Отправлено: 30.05.05 15:48. Заголовок: количество попаданий в Орел

Хотелось бы продолжить.

1. Как ни считай, порядка 50 305-мм попаданий во все русские корабли получится. Стало быть, точность порядка 11% - очень высока. Например, английские ЛКр Худа в похожих условиях (туман, 35-40 кб) добились около 5% попаданий - при лучшей оптике, лучшей настильности (305/45-мм орудие) и больших размерах цели (немецкие Лкр). Хотелось бы разумных объяснений такого японского результата. Я для себя это списывал на пристрелку 152-мм орудиями, а вот при стрельбе ГК и СК по разным целям точность должны была бы заметно упасть.
2. Орел получил достаточно много попаданий в первой фазе боя всеми калибрами, в том числе и 152-мм (по Костенко). Если же огонь СК концентрировался по головному (Суворов Ослябя) то непонятно, откуда взялись эти снаряды.
3. Для NMD: я может быть резко выразился, и Вы сочли за иронию. А на самом деле действительно хотелось увидеть цитаты из рапортов, которые могут говорить в пользу разделения целей между ГК и СК.

 Отправлено: 30.05.05 17:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

1. Как ни считай, порядка 50 305-мм попаданий во все русские корабли получится. Стало быть, точность порядка 11% - очень высока. Например, английские ЛКр Худа в похожих условиях (туман, 35-40 кб) добились около 5% попаданий - при лучшей оптике, лучшей настильности (305/45-мм орудие) и больших размерах цели (немецкие Лкр). Хотелось бы разумных объяснений такого японского результата. Я для себя это списывал на пристрелку 152-мм орудиями, а вот при стрельбе ГК и СК по разным целям точность должны была бы заметно упасть.
2. Орел получил достаточно много попаданий в первой фазе боя всеми калибрами, в том числе и 152-мм (по Костенко). Если же огонь СК концентрировался по головному (Суворов Ослябя) то непонятно, откуда взялись эти снаряды.
3. Для NMD: я может быть резко выразился, и Вы сочли за иронию. А на самом деле действительно хотелось увидеть цитаты из рапортов, которые могут говорить в пользу разделения целей между ГК и СК.

---

1. А по-другому не получится:-). Действительно, менее 40-50 снарядов 12-дм у японцев - выходит за всякие рамки.
Почему: все-таки, дистанции в Цусиме будут много меньше, чем у 3-й ЭЛинКр. Там 35-40, а тут от 15 до 30. В основном, что-то типа 20-25.
Во-вторых, видимость в Цусиме все же получше.
В-третьих (самое интересное): из анализа многих боев получается, что вероятность на небольших дистанциях почему-то от войны к войне меняется мало. Я этого не понимаю, но, похоже, это так.

2. Насчет концентрации: все же концентрация СК более 2-3 кораблей представляется достаточно сомнительной. Количество всплесков будет слишком большим даже при японской неторопливой манере.

3. В этом разделении ничего особо удивительного нет. Просто этот факт мало что меняет, как в результате, так и в статистике.
Тем более, что уважаемый NMD привел выдержку, из которой следует, что концентрироваться рекомендовалось с отряда по ДВУМ кораблям, как минимум. Т.е., по 3 корабля.

 Отправлено: 30.05.05 21:04. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Почему: все-таки, дистанции в Цусиме будут много меньше, чем у 3-й ЭЛинКр. Там 35-40, а тут от 15 до 30. В основном, что-то типа 20-25.

