Отправлено: 06.12.06 19:03. Заголовок: насколько была обоснована перегрузка углем в походе

Господа. Предлагаю обсудить - насколько была обоснована перегрузка углем в походе 2ТОЭ? Углемания ЗПР - который перегружал корабли в далеке от возможного театра боевых действий. возможных плюсов я не вижу, а вот минусы:
1) Переутомление команд при погрузках, особенно при погрузке в необорудованные места.
2) Усложнялось использование этого дополнительного угля - ненужные перегрузки
3) Корабли имели не оптимальную содку - что должно приводить к перерасходу угля
4) Корабли дополнительно загрязнялись - это требовало доп. мер по приборкам.
5) Корали теряли боеспособность, усложнялась возможность обучения ЛС и маневрирования...

 Отправлено: 11.12.06 21:23. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Можно полностью разоружить Палладу (?), Полтаву и Севастополь - для крепости арт. достаточно

К сожалению -- вторые два проблематично. У них 2/3 артиллерии в башнях, надо изготовлять новые приводы ГН.
von Echenbach пишет:

цитата:

И всем погибнуть под обстрелом 280мм орудий? Корабли уже будут небоеспособны. См. выше.

Послезнание, ага...

 Отправлено: 11.12.06 21:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Не совсем понятен смысл Вашей этой фразы. Гораздо более серьёзный аргумент "против" -- каким образом можно вернуть на эскадру орудия и людей не допустив при этом взятия крепости. Но Вы почему-то его игнорите и зациклились на жратве.

Да потому что проблем со жратвой уже достаточно - невозможно оперировать эскадрой из крепости, которая вот вот падет.

Никаго смысла нестись в ПА в октябре уже не было - вероятность успеть до падения ПА мизерная, вероятность успеть в то время, когда из ПА можно будет оперировать эскадрой, вообще к нулю стремится. А вот вероятность даже во Владик не пройти (из за льда) очень даже приличная.

С ПА если, что и стоило делать, так это дать команду прорываться навстречу второй эскадре.


NMD пишет:

цитата:

А импортные Кр-ра -- типа бонус. Придёт эскадра на Мадагаскар, а они уже там -- хорошо, нет -- не сильная потеря, пойдём дальше.

Одна проблема - этим крейсерам из Америки к Мадагаскару идти придется не намного меньше, чем главным силам из балтики.
Причем крейсера еще надо купить, подготовить к переходу, перебросить на них экипаж, и этот экипаж подготовить.
А по плану эскадра эти крейсера должна была ожидать.

Вот и объясники, на кой черт понадобилось эскадру гнать из балтики так рано?
Только для того, чтобы она не успела пройти испытания, полный цикл боевой подготовки, но успела хорошенько обрасти?


Понимаете, у Вас логические нестыковки получаются.
С одной стороны Вы заявляете, что ЗПР не мог использовать свои корабли на максимальных ходах, из за боязни аварий.
А с другой стороны, закрываете глаза на то, что именно ЗПР постарался максимально быстро увести корабли с балтики, где их можно было нормально испытать, и при необходимости починить.

Можно вспомнить историю с Бородино. После аварии с поломкой эксцентрика, ЗПР отказался от повторных испытаний из за боязни поломок.
Хотя если бы эксцентрик опять сломался бы на балтике, его можно было бы достаточно быстро заменить.

А как результат, в бою ЗПР тоже боялся давать ход более 11 узлов, а у Бородино возникали проблемы на 12.


Так что, как мы видим, ЗПР сам создал проблему, и не стал ее решать, в тот момент когда это можно было сделать. А потом он на эту рукотворную проблему стал ссылаться.

В то же время можно было задержать эскадру на балтике на 1.5-2 месяца (т.е. до тех пор пока Финский залив не начнет замерзать), за это время устранить основные неполадки и провести дополнительные учения. А после этого спокойно выходить, рассчитывая и экзотические крейсера по пути присоединить, и у Владика оказаться после того, как льды расстают.

Причем время от этого не терялось, так как все равно его планировали потерять на Мадагаскаре.


А если бы за эти 1.5-2 месяца выяснилось бы, что ПА кирдык, то можно былоб и дольше задержаться, ввести в строй Славу, довести до ума орабли третьей экадры и после этого выступать, имея превосходство.

