Отправлено: 29.11.06 14:33. Заголовок: Vote: Максимальная скорость "бородинцев" 14 мая

Попробовал сформулировать три варианта. Желательно свой голос комментировать)) Или просто озвучивать выбор.

Ниже - 2 варианта рассуждений на основе имеющихся данных.

 Отправлено: 09.12.06 18:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да тут уже СТОЛЬКО таких вот "одиозных" заявлений было:-) Повторяться не буду Советую просто посмотреть вот это (нижнее фото) http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/Pictures/23.jpg это иллюстрация ББ действия.

Вы то ли не поняли, то ли не хотите понимать. Вы сравниваете русский бронебойный с НЕ?
На каких дистанциях применяют ББ? До 25 кбт. а ДАЛЬШЕ?
Будем сравнивать русские и японские фугасы? Или вы считаете, что ББ и на 35 кбт такие же дырочки делают?
Тогда покажите мне случаи пробития главного пояса на уровне ватерлинии, когда эти дырочки действительно угрожают жизнеспособности корабля.

 Отправлено: 09.12.06 18:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

54) Побеждает тот, кто хорошо дерется, не обращая внимания на свои потери и памятуя, что у неприятеля этих потерь еще больше. Вот и "Мы пристрелялись" (прощу прощения за повторение, но фраза очень существенная для понимания как психологии, так и замысла ЗПР).

И что Макаров победил?
Чем он подтвердил свои высказывания? С какой-то стати ЗПР должен был этим руководствоваться?

 Отправлено: 09.12.06 18:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Тогда покажите мне случаи пробития главного пояса на уровне ватерлинии, когда эти дырочки действительно угрожают жизнеспособности корабля.

Попадание в Микасу 28 июля - разбита 7" броневая плита с вываливанием куска, достаточно серьезно поврежден скос и практически чуть не пробит барбет ГК с тыльной стороны (правда снаряд фугасный и невзорвавшийся). Плпадание кабельтовых с 60, если память не изменяет... Хотя это быстрее случайность, бронебойными пулять на такие дистанции почти бессмыслено.

 Отправлено: 09.12.06 19:05. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Попадание в Микасу 28 июля - разбита 7" броневая плита с вываливанием куска, достаточно серьезно поврежден скос и практически чуть не пробит барбет ГК с тыльной стороны (правда снаряд фугасный и невзорвавшийся). Плпадание кабельтовых с 60, если память не изменяет... Хотя это быстрее случайность, бронебойными пулять на такие дистанции почти бессмыслено.

Так в том и дело, что разбита. Очевидно, конструктивно была плохо подкреплена.
Счастливый случай.
А дырочки где?

 Отправлено: 09.12.06 20:10. Заголовок: Re:

Ну вот, стоило оставить на пару дней:-)...
1. Уменьшение скорости на 25% от увеличения водоизмещения на 20%, это очередная вавка Костенко. То ли Маркса перечитал, то ли он просто так учился...
Увеличение водоизмещения высывает линейное увеличение площади миделя. И только кубический корень именьшения скорости. Это легко видно и из формулы Афонасьева. Может, чем спорить, проще было посчитать? Я, в свое время, так и сделал:
" у Мельникова, на странице 144 приведена формула В.И. Афонасьева, согласно которой, при изменении водоизмещения с 6500 тонн до 7500 тонн, потребная мощность для обеспечения той же скорости увеличивается всего лишь в 1,1 раза. А скорость корабля пропорциональна корню кубическому от мощности. Иными словами, при одинаковой мощности, скорость пропорциональна изменению водоизмещения в степени 1/3. Посколько частоте 140 об/мин соответствует скорость 22.7 узла при водоизмещении 6 500 тонн, то при его увеличении до 7 500 тонн скорость уменьшится только до 22.0 узлов, а не до 20.5 узлов, как гадает Мельников"...
2. Перегрузка Орла в Цусиме была гораздо меньше, чем у Мадагаскара.

 Отправлено: 09.12.06 20:17. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А дырочки где?

Полтаве вон откуда прилетело, и вроде не взорвалось-всего лишь дырка, а проблем то сколько.