---

У меня исходя из Пэкинхэма сложилось впечатление, что в основном, стрельба велась на дистанциях 25-45 кбт и только в некоторых случаях (расстрел Суворова) японцы сближались до 20 и меньше.
Начали стрельбу русские с 37 кбт (Суворов), причем Орел согласно Костенко был уже в 50-55 кбт от Микасы.
2:10. Дистанция 5100 м (27,6 кбт). 2:20 - 5000 м (27 кбт) между Суворовым и находящимся на его траверзе Асахи. До Микасы и других ЭБР понятно больше. Камимура был еще на 500 м левее.
2:25 Суворов отклонился до 6000 м (32,4 кбт). 2:30 - 6000 м.
2:38 Микаса склоняется вправо до 5000 м с Суворовым - на последнем дым + туман.
2:45 Сближение до 4600 м (25 кбт) - японцы прекратили огонь, поскольку ничего не было видно.
2:50 Расстояние между колоннами 5600 м (30 кбт)
2:55 Расстояние 6500 м (35 кбт) - русские поворачивают.
3:10 Расстрел Суворова с 4100 м (22 кбт)
3:18 То же с 2500 м (13,5 кбт) - ужасающий артиллерийский огонь.
3:27 Расстояние 5400 м (29 кбт).
4:10 Приблизились к одинокьму Суворову на 1000 м (5,4 кбт).
4:30 До Суворова 1800 м (10 кбт) - тяжелые попадания. до других ЭБР - 7400 м (40 кбт)
5:05 Дистанция 8000 м (43 кбт). - русские открыли огонь.
5:07 Японцы отвечают с 6500 м (35 кбт).
5:10 Расстояние 5700 м снижается до 5200 м (28 кбт)
5:15 Опять 5700 м (31 кбт).
5:25 Стреляют в Апраксина с 5000 м (27).
6:02 Вновь открыт огонь с 7000 м (38 кбт).
6:08 Дистанция 7900 м (43 кбт).
6:15 Расстояние сократилось до 6700 м (36).
6:30 Бой между параллельными колоннами - 6000 м (32).
6:40 До русских головных 6800 м (37).
6:57 Попадание в Бородино - 7700 м (42).
7:00 расстояние между колоннами 7900 м (43).
7:18 До Бородино 8200 м (44). - конец ЭБР.

След. день
10:37 Кассуга начинает огонь с 7100 м (38 кбт). Капитулчция.

 Отправлено: 30.05.05 22:05. Заголовок: Re:

Нашел небольшую цитату по поводу пробойны "Орла" , вид 15 мая с "Изумруда" :
"... В моей памяти запечатлелся вид пробойны в борту его батарейной палубы : в ней было видно два стоявших человека и по ним можно было судить о вретикальном размаре пробойны, достигавшем полутора их раста ..."
С уважением , В.

 Отправлено: 31.05.05 02:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Я для себя это списывал на пристрелку 152-мм орудиями, а вот при стрельбе ГК и СК по разным целям точность должны была бы заметно упасть.

---

Все решается тренировкой артиллеристов.
При Коронеле Шарнхорст и Гнейзенау начали бой с 50-55 кабельтовых 210 мм орудиями (только башенными), при сильном волнении и после захода солнца (при подсвеченом горизонте). Очень быстро пристрелялись и начали топить Гуд Хоупа и Монмута, и постепенно уменьшая дистанцию, быстро с ними покончили. Это при 8-дюймовом ГК и бое один на один.

У японцев за плечами был опыт боев с первой эскадрой, обстрелы Артура, многочисленные учения со стрельбой ГК. Все это сделало их отличными артиллерийстами. А техника вполне позволяла на 30 кабельтовых вести очень точный огонь из ГК.

 Отправлено: 31.05.05 03:02. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

2. Насчет концентрации: все же концентрация СК более 2-3 кораблей представляется достаточно сомнительной. Количество всплесков будет слишком большим даже при японской неторопливой манере.

---

Если батарея СК ведет огонь залпами - то вряд-ли мешают - это действительно снижает общую скорострельность, но значительно выигрывает в способности отличить свой залп от чужого и корректировать огонь при необходимости. Плюс моральный эффект. На корабле, накрытом залпом создается впечатление, что снаряды сыпятся непрерывно (как это было на Суворове).

