Отправлено: 29.11.06 14:33. Заголовок: Vote: Максимальная скорость "бородинцев" 14 мая

Попробовал сформулировать три варианта. Желательно свой голос комментировать)) Или просто озвучивать выбор.

Ниже - 2 варианта рассуждений на основе имеющихся данных.

 Отправлено: 06.12.06 16:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вот кстати еще один интересный пример "продуманности" предлагаемых мер. ТР у нас разве порожняком идут?

Мне в этом контексте другое интересно, ну ладно все сдали, но активные поборники этой идеи кричали не так давно, что вести с собой транспорты огромная глупость и для боя они уж точно не нужны. А теперь вопрос кто из нормальных людей отдаст нужные вещи с почти полной гарантией не получить их обратно??? Или все кто это предлагает думает что эскадра с 20 транспортами в хвосте будет выглядеть намного лучше чем с 5. Или кто-то уверен, что транспорта с гиканьем и свистом прорвутся через Сангпрсий или Лаперузов пролив, когда японцы там несут блокадную службу. Много контрабандных пароходов пришло во Владик?

 Отправлено: 06.12.06 17:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Соответствующая инфа в местных газетах появится - еще бы, русская эскадра готовится к последнему бою. Материальчик стоящий:-)

А ещё более офигенный матерьяльчик - интервью с ЗПР о том, что он точно знает, что прорвётся без боя. Ну разгрузились в Камрани - а вдруг это хитрый манёвр, чтобы приковать Того к Цусиме, а самому через Сангарский? ИМХО, конечно, но для Того инфа о подготовке русских кораблей к бою ничего не давала - он сам был готов его дать и мог полагать, что ЗПР готов его принять.

Алекс пишет:

цитата:

Или все кто это предлагает думает что эскадра с 20 транспортами в хвосте будет выглядеть намного лучше чем с 5.

А разве одного-двух не хватит? Тем более, зачем тащить во Владик воду или уголь (400*4=1600 тн - всё равно ситуацию кардинально не выправят).

Duron пишет:

цитата:

Ага у шпиенов Того телефоны передающие через спутник , у меня такое ощущение что ЗПР считал Того идиотом

NMD приводил текст о том, что японцы были уже практически готовы сорваться к северным проливам.

 Отправлено: 06.12.06 17:07. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Я гляжу, что разгрузка становится маниокальным синдромом. Давйте тогда подхлдить координально.

Уже был боевой опыт, который показал ничтожность действия 37-47... на бородинцах ПМК -75...
Serg пишет:

цитата:

Еще можно якоря с цепями снять - в бою они все равно не нужны.

Кстати - Изумруд так и сделал при прорыве... Вероятность повреждения якорей и т.п. в бою - достаточно велика.
если говорить вообще:), то на 2ТОЭ болжен был

 Отправлено: 06.12.06 17:08. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Ну разгрузились в Камрани - а вдруг это хитрый манёвр, чтобы приковать Того к Цусиме, а самому через Сангарский? ИМХО, конечно, но для Того инфа о подготовке русских кораблей к бою ничего не давала - он сам был готов его дать и мог полагать, что ЗПР готов его принять.

Масштаб предлагаемых работ - однозначное указание на подготовку к скорому бою. А скорый бой может быть только у Цусимы. Того, конечно, готов дать бой - но он пока не знает, где это сделать. После инфы о бурной деятельности русской эскадры вопросов у него останется меньше.

 Отправлено: 06.12.06 17:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Уже был боевой опыт, который показал ничтожность действия 37-47

То есть русские успели побывать на японских миноносцах?

Был совершенно конкретный опыт Севастополя, на котором ПМК состоял только из 47-мм и 37-мм пушек.

 Отправлено: 06.12.06 17:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

во-вторых, речь шла о том, что такие работы надо было вести у всех на виду в Камрани

А вы полагаете, что в Камрани кто-то что-то бы увидел? Похоже вы поклонник шпиономании:))
realswat пишет:

цитата:

Соответствующая инфа в местных газетах появится - еще бы, русская эскадра готовится к последнему бою. Материальчик стоящий:-)

1) не факт что эта газета дойдет до Японии
2) Эка новость - а Того по-серости не знал, что 2ТОЭ идет на войну:)
3) вы хоть чуток подумайте, прежде чем писать - или эта форма нас повеселить:)))
Ingles пишет:

цитата:

А зачем об этом кричать на всех углах?

Даже способ утечки этой информации с 2ТОЭ любопытен - ну не было тогда спутниковых телефонов:))
realswat пишет:

цитата:

Вот кстати еще один интересный пример "продуманности" предлагаемых мер. ТР у нас разве порожняком идут?

Именно - уголек то они отдали... Вы очередной раз сами себя выпороли - как та вдова:))

 Отправлено: 06.12.06 17:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

То есть русские успели побывать на японских миноносцах?

Думаете наши 2 пушку 75 приделывали от нечего делать в ПА?
Алекс пишет:

цитата:

, но активные поборники этой идеи кричали не так давно, что вести с собой транспорты огромная глупость и для боя они уж точно не нужны. А теперь вопрос кто из нормальных людей отдаст нужные вещи с почти полной гарантией не получить их обратно??? Или все кто это предлагает думает что эскадра с 20 транспортами в хвосте будет выглядеть намного лучше чем с 5. Или кто-то уверен, что транспорта с гиканьем и свистом прорвутся через Сангпрсий или Лаперузов пролив, когда японцы там несут блокадную службу.