 Отправлено: 11.12.06 21:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Послезнание, ага...

Прекрасно - для того, чтобы быть потоплеными в гавани/выведенными из строя не 11", а 5"-6" артиллерией.
Это уж точно послезнанием не будет. Ретвизан 5" под пояс словил в ИЮЛЕ, причем попадания были не только в него, а и в другие корабли.

А теперь хотелось бы услышать комментарии про полезность посылки эскадры в ПА, под расстрел из 5-6" артиллерии.

 Отправлено: 11.12.06 22:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

ага...

NMD пишет:

цитата:

У них 2/3 артиллерии в башнях, надо изготовлять новые приводы ГН.

?
Орудие в 6" сложно переставить на другой, крепостной лафет с некоторыми переделками?

 Отправлено: 11.12.06 22:55. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Орудие в 6" сложно переставить на другой, крепостной лафет с некоторыми переделками?

1. Свободных лафетов ЕМНИП не было.
2. Разные системы -- Шнейдера (если не ошибаюсь) крепостные и Канэ морские.

 Отправлено: 11.12.06 23:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Да потому что проблем со жратвой уже достаточно - невозможно оперировать эскадрой из крепости, которая вот вот падет.

Т.е., мой пост про блокадопрорыватели и транспорты со жратвой на 2ТОЭ Вы случайно пропустили?
СДА пишет:

цитата:

Никаго смысла нестись в ПА в октябре уже не было - вероятность успеть до падения ПА мизерная

Откуда известно? Стессель божился костьми лечь...
СДА пишет:

цитата:

вероятность успеть в то время, когда из ПА можно будет оперировать эскадрой, вообще к нулю стремится.

Да какие там вообще операции? Бой на подступах и/или прорыв во Владик. В худшем случае.
СДА пишет:

цитата:

С ПА если, что и стоило делать, так это дать команду прорываться навстречу второй эскадре.

Ну интернируются они в Сайгоне. В лучшем случае. Дальше что?
СДА пишет:

цитата:

А по плану эскадра эти крейсера должна была ожидать.

Это был резервный вариант. Если с кр-рами быстро не складивается, эскадра идёт дальше.
СДА пишет:

цитата:

Вот и объясники, на кой черт понадобилось эскадру гнать из балтики так рано?

Уже отвечал и обьяснял...
СДА пишет:

цитата:

Вы заявляете, что ЗПР не мог использовать свои корабли на максимальных ходах, из за боязни аварий.

Не "не мог", а "не хотел". Разница есть.
СДА пишет:

цитата:

именно ЗПР постарался максимально быстро увести корабли с балтики, где их можно было нормально испытать, и при необходимости починить.

В чём, по-Вашему, выразились эти т.н. "ненормальные" испытания?
СДА пишет:

цитата:

Можно вспомнить историю с Бородино.

А можно и "Цесаревича" вспомнить, на котором этот самый эксцентрик ломался дважды. После чего ЗПР уяснил, что узел сам по себе с конструктивным дефектом. Т.е., взяли "предельную" французкую конструкцию (не зря на "Балтийцах" понизили мощность при том же весе), да ещё в родном исполнении. Чего ещё можно ожидать от такого чудо-оружия?
СДА пишет:

цитата:

В то же время можно было задержать эскадру на балтике на 1.5-2 месяца (т.е. до тех пор пока Финский залив не начнет замерзать

Интересно, именно в 1904г. когда точно замёрз залив?

 Отправлено: 12.12.06 02:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Т.е., мой пост про блокадопрорыватели и транспорты со жратвой на 2ТОЭ Вы случайно пропустили?

Да ладно со жратвой, Вы лучше скажите, что с артобстрелами делать будем.
Гавань, с июля находилась под обстрелом 5" артиллерии. Ясный пень, что боле тяжелые стволы тем более достанут.
Так с какой целью корабли 2ТОЭ в ПА под расстрел погнали?

NMD пишет:

цитата:

Откуда известно?

Из общей оценки ситуации. Далеко не все были согласны с немедленной отправкой эскадры. Именно из за того, что ожидали падения ПА.

NMD пишет:

цитата:

Это был резервный вариант.

Из чегно это следует? Какие источники об этом говорят?

NMD пишет:

цитата:

Уже отвечал и обьяснял...