 Отправлено: 31.05.05 11:55. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Если батарея СК ведет огонь залпами

---

Сомнительно, чтобы японцы вели огонь СК ПОЛНЫМИ залпами.
Методики стрельбы того времени предусматривали в основном плутонговый огонь.
Хотя такое и возможно, но явно не все время. Разве что на небольших промежутках.

mish пишет:

цитата

---

Очень быстро пристрелялись и начали топить Гуд Хоупа и Монмута, и постепенно уменьшая дистанцию, быстро с ними покончили. Это при 8-дюймовом ГК и бое один на один.

---

mish пишет:

цитата

---

У японцев за плечами был опыт боев с первой эскадрой, обстрелы Артура, многочисленные учения со стрельбой ГК. Все это сделало их отличными артиллерийстами. А техника вполне позволяла на 30 кабельтовых вести очень точный огонь из ГК.

---

После этой похвалы немцам и японцам стОит отметить такие небезинтересные моменты:
1) Стреляли немцы обоими калибрами по одной цели.
2) Стреляли немцы весьма быстро (легко заметить по расходу)
3) Вероятность у них не превышала 5% при дистанциях от 55 до 25 каб вариант от 50 до 30).
4) Японцы стреляли очень медленно (в среднем). На дистанции 35-25 каб.

И, главное:
5) Какова д.быть у них вероятность?
Чтобы попасть в Орла 20(?) 12-дм.

invisible пишет:

цитата

---

У меня исходя из Пэкинхэма сложилось впечатление, что в основном, стрельба велась на дистанциях 25-45 кбт

---

В среднем - так, но, если посмотреть на время, будет заметно, что в основоном по времени стреляли все-таки где-то от 32 каб и несколько меньше.

 Отправлено: 31.05.05 13:05. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

4) Японцы стреляли очень медленно (в среднем). На дистанции 35-25 каб.

---

вот это очень интересный факт. С одной стороны определяет возможность залповой стрельбы СК по одной цели (скорость порядка 1 в/мин, и 4 корабля в принципе могут стрелять по одной цели), но с другой насколько я понимаю, медленная стрельба не позволяет удерживать цель под накрытиями - и именно для медленно стреляющего ГК (если нет помощи в пристрелке от СК) это должно было катастрофически сказаться на точности.
Косвенное доказательство - заметно большая скорость стрельбы тяжелых орудий при Шантунге, где часть времени СК не мог использоваться для пристрелки.

Поэтому версия стрельбы Ск и ГК по разным целям вызывает сомнения.

 Отправлено: 31.05.05 17:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

С одной стороны определяет возможность залповой стрельбы СК по одной цели (скорость порядка 1 в/мин, и 4 корабля в принципе могут стрелять по одной цели),

---

В реалиях РЯВ - пожалуй, нет. Никакой связи между кораблями (для синхронизации), плохие условия для залповой стрельбы даже в пределах одного корабля.

realswat пишет:

цитата

---

медленная стрельба не позволяет удерживать цель под накрытиями - и именно для медленно стреляющего ГК (если нет помощи в пристрелке от СК) это должно было катастрофически сказаться на точности.

---

Да, это всегда казалось мне загадочным, с тех пор, когда впервые увидел Кэмпбелла. Но вроде бы, это факт? Стреляли японцы из 12-дм в среднем примерно раз в 5 минут. Интересная пристрелка...

 Отправлено: 31.05.05 18:37. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Да, это всегда казалось мне загадочным, с тех пор, когда впервые увидел Кэмпбелла. Но вроде бы, это факт? Стреляли японцы из 12-дм в среднем примерно раз в 5 минут. Интересная пристрелка

---

А не могли они 2х орудийными залпами стрелять, как наши у Сарыча? Если так, то с учетом, что в пиковые моменты скорострельность наверняка была выше средный, то получается 1 залп в 1.5-2 минуты. Что в общемто тоже многовато, но всеже более менее терпимо.

 Отправлено: 02.06.05 10:21. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А не могли они 2х орудийными залпами стрелять, как наши у Сарыча? Если так, то с учетом, что в пиковые моменты скорострельность наверняка была выше средный, то получается 1 залп в 1.5-2 минуты. Что в общемто тоже многовато, но всеже более менее терпимо.