1) А кто писал, что ТР со сгруженным имуществом должен идти в составе эскадры?
2) Нормальные люди понимают, что идя в бой можно ПОГИБНУТЬ, поэтому шмотки их волнуют не особо. К тому же это вопрос организации - личные вещи можно переслать через нейтральный порт в Россию родным или Владик. Да долго, но со дна не ближе:) А казенное имущество - шлюпки и т.п. спокойно постоят в нейтральном порту до победы...
3) Если снять с 8ЭБР по 1000т - это максимум на 2ТР - откуда 20ТР? Для красного словца?
4) Уровень ваших возражений вызывает удивление своим примитивизмом (без обид - это констатация), похоже вы на пару с реалвестом всерьез готовы сомневаться во всем разумном, что не удосужился сделать ЗПР перед боем.....

 Отправлено: 06.12.06 17:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Эка новость - а Того по-серости не знал, что 2ТОЭ идет на войну:)

Вы прекрасно поняли, что я имел в виду.

ser56 пишет:

цитата:

Именно - уголек то они отдали... Вы очередной раз сами себя выпороли - как та вдова:))

,

То есть Вы считаете, что транспорты, оставшиеся со 2 ТОЭ, шли порожняком?
Вообще-то это не так.

ser56 пишет:

цитата:

вы хоть чуток подумайте, прежде чем писать - или эта форма нас повеселить:)))

Как же у Вас быстро истощаются аргументы... В первом же посте - и на личности:)

Скажите по секрету, Вы кроме "Цусимы" и этого форума что-нибудь по теме вообще читали?

 Отправлено: 06.12.06 17:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вероятность повреждения якорей и т.п. в бою - достаточно велика.

А уж как велика возможность повреждения бортов, надстоек, мачт вы себе наверное просто не представляете, а то бы первым делом занялись избавлением от них.

ser56 пишет:

цитата:

Именно - уголек то они отдали... Вы очередной раз сами себя выпороли - как та вдова:))

Во во, в открытом море пергружать все барахло и начнем. Интересно сколько это займет по времени. Я вот например хорошо помню выгрузку арт. боезапаса с собственного кораблика, стоящего у стенки. 2 дня работы всего экипажа, а пушек-то всего 2 сотки и 4 30мм, и две установки пассивных помех... притом все лежит аккуратно и компактно. Т.е. если перед отходом запасы принимали месяц, то выгрузим их за пару часов ненапрягаясь, да еще в открытом море.

 Отправлено: 06.12.06 17:25. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

NMD приводил текст о том, что японцы были уже практически готовы сорваться к северным проливам.

Того ЗПРа считал видимо неплохим адмиралом и готовился серьезно к бою, японцы учли опыт войны с 1-й эскадрой, соответсвенно кое-какие изменения провели на своих кораблях, А ЗПР считал Того идиотом ничего не учел и никчему не готовился :-).

 Отправлено: 06.12.06 17:28. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А разве одного-двух не хватит?

А вы попробуйте снять с каждого корабля по 1000т. Мало того что это вес, а уж объем какой. Одн катера и шлюпки чего стоят, этож не охапку дров на транспорте разместить. К тому же прикинте какой лишний вес на палубах транспортов появится, в трюмы их не уберешь и штабельком не сложешь.

 Отправлено: 06.12.06 17:29. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Во во, в открытом море перегружать все барахло и начнем. Интересно сколько это займет по времени.

А что, лучше это все отправить в подарок к Нептуну? Если надо будем перегружать. Пусть хоть неделю, япошки понервничают )) немного.

 Отправлено: 06.12.06 17:33. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Получаем 6 т. с орудий, не менее 9 т. - с снарядов. Число обслуги не знаю, наверное человека 3-4. Это еще (при средней массе человека в 80 кг) минимум 4,8 т. Итого почти даром экономия около 20 т. только с 47 мм. Немного конечно, но если объявить тотальную кампанию по уменьшению массы, то чем не вариант?

В смысле - прислугу за борт?:-) Это уже конструктивнее...:-).
Хотя, может, лучше сначала за борт провизию? А эти пусть пока побегают - съедим потом:-)))
Нельзя же так, мочевой пузырь может не выдержать...

 Отправлено: 06.12.06 17:36. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

А что, лучше это все отправить в подарок к Нептуну?

Ну вот и корень проблемы.

Экстремальность известного нам результата Цусимы снова и снова приводит к предложению экстремальных мер.

Вот, собственно, и все.

К слову, на шедших с эскадрой транспортах 1 мая оставалось 37 000 т угля (Радлов). Кое-кто, возможно, и думает, что все 37 000 т сожгли или погрузили на боевые корабли. Но я в этом почему-то сомневаюсь. Кроме того, на транспортах находилась часть минных и артиллерийских припасов.
Все опустевшие транспорты были отпущены 5 и 12 мая в Сайгон (5 мая) и Шанхай (12). По показаниям того же Радлова.

 Отправлено: 06.12.06 17:36. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Пусть хоть неделю, япошки понервничают )) немного.

Япошки может и понервничают, а вот на эскадре за это время наверное уже волосенки на всех местах вырывать начнут. Неделя полностью небоеспособного состояния в открытом море под носом у япошек. Во здорово!!!