 Отправлено: 09.12.06 20:33. Заголовок: Re:

1. У Микаса строительная перегрузка 782 тонны. Черт с ними, с фулл деками. Не будем учитывать и другие увеличения, типа полуторного запаса снарядов... Но полная вместимость угольных ям - на 1720 тонн. Если, как тут предлагают, считать перегрузку по номальному запасу (он у Микаса - 700 тонн), то перегруз только по углю - 1020 тонн. Итого перегруз Микаса минимум 1802 тонны.
Ревнителям борьбы за высоту броневого пояса советую посчитать, где был броневой пояс Микаса. Для справки, его минимальная проектная высота (при нормальном водоизмещении) - 76 см. У остальных японцев - 107 см. У бородинцев, для сравнения, - 213 см.
Так говорите, высота броневого пояса, это тот фактор, который работал против русских? Может, оставить, все же кафель в покое?
2. Орел в процессе боя не всплывал, а погружался.

 Отправлено: 09.12.06 20:41. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

" у Мельникова, на странице 144 приведена формула В.И. Афонасьева, согласно которой, при изменении водоизмещения с 6500 тонн до 7500 тонн, потребная мощность для обеспечения той же скорости увеличивается всего лишь в 1,1 раза. А скорость корабля пропорциональна корню кубическому от мощности.

Хочется отметить, чтоформула Афанасьева выбиралась, скорее. для подобных обводов. Если увеличение водоизмещения происходит из-за роста одной только осадки - ситуация может и изменится - и не в лучшую сторону.

 Отправлено: 09.12.06 21:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

15-дюймовые британцы сидели глубже положенного на 3 фута.

Вы не подскажете высоту главного пояса дредноутов?
Насколько он из воды торчал (и по проекту и реально)?
А потом сравните с высотой пояса ЭБР.

realswat пишет:

цитата:

Никто по этому поводу истерик не устраивал. А вот лишние 2 ф и 7 дюймов Орла это преступление ЗПР.

Я так подозреваю, что если бы у Уорспайта 330мм чась пояса под воду ушла, то истерики бы были, и еще какие.

 Отправлено: 09.12.06 22:08. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

ситуация может и изменится

:-)

 Отправлено: 09.12.06 22:38. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

:-)

От того, что ":-)" или ":-(" ситуация лучше или хуже не станет...
Различия не будут фатальными, но, несомнено, будут, и именно в сторону снижения скорости - поскольку сопротивление будет расти сильнее, чем по Афанасьеву.

 Отправлено: 09.12.06 22:47. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

его минимальная проектная высота (при нормальном водоизмещении) - 76 см. У остальных японцев - 107 см. У бородинцев, для сравнения, - 213 см.

У бородинцев, для сравнения, - 213 см над ВЛ? или это высота пояса.
мин проектная высота (при нормю водоизмещении) - 76 см. У остальных японцев - 107 см. - т.е. высота пояса над ВЛ при нормальном водоизмещении?
И как это все у японцев выглядело на самом деле?

 Отправлено: 09.12.06 22:56. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

И как это все у японцев выглядело на самом деле?

Да так и выглядело, в общем. Не считая того, что у "Фудзи" минимальная высота пояса над ВЛ - вообще равна нулю...

Но, вероятно, стоит пояснить, что у японцев МАКСИМАЛЬНАЯ высота пояса над ВЛ отличалась от минимальной гораздо больше, чем у "Бородино".

 Отправлено: 09.12.06 23:09. Заголовок: Re:

Спасибо. Просветите, пожалуйста

 Отправлено: 09.12.06 23:39. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

его минимальная проектная высота (при нормальном водоизмещении) - 76 см. У остальных японцев - 107 см. У бородинцев, для сравнения, - 213 см.

А сравнять высоту пояса с его надв. части при норм. водоизмещением как прикажете называть? Ну, или в варианте (в т.ч. верхного пояса" для некоторых (однако) участников?
Оно конечно всем ясно что Бородино лучше Микасы (а Рожественский - Того), но все таки ... мерой надо иметь...

 Отправлено: 10.12.06 00:09. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

И как это все у японцев выглядело на самом деле?

abacus пишет:

цитата:

его минимальная проектная высота (при нормальном водоизмещении) - 76 см. У остальных японцев - 107 см. У бородинцев, для сравнения, - 213 см.

kimsky пишет:

цитата:

Да так и выглядело, в общем.

