОЭ. К вопросу о "педагогических" качествах ЗПР. Но японцы стреляли все равно лучше. За счет целого ряда факторов, которые я называл: более эффективная (вроде бы) схема пристрелки, что важнее - боевой опыт. Японцы вели себя под огнем спокойнее, да и таких "учебных стрельб", как 27 января, 28 июля, 1 августа, у 2 ТОЭ не бало и в принципе быть не могло.

Мое ИМХО - японский флот образца 27 января с 2 ТОЭ бы не справился. Кстати, управление эскадренным огнем в теории у нас было даже получше продумано. У японцев, насколько знаю, вообще все сводилось к принципу "бить по ближайшему". У нас же было предусмотрено и массирование огня, и маневр этим самым огнем.

Но боевой опыт позволил японцам реализовывать свою теорию в полной мере. А у нас такого и в помине не было. Из-за нервов:-(

По второму пункту, снарядам - да, русские 12" и 10" снаряды лучше. Меньшие - не хуже.

По третьему пункту тоже писал - у ЗПР был куда более опытный провтиник. И то, что на учениях могло бы стать "помаркой" - слишком поздний и недостаточно крутой отворот - в бою привело к катастрофе.

И, наконец, по Бородинцам.

Во-первых, спорили мы с Вами про Цесаревич. Что я неоднократно подчеркивал. И подчеркивал, что считаю правильным выбор его в качестве прототипа - из чего, однако, не следует, что я считаю верным тюнинг.

Что касается проекта Бородино - то по итогам Цусимы можно было бы сказать, что его сгубил недостаточный запас угля. Если бы не 2 обстотятельства - "дальнобойный" Ослябя пострадал от перегрузки не меньше. А перегрузка и Бородинцев, и Ослябя конкретно УГЛЕМ (ИМХО, и водой с маслом) вызвана была не проектом, а тем, что машины и котлы оказались куда более прожорливыми, чем по проекту. Так что претензии следует предъявлять не проекту, а качеству постройки. Туда же - и проблемы с машинами Бородино, и с рулями у всех.

А так то теорий навыдумывать можно красивых. Например, из посыла "меньшая точность стрельбы русских привела к поражению" можно тут же высосать подтверждение меньшей точности стрельбы башенного СК... но это не мой метод:-)

 Отправлено: 08.12.06 11:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В завязке попали больше.

А кто-нибудь это доказал? Интересно было бы почитать.
NMD пишет:

цитата:

А раз так, то какая разница учили наводчиков "по скотту" (кстати, сомненьица есть, что японцы именно так и учились)

У меня сомнения тоже есть. Но вот в недавней книжке про асамы пишут что именно по скотту. Спросим Алекса?
NMD пишет:

цитата:

Немцы доводили "Бисмарка" и "Тирпица" (вполне мог выйти с "Бисмарком" но не окончил ещё КБП) год каждый. Помогло? "Дорога ложка к обеду".

Ну Бисмарк то доведен и не был как и Ойген. И потоплен в какой-то мере из-за недоведенности.

 Отправлено: 08.12.06 11:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В итоге - Бородинцы (и проектировщики и строители) если и не шедевр кораблестроения, то вполне на уровне, Рожественский - если и не "рыцарь без страха и упрека", но тоже вполне на уровне. Явно проблема в кочегаров... Ну или там в Костенко с Семеновым...

Нет, конечно. "Виноваты" по-своему все упомянутые.
Хотя можно ставить мысленные эксперименты:

1) Даем японцам нашу эскадру, а нам - ихнюю. Именно корабли. Люди остаются все свои:-) Будет анти-Цусима?
2) Даем под управление ЗПР японскую эскадру (с японскими экипажами). Обос..я ЗПР или нет?

 Отправлено: 08.12.06 11:55. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

1)Уголь. Определяем, сколько угля мы хотим иметь к Цусиме

С этим, вроде, вопросов нет. 1000-1100 т для бородинцев был нужной величиной.

Ingles пишет:

цитата:

4)Вода. Я полагаю, её можно слить за день до боя.