 Отправлено: 06.12.06 18:48. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Неделя полностью небоеспособного состояния в открытом море под носом у япошек. Во здорово!!!

Типа японцы побегут нас искать к Шанхаю? Я уже писал - ваши аргументы - странные...
vov пишет:

цитата:

В смысле - прислугу за борт?:-)

Да нет - усилим трюмный дивизион и на замену комендоров СК и ГК...
realswat пишет:

цитата:

Экстремальность известного нам результата Цусимы снова и снова приводит к предложению экстремальных мер. Вот, собственно, и все.

Да нет - просто надо было готовиться к бою, а не имитировать это... вы хоть раз на рыбалку/охоту/поход собирались?
Алекс пишет:

цитата:

Во во, в открытом море пергружать все барахло и начнем. Интересно сколько это займет по времени.

А на обратных шлюпках на угольщик... Уголек то грузили - и ничего...
realswat пишет:

цитата:

Как же у Вас быстро истощаются аргументы... В первом же посте - и на личности:) Скажите по секрету, Вы кроме "Цусимы" и этого форума что-нибудь по теме вообще читали?

1) Если вы называете свои измышления аргументами - то это просто смешно...
2) на личности перешли вы - я указал на смехотворность ваших аргументов, а не вас. Кроме того не позволял себе экзаменовать вас - почувсвуйте разницу...
realswat пишет:

цитата:

То есть Вы считаете, что транспорты, оставшиеся со 2 ТОЭ, шли порожняком? Вообще-то это не так.

Даже те, что отпустили в Шанхай?
realswat пишет:

цитата:

Вы прекрасно поняли, что я имел в виду.

С точностью до наоборот! Как написали - так и понял. Что могли сообщить наблюдатели в камрани - что русские готовятся к бою? Так это очевидно. Да и что могли заметить - грузят и шлюпки шастают - это нормально... ИЛи вы им копию приказа отдадите в газету о принятых мерах?
Алекс пишет:

цитата:

А уж как велика возможность повреждения бортов, надстоек, мачт вы себе наверное просто не представляете, а то бы первым делом занялись избавлением от них.

Я уже указывал вам - вы вместо аргументов даете странные аналогии...Если полагаете, что это типа сарказм - отнюдь.. На боевом корабле перед должно быть минимум всего, что не нужно для боя и без чего можно обойтись в судовождении. От излишней подготовки к бою никто еще не пострадал - от недостаточной - многие...

 Отправлено: 06.12.06 19:17. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Насчет угольной пыли хорошо написано у Туманова, точную цитату искать лень, но смысл примерно следующий, что при погрузках угольная пыль забивалась в такин щели, что никакин приборки не могли избавиться от нее. Несмотря на всю тщательность приборок, как только корабль стал содрагаться от своих залпов и попаданий противника она стала высыпаться из всех потайных мест.

Я тоже вспомнил.
Приборки, конечно же, такое не вычистят.

ser56 пишет:

цитата:

Я уже вам писал - вопрос в мотивации - если объяснить людям ЗАЧЕМ - сделают быстро и хорошо

Я согласен. Но Вы посмотрите, какой настрой был на 2ТОЭ. Гораздо менее спорные решения "начальства" вызывали приступы разлива желчи у подчиненных. А тут такое! Пусть, Вы, к примеру, ЗПР, realswat - молодой мичман, а Алекс - кочегар Бакланов:-). И что в Ваш адрес скажут два последних - просто подумать жутко:-). И никак мотивировать Вы не сможете...
Собственно, в этом часть трагедии ЗПР и его подчиненных.

ser56 пишет:

цитата:

вы не пробывали облегчать какую -либо конструкцию?

Вот чего нет, того нет. Я вообще не инженер.
Но здесь дело не в конструкции, а именно в корабле. Скорее, аналогия со сборкой чемодана или рюкзака в дорогу. Так там надо либо выкладывать по-настоящему тяжелые вещи, либо смириться. А вот выбрасывать мелочи - чаще всего неконструктивно. Потом начинаешь беситься, что той или иной мелочи нет. Хотя, если мелочей много, то резон есть. Но в наших масштабах, это что-то типа пары спичек, в лучшем случае - спичечного корбка.

ser56 пишет:

цитата:

больше всего набирается по-немногу:)) Это вопрос сплочения команд перед боем - сплотить людей до боя идеей подготовки кораблей, в том числе - облегчением и убиранием горючих материалов... Кроме того, все это - вплоть до флагов:) - вполне может быть повреждено во время боя - для сохранения имущества - лучше здать на ТР, так же как и личные вещи. Если 900 чел. сдадут по 10 кг - это уже 9т - совсем не мало...

Ну, откуда и чего люди могут "сдать" по 10 кг? Разве что офицеры... А у рядовых и 10 кг не факт, что наберется. Или получается "кампания по сбору метллолома" (я еще был в пионерах и участвовал:-). Какое там шло "сплачивание и соревнование"! Между отрядами и звеньями. Были свои герои и свои изгои. Вот детишки и откручивали или тырили все, что "железное" и плохо прикручено:-). Как уже отмечалось, теперь их место прочно заняли бомжи:-).

 Отправлено: 06.12.06 19:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Что могли сообщить наблюдатели в камрани - что русские готовятся к бою? Так это очевидно.