Невнятно объяснили. Непонятна цель, с которой эскадру погнали в базу, простреливаемую даже из 5".

NMD пишет:

цитата:

В чём, по-Вашему, выразились эти т.н. "ненормальные" испытания?

Да хоть в том, что Бородино после ремонта не испытывали.

NMD пишет:

цитата:

А можно и "Цесаревича" вспомнить, на котором этот самый эксцентрик ломался дважды. После чего ЗПР уяснил, что узел сам по себе с конструктивным дефектом.

Вот только Цесаревич, несмотря на этот "дефектный эксцентрик", эксплуатировался на 14 узлах. Не на 9, и даже не на 11, а на 14, как минимум.
Остальные броненосцы типа Бородино на испытаниях 17 узлов развивали.
А Цесаревич со Славой потом еще больше 10 лет использовались.

А вот Бородино, по словам ЗПР не мог больше 12 развивать. Причем только Бородино, а не вся серия.

Странный "конструктивный дефект", проявился только на одном броненосце из 6ти, причем именно на том, который ЗПР решил не испытывать.

NMD пишет:

цитата:

не зря на "Балтийцах" понизили мощность при том же ве

ЗПР свои ЭБР эксплуатировал на мощности в 2-3 раза меньшей максимальной. А у Балтийцев разница в мощности была не в разы, а на единицы процентов.

NMD пишет:

цитата:

Чего ещё можно ожидать от такого чудо-оружия?

Нормальных испытаний, доводки и эксплуатации.

А вот если от испытаний отказаться, под предлогом "боязни поломок", то потом и в бою можно мело списывать все на "говенную технику".

Только при беспристрасном рассмотрении получается, что ЗПР ссылался на проблему, которую сам же и создал.

NMD пишет:

цитата:

Интересно, именно в 1904г. когда точно замёрз залив?

Уж в октябре то врят ли. Да и базы у нас не только в финском заливе были. Эскадру можно в ту же Либаву перевести, она вроде не замерзает.

NMD пишет:

цитата:

Ну интернируются они в Сайгоне. В лучшем случае. Дальше что?

А с чего это они должны в Сайгоне интернироваться?
Никто не мешает зафрахтовать несколько угольщиков. А дальше можно идти по пути второй эскадры, только в обратную сторону. В крайнем случае можно в Циндао зайти, там догрузиться и уходить.
А поскольку эскадра будет от японии уходить, то перехватить ее будет сложне.

 Отправлено: 12.12.06 03:59. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Гавань, с июля находилась под обстрелом 5" артиллерии. Ясный пень, что боле тяжелые стволы тем более достанут.

Странно вот что -- после июльского обстрела с попаданиями в Р и Ц попаданий больше не было...
СДА пишет:

цитата:

Да хоть в том, что Бородино после ремонта не испытывали.

Да там и так всё ясно было.
СДА пишет:

цитата:

Вот только Цесаревич, несмотря на этот "дефектный эксцентрик", эксплуатировался на 14 узлах. Не на 9, и даже не на 11, а на 14, как минимум.

Правильно. На нём эксцентрик накрылся на 18 узлах, на "Бородино" -- на 16.
СДА пишет:

цитата:

Странный "конструктивный дефект", проявился только на одном броненосце из 6ти, причем именно на том, который ЗПР решил не испытывать.

Абисняю:
Мех-мы "Бородино" изготовлялись Франко-Русским заводом (привет "Ослябе") 1 в 1 по французской лицензии. Для остальных четырёх броненосцев мех-мы делал Балтийский завод, предварительно изменив кое что (понизили мощность, усилили кой-какие узлы). Беда "Бородина" -- "предельный" французский дизайн, помноженный на хреновое качество изготовления.
СДА пишет:

цитата:

Эскадру можно в ту же Либаву перевести, она вроде не замерзает.

И что она там делать будет? Без снабжения. Тогда уж лучше на Мадагаскаре -- теплее.
СДА пишет:

цитата:

В крайнем случае можно в Циндао зайти, там догрузиться и уходить.

Много там "Новик" понагружал, и до 400 тонн не дотянул, а тут такая орава припрётся...

 Отправлено: 12.12.06 08:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Никто не мешает зафрахтовать несколько угольщиков.