Ну, да..."в общем",

Выглядело так, что для нижн. пояса в ок. 7-8 футов (что примерно и было стандарт тех времен) 1/3 по проекте торчала вне воды. В реале - из ней что останется в завысимости от строительного и эксплуатационного перегруза.
И для кажд. сантиметра дальнейшего углубления было потребно 15-20 тонн (в завысимость от проекта) да и больше доп. груза (при том - чем больше коеф. полноты водоизмещения и норм. водоизмещение - тем больше) - хоть уголь, хоть строит. перегруз, хоть чего захочется (в т.ч. вода в шлюпок). Конечно сл. общо (не для конкр. корабля, а скорее для класса и данного периода), но примерно верно.
А остальное просто манипуляция.
Напр.
для Микасы ок. 18-19 тонн для 1 см.
для Бородино - ок. 17-18 тонн для 1 см.
В общем если считать для "обычного ЕБРа 18-20 тонн для 1 см - вполне себе нормально.

А по высоте пояса (без перегруза):
Микаса - 2.3 м (над водой ок. 75 см)
Бородино - (примерно) 1.66-1.69 (есть расхождение, но пр. там), над водой - ок. 55 см (ну, с верхн. пояса можно и до 213 см, да и больше дойти, но у Микасы верхн. пояса тоже есть в 2.3 м, только - не до оконечностями. Откуда и "нолевый" пояс что Фудзи, что Полтавы - в оконечностями факт, что ноль над водой из-за отсуствием пояса (а у Микасы соотв. считаем только нижнего, т.к. он по всей длиной корпуса, а у Бородино - и верхнего)...

"И каким ты теперь являешся, Иля?" (с)

 Отправлено: 10.12.06 00:09. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

От того, что ":-)" или ":-(" ситуация лучше или хуже не станет... Различия не будут фатальными,

Этого достаточно, чтобы ситуация заслуживала ":-)". А тратить еще 5 страниц на обсуждения долей процента третьей гармоники волн сопротивления у меня нет настроения.

kimsky пишет:

цитата:

сопротивление будет расти сильнее, чем по Афанасьеву

:-)

 Отправлено: 10.12.06 00:52. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

У бородинцев, для сравнения, - 213 см над ВЛ? или это высота пояса.

высота пояса над ВЛ

 Отправлено: 10.12.06 00:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А остальное просто манипуляция. Напр. для Микасы ок. 18-19 тонн для 1 см.

То есть, с перегрузкой в 1800т будет 100 см дополнительного углубления. Высота пояса 76 см. Не будем манипулировать, а просто попросим Вас посчитать: так что там было у Микаса "по оконечностям"?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Откуда и "нолевый" пояс что Фудзи, что Полтавы

Что Микаса...

 Отправлено: 10.12.06 01:05. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Но, вероятно, стоит пояснить, что у японцев МАКСИМАЛЬНАЯ высота пояса над ВЛ отличалась от минимальной гораздо больше, чем у "Бородино".

Не думаю, чтобы стоило. Теорию о том, что одна из причин поражения, заключается в том, что "у перегруженных русских кораблей бронепояс ушел под воду", я слышал. Собственно и из за этого тоже предлагали ломать кафель:-). А вот то, что максимальная высота бронепояса повлияла на исход боя - Ваше открытие. А если не влияла, а это Вы "просто так", то не стоит.

П.С. У Бородино над поясом еще броня башен:-).

 Отправлено: 10.12.06 01:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А сравнять высоту пояса с его надв. части при норм. водоизмещением как прикажете называть?

:-)

 Отправлено: 10.12.06 01:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

мерой надо иметь...

не мне...

 Отправлено: 10.12.06 01:31. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Уменьшение скорости на 25% от увеличения водоизмещения на 20%, это очередная вавка Костенко. То ли Маркса перечитал, то ли он просто так учился...

Тем не менее Мадагаскарская оценка Костенко совпадает с Цусимской оценкой ЗПР.

abacus пишет:

цитата:

И только кубический корень именьшения скорости. Это легко видно и из формулы Афонасьева. Может, чем спорить, проще было посчитать? Я, в свое время, так и сделал:

Приведенный отрывок читал. Так же, как и его критику известно кем:-) Формулу саму не нашел пока. У Мельникова, того, что в сети, есть только ссылка на нее.