Для того, чтобы так полагать - нужно знать расход воды и мощности опреснителей и холодильников. Я не знаю.

Ingles пишет:

цитата:

3)Шлюпки. Снимаем перед Цусимой. Возможно что не все. Сгружаем на палубы транспортов (возможно придётся задействовать все или почти все транспорты, оставшиеся с эскадрой).

Можно, но...

1 ТОЭ не помешали ни полный запас угля, ни шлюпки. Это и был вывод из боевого опыта. Вспомним, что сказали Костенко офицеры "Александра" - 1 ТОЭ не горела, современные средства пожаротушения позволяют легко бороться с пожарами. И с какого мы будем в таком случае диваны выкидывать? И в общем, до Цусимы возразить-то и нечего. Особенно, если вспомнить, что на тех же крейсерах пожаров почти не было. В то же время "Гуд Хоуп", с которого было "выброшено все дерево и отбита вся краска", при Коронеле пылал, как промасленная тряпка...

 Отправлено: 08.12.06 11:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Дело, ИМХО, в том, что Вы считаете, что моя позиция и позиция, скажем, NMD, полностью идентичны. Что не так:-)

Да нет, я ув. NMD специально выдвинул "вне скобками" (т.ск.). Ни в коем случае не считаю его привержеником подобного подхода...

 Отправлено: 08.12.06 12:03. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

что за "спортивные снаряды" - то ли тренажёры,

"Тренажеры" (того времени), несомненно. Конь, он ведь деревянный:-). Еще там маты, кольца, брусья... На полтонны наберется:-).

realswat пишет:

цитата:

Японцы вели себя под огнем спокойнее, да и таких "учебных стрельб", как 27 января, 28 июля, 1 августа, у 2 ТОЭ не бало и в принципе быть не могло.

Это несомненно ОЧЕНЬ важно.

realswat пишет:

цитата:

По второму пункту, снарядам - да, русские 12" и 10" снаряды лучше. Меньшие - не хуже.

Здесь я не уверен. Они просто разные. В каких-то условиях - лучше, в каких-то - хуже.

realswat пишет:

цитата:

перегрузка и Бородинцев, и Ослябя конкретно УГЛЕМ (ИМХО, и водой с маслом) вызвана была не проектом, а тем, что машины и котлы оказались куда более прожорливыми, чем по проекту. Так что претензии следует предъявлять не проекту, а качеству постройки. Туда же - и проблемы с машинами Бородино, и с рулями у всех.

Возможно. Но вот этот момент оценить трудно. "Детские" (и недетские) болезни были у большинства кораблей большинства стран.

Serg пишет:

цитата:

Ну Бисмарк то доведен и не был как и Ойген. И потоплен в какой-то мере из-за недоведенности.

Как раз из-за "доведенности":-))) Довели его 2 линкора (в сумме, так 3, да еще торпедки...)
Или Вы полагаете, что он не был бы потоплен в аналогичных обст-вах, к прмеру, через год?

 Отправлено: 08.12.06 12:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ни в коем случае не считаю его привержеником подобного подхода...

Так я и не говорил, что Вы считаете его приверженцем "подобного подхода". Просто Вы его аргументы мешаете с моими

 Отправлено: 08.12.06 12:05. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Они просто разные. В каких-то условиях - лучше, в каких-то - хуже.

Ну вот, в "севастопольской битве" убедили меня, что "бронебойный" снаряд по бронированной цели всяко лучше "фугасного". А тут вместо здрасте - ногой в живот:-)

 Отправлено: 08.12.06 12:14. Заголовок: Re:

Кстати, иллюстрация к вопросу о боевом опыте и нервах, из Витгефта:

Заревели и наши пушки. Первое время особенно старалась совершенно бессмысленно наша 75-мм батарея, так как все равно снаряды ее не долетали до неприятеля (расстояние было 60—50 кабельтовых). Однако это не мешало командиру ее, лейтенанту Щ. вопить во всю глотку: «подавай патроны скорее» и держать безумно беглый огонь. Рассудив, что таким образом 75-мм батарея бессмысленно выпустит весь запас снарядов без всякого вреда неприятелю, а между тем, ночью именно она и понадобится, я взял на себя и приказал подаче не подавать больше снарядов при общем одобрении команды, которая говорила: «так ведь нам ночью нечем будет отбиваться от миноносцев».