Вы проблемы координации и времени представляете? Или предлагаете из блокируемой базы прямо и фрахтовать? А как у нас умели такие дела обделывать показывают два примера:
1. Все те угольщики и прочие снабженцы, которых японцы перехватили по пути во Владивосток, изначально предназначались в Порт-Артур, и с его падением были перенацелены.
2. Французский пароход, зафрахтованный Кн. Ливеном ("Диана") в Сайгоне для снабжения 2ТОЭ. No Comment...
СДА пишет:

цитата:

Нормальных испытаний, доводки и эксплуатации.

А что не так? Например "Цесаревича" так и не доиспытали и доводили уже в плавании, а например "Ослябю" испытывали более двух лет. И опять без комментариев.
СДА пишет:

цитата:

ЗПР свои ЭБР эксплуатировал на мощности в 2-3 раза меньшей максимальной.

У Вас есть автомобиль? Вы его всё время гоняете на предельных оборотах?
СДА пишет:

цитата:

А у Балтийцев разница в мощности была не в разы, а на единицы процентов.

500л.с. И чего?

 Отправлено: 12.12.06 08:47. Заголовок: Re:

По моему,далеко ушли от темы.Но тем не мение,хочу выскозать свое мнение. 1)в октябре идти в П.А.глупо,так как ,недостатки крепости известны,рейд простреливается,дока нет,миные поля не разведаны. 2)своз остатков артилерии на берег не имеет смысла,пушек хватало,нехватало фугасных снарядов. 3)бугеля эксцентриков на Цесаревиче были чугуные ,после ряда поломок,их заменили стальными ,и проблема снялась.На Бородино судя по временни постройки, была таже проблема,но по Грибовскому машины привели в порядок(может заменили бугеля?деталь не ахти кокая сложная,плюс рецеп был известен) 4)Ревель замерзает в Декабре,Виндава в Январе(невсегда)

 Отправлено: 12.12.06 08:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

И что она там делать будет? Без снабжения.

Это в родном -то порту?
NMD пишет:

цитата:

Ну интернируются они в Сайгоне. В лучшем случае. Дальше что?

А зачем интернироваться? Будут базироваться на Камрань, крейсеровать и ждать 2ТОЭ.
СДА пишет:

цитата:

Вот и объясники, на кой черт понадобилось эскадру гнать из балтики так рано?

Банально. См. стиль руководства ЗПР - он показал свое рвение - а там хоть трава не расти...
NMD Замечу, что ни на один аргумент СДА вы не ответили - либо уклонились - типа я отвечал, либо перешли на демагогию - это и понятно - объяснить здраво это сложно...

 Отправлено: 12.12.06 09:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это в родном -то порту?

Вспомните, как отправляли Небогатова -- снаряды и уголь сваливали прямо на снег.
ser56 пишет:

цитата:

А зачем интернироваться? Будут базироваться на Камрань, крейсеровать и ждать 2ТОЭ.

Скажите, вы все тут такие умные, а как наши пять бронированных калек проскочат мимо Того? Опять Шантунг? Ню-ню...
ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что ни на один аргумент СДА вы не ответили

Я ответил, читайте два подряд поста выше. Не ответил на те, на которые уже отвечал 20 раз.
ser56 пишет:

цитата:

либо перешли на демагогию - это и понятно - объяснить здраво это сложно...

Вам виднее, мне до Вашей демагогии ещё расти и расти
ser56 пишет:

цитата:

См. стиль руководства ЗПР - он показал свое рвение - а там хоть трава не расти...

А вам жалко, шо трава не растёт, да? Эрзац всякий курить приходится?

 Отправлено: 12.12.06 11:21. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

а как наши пять бронированных калек проскочат мимо Того?

1) У них скорость не хуже ТОГо
2) Осень - длинные ночи
3) маршрут противнику не известен - то ли во Владик - то ли ... Но лучше во Владик - прямо через Цусиму - выйти под вечер и за ночь убежать - догнать Того не реально - скорость у обоих эскадр 14 уз... Попадется по дороге Камимура - сам виноват:)
4) Главное - проблема в головах адмиралов...

 Отправлено: 12.12.06 11:22. Заголовок: Re:

1) Почему "сеодинение с порт-артурской эскадрой" трактуется как поход в ПА?
2) Почему аргумент ЗПР о необходимости успеть до того, как японцы успеют отремонтироваться, "забыт"? (можно вспомнить Лутонина - 10 января 1905 года Микаса без кормовой башни в Куре; можно вспомнить и 16 узлов Адзума в ноябре 1904. И т.д. ).