---

Вообще-то и 2 снаряда в "залпе" маловато для сколь-нибудь нормальной пристрелки хотя бы по знакам падений.
И даже с учетом увеличенной скоростерльности в важные моменты возможность пристрелки (в традиционном, более позднем понимании) лежит или на грани, или за гранью.
Возможно, просто шла "проверка дистанции" с попыткой оценить отклонение по отдельным всплескам. Тогда и "залпов" не надо.

В общем, пока это достаточно темный момент. Как и вся система стрельбы у японцев.

 Отправлено: 07.06.05 11:38. Заголовок: Re:

для vov:

А в каком виде упоминавшийся Вами документ по повреждениям Орла (электронном или рукописном)?
И нельзя ли его хоть в сокращенном варианте представить здесь?
И есть ли что-то подобное по Николаю?

 Отправлено: 24.06.05 12:49. Заголовок: Re:

Г-да!

На этом сайте есть фотография "Орла" после боя в Цусиме http://100z.jp/en/shimose.html.
К сожалению,попытка скопировать ее сюда почему-то не удалась.Может быть кто-то ее уже и видел,если ее посмотрит.Но все же...(На фото разрушения на палубе крупным планом)

С уважением.

 Отправлено: 24.06.05 13:59. Заголовок: Re:

Akela
Фото известное. Но все же помещу его сюда, чтобы не ходить по ссылкам.

 Отправлено: 25.06.05 20:33. Заголовок: Re:

Для Kaiser_Wilhelm_II.

Спасибо за помощь!

С уважением.

 Отправлено: 26.06.05 22:22. Заголовок: Re:

realswat

У Мельникова - Цесаревич в приложении 3 дается подробное описание повреждений броненосца. Может быть его сравнение с Орлом будет для вас полезно.

 Отправлено: 27.06.05 12:09. Заголовок: Re:

для invisible:

я примерно это и сделал (правда не озвучил). В принципе, ничего особенно нового касательно Орла не обнаружил. А вот сравнительная точность 12-дюймовых и 6-дюймовых орудий конечно интересна.

 Отправлено: 09.08.05 12:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А вот сравнительная точность 12-дюймовых и 6-дюймовых орудий конечно интересна.

---

Где с этим ознакомится?

 Отправлено: 14.10.05 12:26. Заголовок: Re:

Попробую продолжить.

итак, по Костенко до 14.00 Орел проучил 3 6" и 4 8" снаряда. Из них наибольшие сомнения вызывает

"В носовой каземат через орудийный порт 75-миллиметрового орудия один за другим влетели два 8-дюймовых снаряда."

Слишком невероятно. Это можно записать как скорее всего 1 попадание. И всего таким образом до 14.00 Орел получил не менее 6 попаданий снарядами калибра не менее 6".

Всего за первую фазу по Костенко указаны 5 12", 1 10", 6 8", 14 6" 3 снаряда неустановленных калибров, повреждения труб.

Наибольшие сомнения:

"В носовой каземат 75-миллиметровых орудий, уже разбитый ранее двумя 8-дюймовыми снарядами, влетел 12-дюймовый снаряд и, взорвавшись внутри каземата, совершенно его исковеркал, выбросил орудия из цапф и вызвал взрыв беседок с патронами на правом борту."

Опять же совпадение, и тем более - как указал Евегний, орудия то на месте. Возможно, это "эхо" первого попадания со слов других людей.

"12-дюймовый снаряд ударил в дуло левого 12-дюймового орудия носовой башни, "

это опять же без комментариев...

"Вслед за этим 12-дюймовый снаряд взорвался в смежном шпилевом отделении и вызвал полное разрушение всех шпилевых устройств."

По измеренниям японцев скорее всего 8".

"В левую носовую 6-дюймовую башню попали один за другим три 6-дюймовых снаряда. Осколки третьего снаряда, пройдя через прорезь в колпаке, ранили в голову башенного командира лейтенанта Славинского."