 Отправлено: 08.12.06 12:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

С этим, вроде, вопросов нет. 1000-1100 т для бородинцев был нужной величиной.

Так со ссылкой на Шведе и самого Рожественского предлагалось 600 тн.

цитата:

Для того, чтобы так полагать - нужно знать расход воды и мощности опреснителей и холодильников. Я не знаю.

Я тоже Возможность была, но вот можно ли было это сделать без ущерба для корабля - х.з.

цитата:

Вспомним, что сказали Костенко офицеры "Александра" - 1 ТОЭ не горела, современные средства пожаротушения позволяют легко бороться с пожарами. И с какого мы будем в таком случае диваны выкидывать?

Так 1 ТОЭ изначально не была так перегружена. Победа и Ретвизан вообще имели "недогруз", по Цесарю иПересвету не помню, но вроде на уровне. Полтава с Севастополем не помню. Но на них точно не было "походных" запасов.

С разгрузкой вообще такой момент можно отметить. На неё напирает Костенко, и его можно понять - он корабельный инженер, собственно это был его вклад в боеготовность корабля. Тактику и стратегию он знал хуже многих участников форума, но вот корабельное дело - на вполне приличном уровне (но в мемуарах очень любил округлять). У меня сложилось впечатление, что бой кораблей для него был чем-то вроде ваших моделей а-ля Богатырь-Ниитака. Поэтому для боя он мог профессионально ТТХ подогнать.

Поэтому ключевой вопрос "разгрузки" - на сколько из-за этого вылезет из воды броня. И были ли у 1 ТОЭ с этим проблемы? Если на кораблях 1 ТОЭ пояс был также утоплен, то действия ЗПР логичны (в конце концов погоду он предсказать не мог) - на фига козе баян?

 Отправлено: 08.12.06 12:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

в "севастопольской битве" убедили меня, что "бронебойный" снаряд по бронированной цели всяко лучше "фугасного". А тут вместо здрасте - ногой в живот:-)

Так это смотря по какой цели. И сколько "пробивающих" орудий. По Севе с дредноута - несомненно. По "Бородино" с "Микасы" - уже есть некоторый вопрос. По "Микасе" с "Бородино" - тоже, хотя ББ, пожалуй тут скорее получше. По "Асаме" с "Бородино" - ББ явно лучше.
Ну и там, дистанции, углы...

 Отправлено: 08.12.06 12:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Однако это не мешало командиру ее, лейтенанту Щ. вопить во всю глотку: «подавай патроны скорее» и держать безумно беглый огонь. Рассудив, что таким образом 75-мм батарея бессмысленно выпустит весь запас снарядов без всякого вреда неприятелю, а между тем, ночью именно она и понадобится, я взял на себя и приказал подаче не подавать больше снарядов при общем одобрении команды, которая говорила: «так ведь нам ночью нечем будет отбиваться от миноносцев».

Это к вопросу о "тупых матросах". Не такие уж они "бревна" для обтесывания по любой форме...

Ingles пишет:

цитата:

С разгрузкой вообще такой момент можно отметить. На неё напирает Костенко, и его можно понять - он корабельный инженер, собственно это был его вклад в боеготовность корабля.

Логично. Каждый судит со своей колокольни. Механикам были дороги их трубки и колосники.

Ingles пишет:

цитата:

бой кораблей для него был чем-то вроде ваших моделей а-ля Богатырь-Ниитака.

Кстати, надо выложить. Мы 2 штуки сделали.

 Отправлено: 08.12.06 12:53. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

По "Бородино" с "Микасы" - уже есть некоторый вопрос.

Ну, Орел получил 4-5 попаданий в не самые толстые 4"-6" плиты пояса без пробития, и судя по всему - 12" снарядами. От русских снарядов, ИМХО, Орел мог просто утонуть.