 Отправлено: 12.12.06 11:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А вам жалко, шо трава не растёт, да? Эрзац всякий курить приходится?

1) Мне жалко бездарно погибших в Цусиме, во многом за счет просчетов ЗПР
2) По сути вопроса вы не ответили - объяснить ЗАЧЕМ ЗПР вывел эскадру в эти сроки не понятно логически ....
2) Я уже 18 лет не курю - бросил
NMD пишет:

цитата:

Вам виднее, мне до Вашей демагогии ещё расти и расти

Отнюдь:) см. выше

 Отправлено: 12.12.06 11:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Почему аргумент ЗПР о необходимости успеть до того, как японцы успеют отремонтироваться, "забыт"?

В чем забыт? Если бы ЗПР СПЕШИЛ, а он - нет! Если бы пошел через Суэц - то был бы к декабрю на театре...

 Отправлено: 12.12.06 11:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А по поводу спешки в ПА - нафига тогда запланированная стоянка на Мадагаскаре, в ожидании некупленых еще экзотических крейсеров?

Как Вам версия: ЗПР хотел идти как можно быстрее, а поскольку знал, что дело не выгорит, решил "отмазаться". Рассчитывая, что к Мадагаскару все окончательно решится не в пользу покупки. Ну а если в пользу, можно и подождать.

 Отправлено: 12.12.06 11:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

У них скорость не хуже ТОГо

см. 28 июля.
ser56 пишет:

цитата:

Осень - длинные ночи 3) маршрут противнику не известен - то ли во Владик - то ли ...

На карту гляньте, сделайте одолжение. Курс может быть только один -- на выход из Жёлтого моря.
ser56 пишет:

цитата:

выйти под вечер и за ночь убежать

Через минное поле, ага... Ночью, ага... Кто там на фон Эссена наезжал за 10 июня?
ser56 пишет:

цитата:

догнать Того не реально - скорость у обоих эскадр 14 уз...

ага, было 13/16, стало 14/14. А говорите курить бросили...
ser56 пишет:

цитата:

Главное - проблема в головах адмиралов...

"Что нам стоит дом построить? Нарисуем -- будем жить".
ser56 пишет:

цитата:

По сути вопроса вы не ответили - объяснить ЗАЧЕМ ЗПР вывел эскадру в эти сроки не понятно логически ....

Я обьяснил. Если Вы не понимаете или не хотите понять, то это уже Ваши проблемы.
ser56 пишет:

цитата:

Если бы пошел через Суэц - то был бы к декабрю на театре...

Да уж скажите сразу "поплыл через Суэц", не напрягайтесь, тут все свои...

 Отправлено: 12.12.06 13:43. Заголовок: Re:

Можно было выйти и в Августе(без Орла)и пройти черз Суэц,и быть на мести(в Жолтом море)в декабре.Но П.А.это вилы.Нет дока,нет угля(10000т-15000т одна запрпвка)гавань простреливается,все равно ЦУСИИМА(с Рожествинским)ОБИДНО-ПОНИМАЕШ!!!!!!!

 Отправлено: 12.12.06 13:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Странно вот что -- после июльского обстрела с попаданиями в Р и Ц попаданий больше не было...

Зато в сентябре очень даже попадали.

Да и повторюсь, после того как эскадра оказалась под огнем даже 5" артиллерии, только конченый оптимист мог ждать, что обстрелы прекратятся и что более крупные калибры использоваться не будут.

NMD пишет:

цитата:

Правильно. На нём эксцентрик накрылся на 18 узлах, на "Бородино" -- на 16.

А ЗПР его эксплуатировал на 11, и заявлял что больше 12 он не выдаст.

NMD пишет:

цитата:

Например "Цесаревича" так и не доиспытали и доводили уже в плавании

Станете утверждать, что цесаревич в бою держал 9-11 узлов, а не 14?

NMD пишет:

цитата:

У Вас есть автомобиль? Вы его всё время гоняете на предельных оборотах?

Иногда гоняю. ЗПР же всегда ползал, даже когда надо было гонять.

NMD пишет:

цитата:

И чего?

То что ЗПР больше 11 узлов не держал, а это уже не 500 лс, а порядка 10000, если не больше.