Так вот в реале они этого сообщить не могли - приготовления (типа осмотра трюмов, описанного у Костенко) шли по-тихому.
То есть при взгляде снаружи русская эскадра НЕ готовилась к бою. И какой вывод мог сделать Того?

 Отправлено: 06.12.06 19:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну вот и корень проблемы. Экстремальность известного нам результата Цусимы снова и снова приводит к предложению экстремальных мер. Вот, собственно, и все.

Конечно. Результат довлеет над нормальными соображениями. В итоге экстремальное кажется нормальным.

ser56 пишет:

цитата:

цитата: В смысле - прислугу за борт?:-) Да нет - усилим трюмный дивизион и на замену комендоров СК и ГК...

Так ведь там вес этой самой прислуги вычислялся! Насчитали аж целых 4 тонны тушками по 80 кг.
Это не я так "пошутил"!:-)

 Отправлено: 06.12.06 19:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А на обратных шлюпках на угольщик... Уголек то грузили - и ничего...

Ага, и вещички как раз на уголекв трюмы кидать и будем, чего мелочиться... В общем самое печальное в ваших постах что вы совершенно не представляете как все это выглядет в жизни, да и задним умом вы крепки. В общем по вашему получается следующая картинка:
Того известил Рожественского, что до входа в проливы бить не буду, сижу уважаемый Зиновий в Цусимском проливе и жду, когда же ты придешь.
Рожественский, негодяй такой, ничего делать не хочет, а умным людям типа Костенко палки в колеса вставляет. А если бы дал волю своим подчиненным, то те проникшись умными речами офицеров начали бы разбирать свои корабли прямо по болтикам (пордонте готовить их к бою) с рвением одичавших бомжей, увидивших бухту медного кабеля.
В общем хорошая тема для альтернативки...
Вот только в жизни почему то все о другому. И господа офицеры, не говоря уже о матросиках, даже боевые учения проводили спустя рукава, больше для проформы, чтобы начальство оцепилось.
Кстати почитайте Степанова "семья Звонаревых" там почерпнете эксклюзивные материалы по 1МВ и революции, а то чего вы только Порт-Артур в пример приводите, как-то даже обидно

 Отправлено: 06.12.06 20:54. Заголовок: Re:

голосовал за третий вариант... помоему 13-14 узлов это даже многовато... из расчёта что нет точных цыфр и испытаний в нормальных иодинаковых условиях, считаю 13-14 узлов для них пределом ... может ктои мог дать более кратковременно но то не факт ... ну и 13-14 это тоже оптимистично ...



vov пишет:

цитата:

Убрать

- вспомнилась басня дедушки Крылова - "а вы друзья как не ... " ... почему-то считаеться что перегрузка была одним из обсолютных зол после самого французского проекта... во что мне невериться совершенно/наверно в виде моей франкофилии/... да обстоятельсво отягощающее, но не до такой степени как принято считать... да и шёл Орёл в Майдзуру вполне бодро и ровно как в ближайший японский порт где его могли привести в чуство... надо былобы подкинули бюы и угольку, но тяжесть повреждений обозреваемая чяпонцами внушала им опасение ... воти и перестраховались...

 Отправлено: 06.12.06 21:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Почему Костенко дал на Мадагаскаре оценку 8 оборотов на узел (а не 7,4), не знаю.

Элементарно описался (или редактор округлил до круглого). Но подразумевал то он точно 7,4 оборота. Почитайте всю цитату целиком. Только при 7,4 оборотах на узел при 100 оборотах и получается 13,5 узлов. Надеюсь, вопросы после этого отпадут...

realswat пишет:

цитата:

По числу аргументов "за" обе версии близки (почему и добавил 3 пункт голосования). А вот по числу аргументов "против" (то есть по тому, какое количество известных данных противоречит версии) оценка в "15-16 узлов" проигрывает (почему я и склоняюсь все же в пользу "13-14 узлов").

Видимо вся проблем в том, что Вы превели довольно странную градацию скоростей. 13-14 узлов, или 15-16 на выбор :)). Хотя истина как обычно посередине, и с той реальной перегрузкой, что имели корабли к началу боя они максимально могли развивать вероятно 14-15 узлов, не более. Разгрузили бы побольше, побольше бы и давали...

vov пишет:

цитата:

А тут еще начнется отбивание плитки... Вот Вы бы что на месте "отбивальщиков" в адрес начальства сказали, при норме 1 кв.м в 20 минут?:-). Я бы точно расстроился:-))))

Наверняка бы расстроились, но... только если бы не понимали бы смысла в этой работе. Если бы Вам конкретно обьяснили, что от этой работы зависит общая разгрузка корабля, и соответственно ГЛАВНОЕ - повышаются шансы корабля уцелеть в бою - то матросы бы заработали как дьяволы, и на гора выдали бы 10 норм...

Просто к личному составу нужно иметь подход, а попросту говоря уметь работать с людьми. ЗПРу это было конечно явно не дано...

vov пишет:

цитата:

"Цусимский" - просто какая-то прикидка. Костенковская, что само по себе симптоматично:-). Раз он тут же пишет о 8 об/узел...