Ingles пишет:

цитата:

Поэтому ключевой вопрос "разгрузки" - на сколько из-за этого вылезет из воды броня.

Я в этом плаваю, может кто точнее скажет. Но по моему должно быть до 3" на 100 т разгрузки.

Ingles пишет:

цитата:

И были ли у 1 ТОЭ с этим проблемы? Если на кораблях 1 ТОЭ пояс был также утоплен, то действия ЗПР логичны (в конце концов погоду он предсказать не мог) - на фига козе баян?

У 1 ТОЭ с перегрузкой проблем было меньше. Но ведь имевшейся брони хватило и Пересвету с Полтавой, и России с Громобоем. А у Бородинцев ее всяко побольше. ЗПР мог и в таком ключе рассудить.

Оценить же масштабы возможной разгрузки трудно. Костенко пишет о разгрузке до 14500 т - примерно на 700 т меньше реала. То есть все лишнее из Шведе, кроме угля, например. К сожалению, точного описания предложенных мер Костенко не дал.

 Отправлено: 08.12.06 13:00. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Нет, конечно. "Виноваты" по-своему все упомянутые.

Вот и я так считаю. Проиграли с треском не потому что было что-то совсем уж скверное среди факторов, а из-за "чуть-чуть":
Корабли "чуть-чуть"хуже по изначальных ТТХ (в силе нач. ТТЗ на 12 КТ в которых надо вбухать 15 КТ корабля и т.д.), еще "чуть-чуть" в постройке и из-за спешки строительнства и отсуствием время на доводки, устранением детских болезней и освоением екипажами, еще "чуть-чуть" по снарядов, еще "чуть-чуть" по точности, еще "чуть-чуть" - из-за командования (и только в т.ч., а не исключительно - по причине Рожественского) и общего бардака в государстве...
Вот и накопилось достаточно для полноценного разгрома...

 Отправлено: 08.12.06 13:03. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Кстати, надо выложить. Мы 2 штуки сделали.

Будет интересно. Но я имел в виду уже выложенные - без маневрирования, просто отсрел по калибрам и водоизмещению. ИМХО, Костенко водоизмещение "подгонял".

 Отправлено: 08.12.06 13:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но ведь имевшейся брони хватило и Пересвету с Полтавой, и России с Громобоем. А у Бородинцев ее всяко побольше.

Так вопрос - сколько её под водой, а сколько над ней. Я в этом вопросе тоже плаваю. Надеюсь, Кром поможет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

еще "чуть-чуть"

Сообственно разгрузка - это попытка убрать хотя бы одно из этих "чуть-чуть".

 Отправлено: 08.12.06 13:18. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Или Вы полагаете, что он не был бы потоплен в аналогичных обст-вах, к прмеру, через год?

Если бы на него нападали те же самые суордфиши при тех же условиях но через год - вполне возможно что столько торпед он бы не получил. Системы стабилизации и дистанционного контроля его подвели - не успели их потестировать и довести.
realswat пишет:

цитата:

Ну вот, в "севастопольской битве" убедили меня, что "бронебойный" снаряд по бронированной цели всяко лучше "фугасного". А тут вместо здрасте - ногой в живот:-)

Но бронебойные снаряды действительно разные. Севены лучшие в мире.;-) А те которыми пуляли в Цусиму были рассчитаны на прямой угол попадания и при небольших отклонениях от него раскалывались. Плюс начинка - пироксилин с 30% воды еще ладно. Но ведь часть была с порохом который является весьма чуствительным ко сжатию и может самодетонировать как и шимоза...
Ingles пишет:

цитата:

Если на кораблях 1 ТОЭ пояс был также утоплен, то действия ЗПР логичны (в конце концов погоду он предсказать не мог) - на фига козе баян?

Нелогичны. Мог провести "метерологическую" разведку. Или втянувшись в пролив и посмотрев на погоду завернуть всю эскадру обратно.

 Отправлено: 08.12.06 13:28. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Мог провести "метерологическую" разведку.

Чем? Как?