NMD пишет:

цитата:

И что она там делать будет? Без снабжения.

С наступлением зимы Либава полностью отрезается от России?
Да и по замнозанию ФЗ информацию дали - декабрь, этого вполне достаточно, чтобы в марте прийти во Владик.

realswat пишет:

цитата:

1) Почему "сеодинение с порт-артурской эскадрой" трактуется как поход в ПА?

Потому что при выходе в октябре, базироваться больше не на что. Владик может оказаться замерзшим.

NMD пишет:

цитата:

Я обьяснил.

Вы за уши притянули, а не объяснили.
Смысл загона эскадры под снаряды осадной артиллерии и смысл гнать неиспытанные корабли, Вы не объяснили.

 Отправлено: 12.12.06 15:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

2) Почему аргумент ЗПР о необходимости успеть до того, как японцы успеют отремонтироваться, "забыт"?

Потому что совершенно не стикуется с аргументом ожидания экзотических крейсеров и стоянием на Мадагаскаре. Как и аргумент соединения с ПАЭ (все равно в ПА или после прорывом ПАЭ навстречу II TOЭ примерно). Как и Третий отряд, как и ..., как и...
Слышком много нестыковок тут...

 Отправлено: 12.12.06 15:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Я обьяснил. Если Вы не понимаете или не хотите понять, то это уже Ваши проблемы.

Думаю неубедитлеьно и СДА убедительно это показал...
NMD пишет:

цитата:

Да уж скажите сразу "поплыл через Суэц", не напрягайтесь, тут все свои...

Не понял -переведите...
NMD пишет:

цитата:

ага, было 13/16, стало 14/14. А говорите курить бросили...

13 было с севастополями, а что Фудзи уже 16 бегает? Странно - а Того не знал, давая своему отряду боевую скорость 14 и мах в 15:)))
Пересветы и Баян/Паллада вполне развирили бы 14 уз.
NMD пишет:

цитата:

Через минное поле

Увы, даже выделенную цитату не читаем - выйти вечером - пройти МЗ и наступит ночь...
NMD пишет:

цитата:

Курс может быть только один -- на выход из Жёлтого моря.

Прямая это только на карте кратчайшее расстояние... ЖМ большое - можно сманеврировать и пройти узость ночью.... Пересветы и Баян имели вполне не плохую дальность....
NMD пишет:

цитата:

см. 28 июля.

Без севастополей...

 Отправлено: 12.12.06 17:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Потому что совершенно не стикуется с аргументом ожидания экзотических крейсеров и стоянием на Мадагаскаре.

По поводу экзотики см. выше.

СДА пишет:

цитата:

Потому что при выходе в октябре, базироваться больше не на что. Владик может оказаться замерзшим.

Логично, черт возьми.

Бой 28 июля произошел потому, что базирование флота в ПА признали уже невозможным. Причем признали не только в ПА, но и "снаружи".
О чем вообще речь?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как и аргумент соединения с ПАЭ (все равно в ПА или после прорывом ПАЭ навстречу II TOЭ примерно).

И почему же он не стыкуется с аргументом ремонта? Если успеем соединиться - хорошо. Если не успеем - хотя бы успеем до ремонта японцев.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как и Третий отряд

А при чем тут ЗПР? Вы не в курсе его отношения к посылке Небогатова?

 Отправлено: 12.12.06 18:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Как Вам версия: ЗПР хотел идти как можно быстрее, а поскольку знал, что дело не выгорит, решил "отмазаться". Рассчитывая, что к Мадагаскару все окончательно решится не в пользу покупки. Ну а если в пользу, можно и подождать.

Не думаю. Он же дотошно все распланировал, контракты заключил. Оптимальное время прибытия во Владик - март 1905. Льды растаят, экзотические крейсера присоединятся.
Авелан ведь считал сделку практически решенной.
Поэтому, по плану выходило все нормально.

Мне почему-то думается, что сделка сорвалась в результате крупного международного скандала после Доггер-банки.
Слишком много шума это вызвало и англичане стали давить на всех подряд.
Продажу крейсеров они могли посчитать как вступление третьей стороны в войну, что согласно японо-английскому договору вовлекало в войну и саму Англию.

 Отправлено: 12.12.06 19:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

вовлекало в войну и саму Англию

на радость кузену Вилли...