Во 1-ых про 8 оборотов Косенко пишет не "тут же", а в мадагаскарских описаниях,
во вторых, как уже отмечалось, это не более чем досадная арифметическая ошибка/ опечатка/отредактирование. По смыслу фразы речь идет о 7,4 оборотах.

vov пишет:

цитата:

Кстати, согласитесь, Вы же сами последним утверждением полностью дезавуируете всю идею соотнесения числа оборотов и скорости: grosse пишет: цитата: Таким образом нет, и не может быть универсального числа оборотов на 1 узел.

Нет, это не так.
Само по себе соотношения числа оборотов определенной скорости никто конечно не отменял. Но это соотношение не универсальное, а зависит ровно от 2-х вещей:
1) перегрузки корабля,
2) обрастания днища.
И чем более выражены эти 2 фактора, тем больше требуется оборотов на 1 узел.
На испытаниях при идеальных условиях на 1 узел приходилось от 5,6 до 6,6 оборотов.
При значительной Носсибейской загрузке требовалось уже 7,4 оборота на узел. Это то, что не только вполне логично, но и никем не оспаривается. Но этим же данным соответствуют и ни в коем мере не противоречат и данные Костенко о цусимской ночи. Орел изрядно подразгрузился, и на 1 узел ему требовалось уже только 7,07 оборота. Это настолько логично, что даже если бы мы не имели этих данных, то мы могли их вывести по аналогии. Ведь то, что Орел в цусимскую ночь давал 92 оборота - в этом тоже вроде бы никто не сомневается. Соответственно, при мадагаскарской загрузке он дал бы 12,4 узла. Таким образом, 12,4 узла - вот тот абсолютный минимум, ниже которой скорость Орла ночью ну просто никак не могла опуститься. Но так как он был в тот момент существенно, по сравнению с Мадагаскаром разгружен, то и скорость была реально выше. И 13 узлов Костенки выглядят более чем убедительно. Так скорее всего и было на самом деле.

Так что, если все согласны с 92 "ночными" оборотами Орла, то осталось насколько это вообще возможно разобраться с его водоизмещением, и вопрос можно считать в принципе закрытым...

realswat пишет:

цитата:

Последнее место, где действительно можно было принять "энергичные меры" по разгрузке кораблей и подготовке их бою - Камрань. Но ведь это бы служило свидетельством того, что наши собираются идти Цусимой. А ЗПР был большим любителем секретности:-)

Ну это уже вообще не серьезный аргумент.
Такая разгрузка была бы свидетельством только того, что ЗПР взялся за голову, ну или если хотите - внезапно поумнел.
К близкому или далекому бою это никакого отношения не имело...

vov пишет:

цитата:

Пресную воду придется оставить: без нее в бою совсем х..во. Провизию..., ну можно 40 т сэкономить (хотя посмотрел бы я на матросов:-). Со снарядами - странно. 80 т - это довольно много для сверхкомплекта (который известен). Можно ополовинить колосники (а можно использовать для защиты, как и делалось). Остается машинное масло (все слить опасно) и "разные материалы и предметы", которые надо буквально отовсюду выковыривать. В общем, тонн 100-200 наскрести действительно можно. Даст это где-нибудь 0,1-0,2 узла. "Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?" (Н.В.Гоголь, "Тарас Бульба":-)

Давайте начнем с начала, а не с конца. Грибовский приводит фактическое нормальное водоизмещение бородинцев. И это водоизмещение от 14091 до 14181 тонны. Вот собственно и все. Этим и исчерпывалась конструктивная перегрузка. Вся остальная перегрузка носила исключительно "рукотворный" характер. Весь этот излишек загрузили ручками, ручками же могли и обязаны были разгрузить. Причем совершенно без ненужной экзотики в виде всякой там ликвидации противоминной артиллерии и их расчетов, выбрасывании якорных цепей и разгром ломами шлюпбалок... :)))))

Такая разгрузка это совершенно нормальная и адекватная мера. Подчеркиваю - совершенно нормальная и адекватная. И дала бы при прочих равных прирост скорости до 1,5-2 узлов и лишние 60 см бронепояса над водой. Что действительно помогло бы изрядно...

Алекс пишет:

цитата:

А с господином Гроссе спорить бесполезно, когда заканчиваются цитаты из Костенко все сводится к понятиям прикажут - сделают.

Напротив, с господином Гроссе спорить очень даже полезно, но... только когда в качестве аргументации используется не стенания, а хоть какие то аргументы, те же цитаты. Столь же полезно поспорить и с господином Реалсватом, он вполне адекватно воспринимает и факты и критику. Очень полезно поспорить с господином ВОВом, он хоть и не часто приводит в подтверждения цитаты, но зато отличается безупречной логикой и здравым смыслом.
А вот с господином Алексом в последнее время и спорить и дискутировать стало как то не продуктивно. Он хоть и считается на форуме "крупнейшим специалистом по кораблестроению", но аргументы приводит, мягко говоря, не серьезные. То у него на бородинцах бронепояс ушел в воду сразу после спуска на воду, то угольные ямы на них запросто могут быть затоплены (а кораблю при этом ничего не будет), а то и вовсе для принятия излишков грузов с боевых кораблей потребуется аж 15 (!!!) транспортов. Хорошо хоть не 150... :))
Отчего все это происходит? Этого я не знаю, но все это очень печально...