 Отправлено: 08.12.06 13:49. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Чем? Как?

Группой крейсеров - помять патрули в проливе и заодно посмотреть какая в нем погода.:-)

 Отправлено: 08.12.06 14:17. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

2) Даем под управление ЗПР японскую эскадру (с японскими экипажами). Обос..я ЗПР или нет?

Если дать ЗПРу возможность эту японскую эскадру год подгонять под свой уровень - обос-тся непременно...

realswat пишет:

цитата:

С этим, вроде, вопросов нет. 1000-1100 т для бородинцев был нужной величиной.

С этим вопросов действительно нет. 600 тонн для бородинцев был нужной величиной.

realswat пишет:

цитата:

Для того, чтобы так полагать - нужно знать расход воды и мощности опреснителей и холодильников. Я не знаю.

Это всем подсчитано до нас. Нормальный достаточный для боя и похода запас воды изначально входит в нормальное водоизмещение корабля. Нет смысла изобретать велосипед...

realswat пишет:

цитата:

1 ТОЭ не помешали ни полный запас угля, ни шлюпки. Это и был вывод из боевого опыта

С шлюпками не все ясно, но полного запаса угля на 1ТОЭ точно не было. И это был вывод из боевого опыта...

vov пишет:

цитата:

"Тренажеры" (того времени), несомненно. Конь, он ведь деревянный:-). Еще там маты, кольца, брусья... На полтонны наберется:-).

И тем не менее немцы на это пошли. Причем никакого "бунта команды" не последовало. Все понимали, что это совершенно необходимая мера. Ведь в бою не бывает мелочей.

Причем, как Вы заметили , речь в данном случае идет о заведомо незначительных грузах. В нашем же случае речь идет о лишней 1000 тонн. А это уже, мягко говоря, далеко не мелочь...

Ingles пишет:

цитата:

Если на кораблях 1 ТОЭ пояс был также утоплен, то действия ЗПР логичны (в конце концов погоду он предсказать не мог) - на фига козе баян?

Разумеется, на 1ТОЭ пояс утоплен не был. Собственно в этом и заключается одна из причин разной судьбы Пересвета и Осляби.

vov пишет:

цитата:

Это к вопросу о "тупых матросах". Не такие уж они "бревна" для обтесывания по любой форме...

Вот именно. Уж кем, кем, а тупыми они точно не были. И прекрасно отличили бы дельные мероприятия от долбоеб-ма.
И дельные мероприятия, мероприятия повышающую живучесть корабля они не просто не саботировали бы, а выполняли бы с огромным воодушевлением.
И так было всегда, на протяжении всех 300 лет истории Российского флота...

 Отправлено: 08.12.06 14:30. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

но полного запаса угля на 1ТОЭ точно не было.

Щенснович:

Углубление броненосца, вследствие влившейся в него воды, увеличилось на 10 дюймов, а скорость при имеемом полном запасе угля не превосходила 13 узлов,

grosse пишет:

цитата:

С шлюпками не все ясно

Есть на фото.

grosse пишет:

цитата:

600 тонн для бородинцев был нужной величиной.

Цесаревич израсходовал за 28 июля 480 т. Это был боевой опыт, известный на 2 ТОЭ. Семенов пишет о том, что именно этот аргумент ему привел механик Суворова, аргументируя необбходимость 1000 т угля к утру 14 мая.

grosse пишет:

цитата:

Это всем подсчитано до нас. Нормальный достаточный для боя и похода запас воды изначально входит в нормальное водоизмещение корабля. Нет смысла изобретать велосипед...

Если б механизмы работали "по паспорту" - необходимости считать не было бы. К сожалению, механизмы работали хуже.

 Отправлено: 08.12.06 14:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Разумеется, на 1ТОЭ пояс утоплен не был. Собственно в этом и заключается одна из причин разной судьбы Пересвета и Осляби

А вы в этом уверены??? А судьбу Пересвета и Осляби разделила только состояние моря и борьба за живучесть, в первом случае случайно принятое решение о затоплении дополнительных помещений, эффект от которого оказался гораздо больше чем даже ожидалось и близость своей базы. И ряд ошибок и наложения друг на друга строительной небрежности с которой построили Ослябю и неграмотных действий экипажа при борьбе за живучесть.