 Отправлено: 12.12.06 20:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Банально. См. стиль руководства ЗПР - он показал свое рвение - а там хоть трава не расти...

Знаете, как ни странно не соглашусь.

Если бы ЗПР хотел продемонстрировать рвение, но сделать все, чтобы избежать прорыва, то для него самым логичным решением было бы следующее:
1) Провести как можно больше учений, на максимальных режимах.
2) Добиться максимально возможного числа аварий.
3) С чистой совестью заявить, что техника полное г..но и до японии не дойдет, и добиться отмены похода.

У меня складывается впечатление, что ЗПР на самом деле пытался что то сделать. Но он просто был неспособен управлять эскадрой в бою.
Такое бывает, человек может бють специалистом в какой либо области, но при этом быть совершенно никаким руководителем.
Похоже, что у ЗПР именно этот случай.


В принципе в той войне ошибались все, но ЗПР, по количеству дурных решений, просто все рекорды бьет.

Можно сколько угодно говорить про послезнание, но у ЗПР практически все решения неудачные, начиная организацией перехода и заканчивая маневрированием в бою.
Даже по теории вероятности он хоть где то должен был угадать, а у него полный глушняк.
Можно брать практически любое решение, и оно окажется неудачным. ЗПР в этом плане был уникален.

В общем он был самым плохим командующим, несмотря на то, что старался.

 Отправлено: 13.12.06 00:37. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

ЗПР свои ЭБР эксплуатировал на мощности в 2-3 раза меньшей максимальной. А у Балтийцев разница в мощности была не в разы, а на единицы процентов.

ЗПР, говорите?

А как Вам такое:

http://www.sistematima.narod.ru/Texts/Hydiakov1907/a_hydiakov_page213.htm

Сегодня адмирал арестовал весь броненосец Бородино за то, что на маневрах тот отказался дать ход более 11 узлов.

Красота. Ну и первый абзац на этой странице всем рекомендую почитать:-)

 Отправлено: 13.12.06 16:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Сегодня адмирал арестовал весь броненосец Бородино за то, что на маневрах тот отказался дать ход более 11 узлов.

На то могли быть разные причины, но арестовывать ЭБР - смешно... В этом виновать командир (он за все отвечает) и механик - наиболее.... Комендоры со своими офицерами то причем? Это СТИЛЬ....

 Отправлено: 13.12.06 17:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Если бы ЗПР хотел продемонстрировать рвение, но сделать все, чтобы избежать прорыва, то для него самым логичным решением было бы следующее:

Вы забегаете вперед:) Он рвение при организации перехода делал. Типа все неторопятся - а ун уже все сделал. Ну есть такой тип, особливо в армии и т.п структурах...
А что он хотел что-то сделать - не знаю... Может в начале - просто не понимал сложности задачи, к Мадагаскару понял - решение - заболел... Может и правда заболел.... Кто знает... Но из всего, что я о нем узнал - бюрократ, сатрап, недалекий человек и плохой руководитель.... В приведеном отрывке реалвеста пинают Витгефта. Но при всех его недостатках - тот хоть все понимал, когда приперло сделал все что мог и даже больше...
По результатам - он, похоже, лучший БОЕВОЙ адмирал русского флота РЯВ...

 Отправлено: 13.12.06 23:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

арестовывать ЭБР - смешно... В этом виновать командир (он за все отвечает) и механик - наиболее.... Комендоры со своими офицерами то причем? Это СТИЛЬ....

Сразу видно штатского человека. Не знаете как в армии за проступок одного дрючат весь взвод?
ser56 пишет:

цитата:

Может в начале - просто не понимал сложности задачи, к Мадагаскару понял - решение - заболел...

Ага, а Фелькерзам типа тоже к Цусиме понял - решение - умер. Может и правда умер... Кто знает... Броненосец-то утонул...

 Отправлено: 14.12.06 05:50. Заголовок: Re:

Да, вот ещё что:
ser56 пишет:

цитата:

На то могли быть разные причины, но арестовывать ЭБР - смешно...

Вы опять переводите стрелки на частности, благоразумно обходя главное. А главное здесь -- ответ на сакраментальный вопрос СДА почему-де ЗПР ограничивал ход 11 узлами.