Но замечу - недобор скорости Олегом (2-3 узла) списывался в первую очередь на перегруз с 6500 до 7500 т. Так что не уверен, что Мельников фантазирует:-)

 Отправлено: 10.12.06 14:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Бородино - (примерно) 1.66-1.69 (есть расхождение, но пр. там), над водой - ок. 55 см (ну, с верхн. пояса можно и до 213 см, да и больше дойти, но у Микасы верхн. пояса тоже есть в 2.3 м, только - не до оконечностями.

Кром, Вы не замечали, что верхний пояс Бородино в оконечностях не слабее основного пояса Микасы? Так что все верно: минимально возвышение поясов над ВЛ у Микасы гораздо меньше, чем у Бородино. И хотите вы того, или нет - но это верно для трети длины корпуса. Броня Микасы простирается выше чем у Бородино лишь на (примерно) трети корпуса.

 Отправлено: 10.12.06 14:20. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

А вот то, что максимальная высота бронепояса повлияла на исход боя - Ваше открытие.

1. Желание неуклюже язвить, вместо того, чтобы говорить по делу, свидетельствует о чем угодно, только не об умении спорить.
2. Точно знать, что именно повлияло на исход Цусимы до изобретения машины времени вряд ли возможно. Можно строить достаточно обоснованные предположения, не более того.
3. Иметь при прочих равных большее возвышение броневого пояса - вполне небесполезно.
4. Изображать из японских кораблей некие небронированные каракатицы - ничуть не более умно, чем делать то же самое в отношении "Бородино".

Есть возражения?

 Отправлено: 10.12.06 14:22. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

обсуждения долей процента третьей гармоники волн сопротивления

Всего лишь как минимум двух составлющих сопротивления из трех. Но вам же это неинтересно...

 Отправлено: 10.12.06 14:50. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Дредноуты примерно вдвое больше бородино. В "плепорции" - перегруз (относительный) меньше Орловского (ориентировочно) в 3-4 раза меньше?

Откуда вы взяли 3-4 раза?

Соотношение перегрузки и роста осадки грубо определяется площадью ВЛ.
Даже при пропорциональных обводах - увеличение роста водоизмещения вдвое даст рост площади ВЛ в 2^(2/3) - 1.59 раза. То есть, чтобы притопить "двойной Бородино" на ту же величину потребуется в 1.59 раза большая абсолютная перегрузка. Относительная - в 1.26 раза (а не 3-4 раза) меньшая. Но поскольку обводы росли непропорционально - осадка, например, росла медленнее чем длина и ширина - то и площадь ватерлинии вырастет не в 1.59 раза, а больше. Соответсвенно для такого же "притапливания" потребуется бОльшая абсолютная перегрузка, и относительная будет меньше не в 1.26, а где-нибудь в 1.1, например, раза меньше...

 Отправлено: 10.12.06 15:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Формулу саму не нашел пока. У Мельникова, того, что в сети, есть только ссылка на нее.

Формула адмиралтейских коэффициентов (она же Афанасьева) выглядит так:
Ca=V^3*D^(2/3)/N, где
Ca - адмиралтейский коэффициент (условно равный для одинаковых обводов, в т.ч. и для перегрузки до 10%)
V - скорость
D - весовое водоизмещение
N - мощность
Если не трудно дайте исходные данные: водоизмещение, скорость, осадка на испытаниях и для какого водоизмещения нужна скорость, попробую посчитать изменение скорости по изменению буксировочного сопротивления.

 Отправлено: 10.12.06 15:15. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Если не трудно дайте исходные данные: водоизмещение, скорость, осадка на испытаниях и для какого водоизмещения нужна скорость,

Орел на испытаниях - водоизмещение 13320 т, осадка 26 футов, средняя скорость 17,5 узлов. Максимальная 18 узлов. Мощность 14176 л.с.

Александр - водоизмещение 13552 т, осдака точно не известна - должна быть такая же. Скорость 17.34 средняя, 17,7 максимальная. Мощность 16 225 л.с. (невооруженным глазом видно, что тут все очень странно - мощность больше, скорость меньше. Грибовский о том же говорит).

Нужно изменение для водоизмещения 15200-15250 т.

 Отправлено: 10.12.06 15:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

невооруженным глазом видно, что тут все очень странно - мощность больше, скорость меньше. Грибовский о том же говорит).