 Отправлено: 08.12.06 14:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

но полного запаса угля на 1ТОЭ точно не было.

Показания Эссена следственно комиссии по выяснению обстоятельств боя 28 июля.

Вопрос: "Какой запас угля, пресной воды и смазочных материалов был взят на судах эскадры? Качество взятого угля - отборный или случайны?"

Ответ: "Запас всего был полный, уголь кардифф, но не отборный".

 Отправлено: 08.12.06 16:08. Заголовок: Re:

К слову, по Костенко, на Орле после боя оставалось 750 т угля, не понятно только, к утру 15 мая, или же к вечеру 14 мая. Получается расход не менее 340 т за сутки боя. Без серьезных повреждений труб и при ходе от 9 до 11 узлов.

 Отправлено: 08.12.06 16:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Без серьезных повреждений труб и при ходе от 9 до 11 узлов.

Небольшая ошибочка при ходе большу. часть боя 7-8 узлов (когда во главе колонны встал Бородино на нем подняли сигнал иметь ход 7 узлов). Что косвенно говорит о том что больше уже держать при сохранении строя не могли.

 Отправлено: 08.12.06 16:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Получается расход не менее 340 т за сутки боя

Ну пары-то держали явно на большее, иначе как-то совсем странно получается. Если брать по кубической зависимости, то примерно на 12-12,5 узлов.

А с суточным расходом в 340 тн Бородинцы даже без боя до Владивостока дойти не могли.

 Отправлено: 08.12.06 16:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Орел получил 4-5 попаданий в не самые толстые 4"-6" плиты пояса без пробития, и судя по всему - 12" снарядами. От русских снарядов, ИМХО, Орел мог просто утонуть.

1) Если бы все раскладки можно было считать достаточно достоверными
2) Мог и не утонуть. Палуба пробиваться вроде не должна, просто он сел бы поглубже. Хотя мог и опрокинуться, конечно. Как расположились бы затопленные помещения и т.п.

Скорее, ему было бы хуже, чем в натуре. Но он довольно плохо бронирован против 12-дм.

Serg пишет:

цитата:

Если бы на него нападали те же самые суордфиши при тех же условиях но через год - вполне возможно что столько торпед он бы не получил. Системы стабилизации и дистанционного контроля его подвели - не успели их потестировать и довести.

Может быть. Судить действительно трудно. Хотя много ли нужно систем стабилизации и дистанционного контроля против Суордфиша?

 Отправлено: 08.12.06 17:03. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А с суточным расходом в 340 тн Бородинцы даже без боя до Владивостока дойти не могли.

Ну конечно это "боевой" расход - как раз с введенными котлами, переменами хода и т.д. Далеко не экономичный режим. Но тем не менее - если еще учесть возможность 2-дневного боя (к чему японцы однозначно готовились. Русские - не знаю)...

 Отправлено: 08.12.06 17:08. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Объяснить, что наиболее толстая броня ушла под воду, попадет снаряд у ВЛ - утопнем нафиг. Если жить хотите, то позаботьтесь о разгрузке корабля.

Именно - и все это сразу поймут - еще про пожары добавить...
NMD пишет:

цитата:

И сколько оно добавит узлов?

200т узлов не много, но позволят вытянуть пояс из воды... Вообще-то это дополнительная плавучесть - перед боем не плохо повысить ее запас - не согласны?
NMD пишет:

цитата:

А он по-другому в те времена и не написал бы.

Он написал хорошие слова про некоторых офицеров и командиров. Не нужно считать людей хуже, чем они есть... Полагаете главу про денщика ЗПР он сам все придумал?
NMD пишет:

цитата:

Была бы куча похлеще чем в реале

Куча возникла из-за торможения ЗПР с 11 до 9, если бы он ускорился с 11 до 13-14 - эскадра могла растянутся, но уж кучи бы точно не было...