 Отправлено: 06.12.06 22:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Напротив, с господином Гроссе спорить очень даже полезно, но... только когда в качестве аргументации используется не стенания, а хоть какие то аргументы, те же цитаты. Столь же полезно поспорить и с господином Реалсватом, он вполне адекватно воспринимает и факты и критику. Очень полезно поспорить с господином ВОВом, он хоть и не часто приводит в подтверждения цитаты, но зато отличается безупречной логикой и здравым смыслом. А вот с господином Алексом в последнее время и спорить и дискутировать стало как то не продуктивно. Он хоть и считается на форуме "крупнейшим специалистом по кораблестроению", но аргументы приводит, мягко говоря, не серьезные. То у него на бородинцах бронепояс ушел в воду сразу после спуска на воду, то угольные ямы на них запросто могут быть затоплены (а кораблю при этом ничего не будет), а то и вовсе для принятия излишков грузов с боевых кораблей потребуется аж 15 (!!!) транспортов. Хорошо хоть не 150... :)) Отчего все это происходит? Этого я не знаю, но все это очень печально..

Интересно о чем??? Я совершенно точно помню наш первый спор. Ваши аргументы так и остались на том же уровне - совершенно простом и незатейливом - у Костенко нет значить быть не может, документы противоречат Костенко значить документы врут, если здравый смысл противоречит писаниям Костенко, то значить это не здравый смысл. Других аргументов, а тем более документов вы вообще не приводите.
А насчет кем меня считают это право людей, я на это не притендую.

 Отправлено: 06.12.06 23:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Все опустевшие транспорты были отпущены 5 и 12 мая в Сайгон (5 мая) и Шанхай (12). По показаниям того же Радлова.

А вот если б ты ещё и привёл инструкции ЗПРа Радлову (из тех же показаний) -- уел бы совсем.

 Отправлено: 07.12.06 00:12. Заголовок: Re:

про данные Костенко:проконсультировался на работе(в СПКБ) конструктора утверждают что зависимость между оборотами искоростью не линейная

 Отправлено: 07.12.06 00:16. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Ваши аргументы так и остались на том же уровне - совершенно простом и незатейливом - у Костенко нет значить быть не может, документы противоречат Костенко значить документы врут, если здравый смысл противоречит писаниям Костенко, то значить это не здравый смысл. Других аргументов, а тем более документов вы вообще не приводите

Ну, Вы не правы.
В ходе той же последней дискусии о цусиме, длящейся уже месяца 2, я использовал широчайший перечень источников и документов, в т.ч. кстати и почерпнутых из Ваших статей :)). Подтвердить это может ув. Реалсват, он был непосредственный свидетель этого. Так что Костенко все явно не ограничивается...

П.С. Любопытно, но документальная база на которой и я и Реалсват строим свои рассуждения, примерно одинакова, т.е. фактический материал имеющийся в нашем распоряжении одинаков, но выводы мы делаем из этих данных диаметрально противоположные... :))

 Отправлено: 07.12.06 00:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если бы я знал, как меняется скорость корабля в зависимости от водоизмещения, я бы этим фактами воспользовался. Но я не знаю и инфы пока на этот счет не нар

и не нароете. это индивидуально для каждого корабля.956ghb gthtuheprt d1 ghjwtyn nthztn 1,3узла а1144 0,6по расчетам.и это без дифферента

 Отправлено: 07.12.06 00:40. Заголовок: Re:

извините.956при перегрузке 1 процент теряет . и далее

 Отправлено: 07.12.06 03:37. Заголовок: Re:

кузьма пишет:

цитата:

и не нароете. это индивидуально для каждого корабля

Да. Но, по-моему, в те времена как минимум, для близких по дизайну кораблей эти дела усредняли. Например Макаров считал скорость по оборотам (а в эскадре были "Полтавы" и "Пересветы"). У Того -- то же самое, хотя его эскадра более гомогенна. Т.е., все цифры, приблизительные, и не вижу ничего зазорного в том, что Костенко юзал цифру в 8 об/уз. Это именно приближённое значение.
кузьма пишет:

цитата:

про данные Костенко:

Кстати, другие его данные (о перегрузке) вызывают ещё бОльшие сомнения. Ведь он даёт одинаковую "перегрузку" в 1000т и для Либавы и для Цусимы. Что наиболее вероятно, так это то, что точных данных для Цусимы у него не было, вот и написал что было (Либава), а наши ниспровергатели и повелись.

 Отправлено: 07.12.06 08:10. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Того известил Рожественского, что до входа в проливы бить не буду, сижу уважаемый Зиновий в Цусимском проливе и жду, когда же ты придешь.

вы пишите очередной странный аргумент - вы полагаете, что Того пошел бы навстречу 2ТОЭ? Может у него было спутниковое целеуказание?
Алекс пишет:

цитата:

Рожественский, негодяй такой, ничего делать не хочет, а умным людям типа Костенко палки в колеса вставляет

ЗПР просто не соответсвовал своей должности по деловым качествам...
Алекс пишет:

цитата:

И господа офицеры, не говоря уже о матросиках, даже боевые учения проводили спустя рукава, больше для проформы, чтобы начальство оцепилось.

В недостатке рвения у подчиненных виновато начальство! Вы хоть разок руковолили людьми? Их надо мотивировать!
Алекс пишет:

цитата:

Кстати почитайте Степанова "семья Звонаревых" там почерпнете эксклюзивные материалы по 1МВ и революции, а то чего вы только Порт-Артур в пример приводите, как-то даже обидно

1) Читал
2) Когда нет аргументов начинают декларировать свою начитанность! Т.е. хлам на чердаке:)
realswat пишет:

цитата:

То есть при взгляде снаружи русская эскадра НЕ готовилась к бою. И какой вывод мог сделать Того?