Слава впрочем повторяет Александра - 13600 т, 17,64 средняя скорость, мощность 16 365 л.с.

И для остальных

Бородино 14 000 т, скорость 16,2 узла, мощность 15012 л.с.

Суворов 13950 т, скорость 17,2/17.5 узлов, мощность 15574 л.с.

 Отправлено: 10.12.06 15:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

(невооруженным глазом видно, что тут все очень странно - мощность больше, скорость меньше. Грибовский о том же говорит).

Так вроде гребные винты у них разные

 Отправлено: 10.12.06 16:12. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

в т.ч. и для перегрузки до 10%

Вот это важно. До 10% и не более, или же все таки плюс-минус? Потому как у бородинцев и того же Олега побольше, чем 10%...

 Отправлено: 10.12.06 16:34. Заголовок: Re:

Вот не знаю у кого как, а у меня по формуле Афанасьева при водоизмещение 15200т Орел будет иметь максимальную скорость 15,3 узла. С ошибками и погрешностями где-то в районе 14,5 - 15 узлов с чистой подводной частью, при отборном угле и тихой погоде, и с отдохнувшим экипажем.
А только со строительной перегрузкой 16,5 по формуле, а так где-то узлов 16 -16,2.

 Отправлено: 10.12.06 16:44. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Вот не знаю у кого как, а у меня по формуле Афанасьева при водоизмещение 15200т Орел будет иметь максимальную скорость 15,3 узла.

А можете выложить полный расчет? У меня при всем желании :-) 0,97 от испытаний получается (отношение водоизмещений 0,876; возводим в степень 2/9).

 Отправлено: 10.12.06 21:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Орел на испытаниях - водоизмещение 13320 т, осадка 26 футов, средняя скорость 17,5 узлов. Максимальная 18 узлов. Мощность 14176 л.с. Александр - водоизмещение 13552 т, осдака точно не известна - должна быть такая же. Скорость 17.34 средняя, 17,7 максимальная. Мощность 16 225 л.с.

Это средняя или максимальная мощность?
realswat пишет:

цитата:

Вот это важно. До 10% и не более, или же все таки плюс-минус?

плюс-минус, вообще формула работает и в большем диапазоне, просто погрешность растет.

 Отправлено: 10.12.06 21:20. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Это средняя или максимальная мощность?

Не знаю. ИМХО, максимальная, но очень сильно ИМХО:-)

 Отправлено: 10.12.06 21:24. Заголовок: Re:

Скорость броненосцев.
По адмиралтейским коэффициентам при водоизмещении 15200 тонн
Орел 17 узл, снижение на 3%, Александр 16,9 узл, снижение на 2% по сравнению с испытаниями.
По буксировочной мощности при водоизмещении 15200 тонн
Орел 17,2, снижение на 1,5%, Александр 17,0 узл, снижение на 2% по сравнению с испытаниями.
Это все при мощности как на испытаниях, т.е Орел 14176 л/с(17,5 узл), Александр 16225 л/с(узл).
Размерения и др.элементы брал из альбома Броненосцы типа Бородино с Рапида и да простит меня Кром на 1 см осадки приходится 21,02 т (53,4 т/дюйм), а не 18-20, т.е. осадка составит 8,8 м.
Вывод: влияние перегрузки на скорость очень сильно преувеличено.
Влияние обрастания на скорость (как и скорость обрастания в зависимости от района плавания) если не ошибаюсь была в справочнике штурмана (я к сожалению потерял эту книгу, может быть у кого-нибудь есть?)

 Отправлено: 10.12.06 21:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ИМХО, максимальная, но очень сильно ИМХО:-)

Я брал как средню

 Отправлено: 10.12.06 21:29. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

т.е. осадка составит 8,8 м.

Странно, по Шведе осадка 28 футов 7 дюймов, против 26 футов на испытаниях.

Anton пишет:

цитата:

Вывод: влияние перегрузки на скорость очень сильно преувеличено.

По формуле Афонасьева так получается. А вот, например, по испытаниям Олега не так.

 Отправлено: 10.12.06 21:39. Заголовок: Re:

Ещё от дифферента зависит. Например, "Громобой" и "Цесаревич" в начале испытаний сидели "свиньёй" и не могли развить проектной скорости.