 Отправлено: 08.12.06 17:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

все более уходить к кочегаров, однако... Ну, или к уборщицы МГШ и МТК...

Именно, особливо за кучу наших ЭБР в начале Цусимы...
vov пишет:

цитата:

В том-то и дело, что "альтернативщики" судят о возможностях только одной стороны.

Любопытно - как подготвка русских к бою может парироваться японцами - и не готовиться:)
кузьма пишет:

цитата:

ага и в угольные трюмы личные вещи и шлюпки

А в чем проблема?
Ingles пишет:

цитата:

Мне кажется, что в кассу. От немецкого баталера (Кооп, Гебён в 1914):

Спасибо - именно в кассу:)
realswat пишет:

цитата:

Да вроде тезис мой прозрачный - Того не знал, каким проливом мы пойдем. Если бы началась бурная деятельность по подготовке к бою (например, свезли бы с кораблей шлюпки) - выводы напрашивались бы.

1) Да нет, вы загадочно пишите:)
2) Подготовка к бою выдает путь? У вас сильные аналогии:)))

NMD пишет:

цитата:

ЗПР всего-лишь шёл первым, а Небогатов -- по накатанной дорожке.

Любопытно, а как наши корабли 1 ТОЭ попали на театр?
NMD пишет:

цитата:

Выходит, что никто нихера не знает, а виноват ЗПР что не напомнил почаще.

Это прямая обязанность ЗПР готовить экипажи к бою и проводить с ними воспитательную работу...

Олег 123 пишет:

цитата:

Никак не могу понять, в чем смысл неприятия частичной разгрузки. Уголь, шлюпки, 47мм пушки после расстрела их боеприпаса на Мадагаскаре (новые корабли). В сумме даст возможную разгрузку.

банально - ЗПР непогрешим...

 Отправлено: 08.12.06 17:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот и накопилось достаточно для полноценного разгрома...

Не думаю - это факторы второго порядка! Главное это тактика боя - ЗПР проиграл в маневрировании - не дал возможности реализовать огонь пушек (тот же Ослябя не отстрелял, как делал это на учениях, да и остальные в завязке палили по Микасе), остальное просто следствие этого...
realswat пишет:

цитата:

Но по моему должно быть до 3" на 100 т разгрузки.

т.е на 1000т - 75см - уже не мало...
Ingles пишет:

цитата:

Но на них точно не было "походных" запасов.

Именно!
vov пишет:

цитата:

Еще там маты, кольца, брусья... На полтонны наберется:-).

И это с дредноута - немцы не поленились...
realswat пишет:

цитата:

Кстати, управление эскадренным огнем в теории у нас было даже получше продумано. У японцев, насколько знаю, вообще все сводилось к ринципу "бить по ближайшему". У нас же было предусмотрено и массирование огня, и маневр этим самым огнем.

Гладко было на бумаге....

 Отправлено: 08.12.06 17:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Получается расход не менее 340 т за сутки боя. Без серьезных повреждений труб и при ходе от 9 до 11 узлов.

Алекс пишет:

цитата:

Цесаревич израсходовал за 28 июля 480 т. Это был боевой опыт, известный на 2 ТОЭ.

Так это понятно. В бою даже не при полном ходе пара вырабатывают избыток. И для того, чтобы не упал ход при выходе из строя одного или нескольких котлов, и потому, что его потребляют все мех-мы. И избыток просто стравливают.

А 120 т "от оппонентов" - средний экономичный расход.

 Отправлено: 08.12.06 18:04. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Если дать ЗПРу возможность эту японскую эскадру год подгонять под свой уровень - обос-тся непременно...

Т.е. то, что ЗПР делал - еще хуже того, чего он не сделал?
Не любите Вы его начисто...:-))

grosse пишет:

цитата:

И тем не менее немцы на это пошли. Причем никакого "бунта команды" не последовало. Все понимали, что это совершенно необходимая мера.

Ну, у немцев бунт - это уже край края:-).
И я уже согласился с тем, что моральных препятствий в осуществлении "мер" пожалуй нет.
При таких условиях:
А) Либо все или почти все убеждены в разумности, либо, если это не соблюдается, то

В) 1) Меры не напоминают о приближении неминуемой смерти
2) Меры не слишком утомляют людей.