Вы очередной раз пишите странное. Того был вменяемый адмирал и понимал, что противник ГОТОВИТСЯ.
vov пишет:

цитата:

Результат довлеет над нормальными соображениями. В итоге экстремальное кажется нормальным.

К сожалению это вы (и проичие, в том числе ЗПР) видите в подготовке к бою нормальное! Бой это НЕНОРМАЛЬНОЕ состояние для коабаблей и экипажей. Не все корабли/моряки бывают в бою за свою жизнь, даже наоборот - большинство не бывает.
vov пишет:

цитата:

:-). И никак мотивировать Вы не сможете... Собственно, в этом часть трагедии ЗПР и его подчиненных.

Вопрос не во мне - я бы мотивировал - ППР нам объяснили как делать:) Именно ЗПР отгородился стеной от эскадры! См. СОМ - он смог поднять дух, тот же Небогатов смог. Просто нужно делать разумные и очевидные дела, тогда люди понимают действия руководства. Без этого они видели одно - их гонят на смерть дуриком - и были правы.... Ну и реперссии - повесить надо было пару разгильдяев за неисправности КМУ - см. Аврору...
vov пишет:

цитата:

Но Вы посмотрите, какой настрой был на 2ТОЭ.

Это следствие тактики ЗПР, организации работы с подчиненными. В Либаве то он имел авторитет, но растерял.

 Отправлено: 07.12.06 08:19. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

считаю 13-14 узлов для них пределом ... может ктои мог дать более кратковременно но то не факт ...

А дать эти 13-14 узлов в начале - т.е. ЗПР не тормозит при перестроении - может и бой по-другому сложился, уж Ослябя бы точно так быстро не погибла, да и Микаса получила бы по-полной........
grosse пишет:

цитата:

ГЛАВНОЕ - повышаются шансы корабля уцелеть в бою - то матросы бы заработали как дьяволы, и на гора выдали бы 10 норм...

Блин - ну это настолько на поверхности - что тут объяснять? Похоже это "заговор" оправдания ЗПР:)))

 Отправлено: 07.12.06 09:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

В недостатке рвения у подчиненных виновато начальство! Вы хоть разок руковолили людьми? Их надо мотивировать!

У Кравченко очень хорошие примеры, как ЗПР мотивировал людей.
ser56 пишет:

цитата:

ЗПР просто не соответсвовал своей должности по деловым качествам...

Как раз большинство современников/офицеров считали, что кроме ЗПР никто бы эту эскадру на ДВ не довёл.

 Отправлено: 07.12.06 09:14. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

К тому же прикинте какой лишний вес на палубах транспортов появится, в трюмы их не уберешь и штабельком не сложешь.

Да небольшой. Ведь огромный верхний вес был из-за того, что их водой наливали, не думаю, что это стоит делать на транспорте.

цитата:

А вы попробуйте снять с каждого корабля по 1000т. Мало того что это вес, а уж объем какой.

Кроме шлюпок с водой имеем котельную воду. Не знаю, сколько её можно было слить, но перегружать её на транспорты явно смысла не было (хотя 1 водоналивное судно было).

Уголь. Если минус 400 тн, то это, грубо говоря, минус одна погрузка (10 мая) - по нашим расчётам на 330 тн меньше для Бородинцев. Стоит ли тащить с собой транспорт с углём не знаю.

По 1000 тн с каждого корабля вряд ли получится - откуда на ББО взять 1 000 тн я просто не представляю. В любом случае, у ЗПР было 6 транспортов, отпущенных в Шанхай, и 2, отпущенных в Сайгон. Кого-то из них можно было взять с собой. Вроде вСайгон из Ван-Фонга уходили 12-узловые добровольцы. Вот на кого-нибудь из них и сгрузить лишние вещи.

Вообще, правильней вести речь о подготовке кораблей к бою - определиться с дополнительной защитой и только после этого убирать лишнее.

realswat пишет:

цитата:

Масштаб предлагаемых работ - однозначное указание на подготовку к скорому бою. А скорый бой может быть только у Цусимы. Того, конечно, готов дать бой - но он пока не знает, где это сделать. После инфы о бурной деятельности русской эскадры вопросов у него останется меньше.

Почему к скорому? Это просто подготовка к бою.

Могу сослаться лишь на форум, но вроде обе стороны достаточно серьёзно рассматривали вариант с захватом каких-нибудь островов к югу от Японии и действий на коммуникациях оттуда. Ну и соответственно, вынуждению японцев принять бой где-нибудь у Седельных о-вов, а может Пескадорских или Рюкю (Нансей). Почему Того не может это рассматривать с такой точки зрения:Русские готовятся к тому, чтобы занять какой-нибудь остров, и, понимая, что там времени на подготовку может не быть, готовятся заранее.

Может я чего не понимаю, но ИМХО вполне логичный вариант.

 Отправлено: 07.12.06 09:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А дать эти 13-14 узлов в начале

Была бы куча похлеще чем в реале.ser56 пишет:

цитата:

Блин - ну это настолько на поверхности - что тут объяснять?