Кстати и об эскадренном ходе в 9 узлов. Если посмотрите на среднесуточную скорость во время похода (не считая "погрузочных" дней), увидите, что быстрее 8 узлов никогда не шли. Т.е., иногда давали и 9 и 10, но всегда кто-нибудь ломался, отставал и вообще портил строй. То, что в бою не случилось ни одной серьёзной поломки (аварии рулевых приводов на "Бородине" и "Александре" так и быть пропустим) -- чудо божие, на которое ЗПР не считал себя вправе расчитывать.

 Отправлено: 14.12.06 09:21. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

То, что в бою не случилось ни одной серьёзной поломки (аварии рулевых приводов на "Бородине" и "Александре" так и быть пропустим) -- чудо божие, на которое ЗПР не считал себя вправе расчитывать.

Думаю вы пускаете тему по второму кругу и не на той ветке. - см. названия.
Но если начали - ОК - на это уже неоднократно отвечали реалвесту, отвечу персонально вам. По пунктам.
1) Бой это не поход, поэтому что разумно в походе в бою нет. Поясняю - в походе орудия имеют чехлы на стволах - это разумно для предотвращенияпопадания води и пр., однако в БОЮ это не разумно. объяснять почему?:) Так по этому п.1 понятно?
2) Бой ведется с целью разгромить противника, если есть возможность его навязать. А ЗПР выбрав место и время прорыва бой навязал ТОГО. Поэтому маневрирование в бою ведется исходя из этого критерия (его приоритет высший). Критерий сохранности техники имеет подчиненное значение, в силу того, что риск боевых повреждений существенно выше. Так по этому п.2 понятно?
3) Исправность техники в меньшей степени зависит от БОга, но в основном от правильной ее эксплуатации. За полгода плавания основные строительные дефекты уже выявились, команды технику освоили, бой помогает собраться.
Далее продолжать или понятно?
NMD пишет:

цитата:

Вы опять переводите стрелки на частности, благоразумно обходя главное. А

Разве я поднял эту тему о системе наказаний ЗПР? см. тему.
NMD пишет:

цитата:

Не знаете как в армии за проступок одного дрючат весь взвод?

вы путаете способы управления подразделением и частью... Толку от наказания ЭБР нет никакого, а вот от дополнительного марш-броска в противогазах - есть по-любому:)

 Отправлено: 14.12.06 11:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

То, что в бою не случилось ни одной серьёзной поломки (аварии рулевых приводов на "Бородине" и "Александре" так и быть пропустим) -- чудо божие, на которое ЗПР не считал себя вправе расчитывать.

У Витгефта еще до боя случились серьезные поломки на нескольких линкорах однако в бою он почему-то держал 12-13 узл (а даже на этой скорости кораблики сталкивались) а временами 14 хотя ее не все корабли выдерживали и растягивали строй о чем было прекрасно известно. А зря, пойди он на 9узл заслужил бы лавры как З.П.

 Отправлено: 14.12.06 14:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

ответ на сакраментальный вопрос СДА почему-де ЗПР ограничивал ход 11 узлами.

У меня сакраментальный вопрос был в том, почему действия ЗПР друг другу противоречат.
Объяснения то любым действиям найти можно, в конце концов даже Джек Потрошитель тоже какой то логикой руководствовался.

Но для командующего ценно принятие верного решения на основе частичных данных.
Понятное дело, что все в таких условиях иногда ошибаются, но ЗПР то просто рекордсмен. Что ни решение, так неудачное.

И мало того, как уже говорилось, действия противоречат друг другу.

1) Корабли ненадежны, поэтому держим низкую скорость. Но при этом гоним корабли в поход как можно быстрее отказываясь от их доводки. И это при том, что раньше декабря выходить все равно смысла не было.
2) Перестроение в две колонны и обратно. ЗПР своевременно из двух колон в одну не перестроился, и свои действия объяснил тем, что не хотел перестраиваться на виду у разведчиков. Но при этом не предпринял никаких действий, чтобы разведчиков хотябы отогнать.
3)Противодействие разведчикам - утверждается, что ЗПР хотел избежать обнаружения, и из за этого плотный строй (вплоть до трех колон), запрет на использование радио. Но при этом никаких действий для уничтожения разведчиков не предпринято, и мало того, ничего не изменилось после обнаружения.

Проблема именно в этом - логика ЗПР совершенно непонятна.