 Отправлено: 08.12.06 18:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Причем, как Вы заметили , речь в данном случае идет о заведомо незначительных грузах. В нашем же случае речь идет о лишней 1000 тонн. А это уже, мягко говоря, далеко не мелочь...

Эта тысяча - виртуальная. Некая разность между фактическим и желаемым.
Прямой подсчет весов дает сильно меньше.

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно - как подготвка русских к бою может парироваться японцами - и не готовиться:)

Смотря какая подготовка и в каком объеме:-).
Конечно, мелкие мероприятия не парируются. Их и парировать не надо.

 Отправлено: 08.12.06 18:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

По второму пункту, снарядам - да, русские 12" и 10" снаряды лучше. Меньшие - не хуже.

Простите. Это уж очень одиозное заявление. Какие снаряды вы сравниваете? Фугасные?
И чем они лучше? Тем что ВВ в них мало?
А броненосные хороши для коротких дистанций, которых ЗПР при своей тихоходности определять не мог. А если дистанции для фугасной стрельбы, то откуда здесь возьмется преимущество бронебойных снарядов?

 Отправлено: 08.12.06 19:37. Заголовок: Re:

Уважаемые господа, давайте возьмем в руки книжечку и посчитаем высоту броневого пояса на Бородино над водой. Итак высота плит нижнего броневого пояса в носу (где они чуть шире) 2м (или 6,5 футов т.е. 6фут 6"). По проекту при водоизмещении 13500т под водой должно было находиться 4фута 11" (или 1,5м). Т.е. над водой главный пояс должен был возвышаться на 50-40см (в средней части высота броневых плит составляла 7,5 футов). При этом проектная осадка при данном водоизмещении 13500т - 7,9м (Сведения почерпнуты из книги "Броненосцы типа Бородино" Мельникова и курс корабельной архитектуры Шлезенгера.
Открываем книжку "Эскадренный броненосец Бородино" В.Ю. Грибовского и читаем дальше : "Между тем, по расчетам на январь 1903 года, только строительная перегрузка "Бородино" определилась в 575т. Основную ее часть составляла перегрузка по корпусу с устройствами, масса которого достигла 41,3%, возросшего к лету 1904г., с учетом новых дополнений и изменений проекта, до 14197т." (стр.27). Итого строительная перегрузка к лету 1904г всего лишь 697т.
Читаем дальше : "Перед выходом из Ревеля. куда броненосец перешел с эскадрой из Кронштадта, сумарная перегрузка "Бородино" превысила 1700т. При вододоизмещении 15275т и средней осадке около 8,9м." (стр.27-28).
А теперь грубо посчитаем:
итак прирост водоизмещения 1775т перегрузки дает увеличение осадки на 1м или каждые 100т дает прирост осадки на 5,63см, т.е. главный броневой пояс погружается а те же 5,63см.
Чисто строительная перегрузка, которую можно снять только разламыванием корабля - 700т, т.е. главный пояс погрузиля на 39,4см (т.е. при самом оптиместичном подсчете над водой было всего 10см и то в носу), и это при наличии на борту 670т угля и ни грамма лишнего груза.
Так что за борт выкидывать будем, чтобы пояс подвсплыл до нормального уровня???

 Отправлено: 08.12.06 20:57. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

часть боя 7-8 узлов

Японцы/англичане оценивали (субъективно, но люди опытные) ход головных 11-13 уз. И разрыв 1 - 2 и 3 отр. к вечеру (к 17.00) был значителен, несмотря на "срезание (было ли?) углов отстающими.
И другой вопрос: мог ли Небогатов проявить решимость ранее, приняв командование после побиения Александра, и снизило ли такое решение напряженность боя? М.б. русские могли более свободно маневрировать и выстояли до вечера сохранив Бородино и Александра. И минные атаки могли быть удачнее отражены эскадрой или крейсера на себя отвлекли бы миноносцы.