Вот от кого, а от Вас я поверхностных суждений не ожидал...
Вам не приходило в голову, что начни наши обдирать корабли, матросики и подумают "ну блин, ну всё у нас не так, корабли не такие, снаряды тоже наверно..."
или
"за соломинку хватается, 200 тонн пустяки, неужели адмирал думает, что что-то изменится в дефектном изначально дизайне?"

 Отправлено: 07.12.06 09:31. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Как раз большинство современников/офицеров считали, что кроме ЗПР никто бы эту эскадру на ДВ не довёл.

Вы путаете брутальность и реалные деловые качества. ЗПР был хорошь, но в мирное время - на войне он не выдержал даже перехода... Тот же Небогатов довел свой отряд спокойно.

 Отправлено: 07.12.06 09:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вам не приходило в голову, что начни наши обдирать корабли, матросики и подумают "ну блин, ну всё у нас не так, корабли не такие, снаряды тоже наверно..."

А вам не приходило в голову, что матросики и так шептались. Тот же нелюбимый вами Новиков приводит их настроения. Но вообще сама постановка забавна - адмирал должен не организовывать матросов/офицеров, а прислушиваться к их болтавне... Не ожидал от вас - вроде вы служили:), а 200т это не мало!

 Отправлено: 07.12.06 09:53. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

В смысле - прислугу за борт?:-) Это уже конструктивнее...:-)

В смысле прислугу - на транспорт. Или в Камрани сдать консульству.
На самом деле вопрос о снятии 47 мм. орудий сводится к другому - что полезнее - эти 20. т. или гипотетическая вероятность их пользы в бою. Вот это обсудить можно. А выкидывать прислугу или нет - это, извините, не спор.

 Отправлено: 07.12.06 10:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

То есть при взгляде снаружи русская эскадра НЕ готовилась к бою. И какой вывод мог сделать Того?

Что у ЗПР съехала крыша?

 Отправлено: 07.12.06 10:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вы путаете брутальность и реалные деловые качества.

Нет, не путаю.
ser56 пишет:

цитата:

ЗПР был хорошь, но в мирное время - на войне он не выдержал даже перехода...

ЗПР как раз переход ВЫДЕРЖАЛ. А вот например в американском флоте во время кругосветки в мирное время сменилось ТРИ командующих -- один умер инфарктом, другой слёг инсультом.
ser56 пишет:

цитата:

Тот же Небогатов довел свой отряд спокойно.

Это не на его ли отряде убивали офицеров? Да и не пришлось ему решать тех проблем, что решал ЗПР -- шёл уже на готовеньком, уголь заказан, снаряды новые дали и т.д.
ser56 пишет:

цитата:

А вам не приходило в голову, что матросики и так шептались.

А зачем давать ещё один повод?
ser56 пишет:

цитата:

Тот же нелюбимый вами Новиков приводит их настроения.

А он по-другому в те времена и не написал бы.
ser56 пишет:

цитата:

Но вообще сама постановка забавна - адмирал должен не организовывать матросов/офицеров, а прислушиваться к их болтавне... Не ожидал от вас - вроде вы служили:),

По опыту знаю, что у начальства очень хорошие уши...
Дело даже не в том слушает ли адмирал шептания лично или через осведомителей, а в том, что ИМХО Vov здесь совершенно прав -- обдирание контр-продуктивно.
ser56 пишет:

цитата:

а 200т это не мало!

И сколько оно добавит узлов?

 Отправлено: 07.12.06 10:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Была бы куча похлеще чем в реале.

У ЗПР - возможно, хотя "хлеще" уже практически нереально.

NMD пишет:

цитата:

Вам не приходило в голову, что начни наши обдирать корабли, матросики и подумают "ну блин, ну всё у нас не так, корабли не такие, снаряды тоже наверно..."

Разъяснительную работу проводить надо.

ser56 пишет:

цитата:

ЗПР был хорошь, но в мирное время - на войне он не выдержал даже перехода... Тот же Небогатов довел свой отряд спокойно.

Вот вот. Тем более не надо забывать, что большую часть проблем с переходом, сам ЗПР и создал. А потом пытался их решить.

NMD пишет:

цитата:

Это не на его ли отряде убивали офицеров? Да и не пришлось ему решать тех проблем, что решал ЗПР -- шёл уже на готовеньком, уголь заказан, снаряды новые дали и т.д.

Вообще то это говорит о том, что переход Небогатова был НОРМАЛЬНО организован.
А ЗПР, как истинный любитель преодолевать трудности, свой переход максимально усложнил.
Честное слово, у Вас аргументация становится странной - Вы откровенно НЕУДАЧНУЮ организацию перехода пытаетесь поставить ЗПР в заслугу.
Типа "он сумел преодолеть трудности, которые сам же и создал".


NMD пишет:

цитата:

И сколько оно добавит узлов?

Дело ведь не только в скорости, но и в остойчивости. И в высоте надводной части бронепояса. И кстати в поднятии над водой наиболее обросшей части корпуса (а это и на скорость влияет).

NMD пишет:

цитата:

А зачем давать ещё один повод?

Мотивировать надо нормально.
Объяснить, что наиболее толстая броня ушла под воду, попадет снаряд у ВЛ - утопнем нафиг. Если жить хотите, то позаботьтесь о разгрузке корабля.
И не забывать об этом напоминать почаще.