Удивительно и маловероятно. Возможно близкие взрывы, осколки, хотя одно попадание могло быть?

Далее.

"Вслед за этим 12-дюймовый снаряд, попавший в вертикальную броню вращающейся части немного выше мамеринца, сдвинул плиту, сорвал ее со всех болтов, связывавших с корпусом башни, приподнял [443] крышу, счистил с крыши колпаки, разбил станину левого орудия и, перекосив башню на катках, заклинил ее. Башня приведена в полную негодность. Вся прислуга выведена из строя. Комендор, соприкасавшийся с броней в момент удара снаряда, мгновенно умер от сотрясения без видимых наружных повреждений. "

Опять же - удар по фотографии слева - то есть с корабля сзади траверза, то есть с БрКр. Так что почти наверняка 8" (о чем пишет и Кэмпбелл, вероятно со слов японцев)

попадание в кормовую башню ГК наоборот - в правую сторону, то есть спереди, и весьма вероятно что 12" (Кэмпбелл записал 10")

"В боевую рубку были три попадания 6-дюймовыми снарядами в броню ниже просвета. Снаряды не причинили вреда, а осколки были отражены козырьками и в рубку не проникли. Вслед за этими попаданиями 8-дюймовый снаряд рикошетировал от воды, ударил в свес крыши рубки с левой стороны и разорвался вблизи просвета."

По Мэдзи только 2 6".

Отмечу что неоднократные попадания в башни хотя и маловероятны все же имели место. Примеры правая кормовая башня СК (3 попадания 6", последний заклинил), 2 в кормовую башню ГК. Хотя можно предположить, что все попадания 6" в башни СК, не нанесшие повреждений, суть - крупные осколки?

 Отправлено: 14.10.05 12:31. Заголовок: Re:

Вот с таким анализом я согласен.

Что до:realswat пишет:

цитата

---

можно предположить, что все попадания 6" в башни СК, не нанесшие повреждений, суть - крупные осколки?

---

Может, это тоже "эхо" меньшего кол-ва попаданий?

 Отправлено: 14.10.05 12:39. Заголовок: Re:

Итого, по 12" - один из осторожности выбросим (в носовой каземат), 1 в ствол башни ГК так же не рассматриваем (мог быть разрыв), два - в левую носовую башню СК и в шиплевое отделение можно перекинуть в 8".

Останется 1 (в кормовую башню ГК) + 10" в среднюю левую башню (рикошет, взрыв сзади)

По 8" один из двух попавших в носовй каземат выкинули, но 2 - левая носовая башня и шпилевое отделение - добавили. Сомнения с попаданием 8" в боевую рубку. Всего получим 5-7

6", вероятно, не менее 10. И еще - почти ВСЕ попадания - это попадания в башни, рубку, батарею и казематы. Предположить, что других попаданий не было, зная законы статистики и геометрии, очень сложно.

Так что есдит всего имеем задокуметированных Костенко не менее 17-19 снарядов, мы почти с уверенностью можем говорить о как минимум 20-25 попаданиях в Орел в 1-ой фазе, большей часть 8" и 6" (в пропорции 1 к 2). Неплохо для корабля, который не был главной целью.

Впечатляют и потери -
1 12" орудие вышло из строя, повреждены обе башни ГК,
разбита левая носовая башня СК,
потери в людях понесла левая средняя башня (1 убитый, 3 раненых), которая к тому же теперь могла стрелять только вперед от траверза. Временно заклинивалась правая кормовая башня СК (что в тот момент, впрочем, не важно - удалось починить, башня все равно не стреляла). Разбиты 4 75-мм пушки, еще у одного выведена из строя вся прислуга, убит командир батареи.
Понес потери командный состав корабля, разбит дальномер и боевые указатели, вследствие чего пришлось перейти на групповой огонь, что не могло не сказаться на эффективности огня.

Поразительно и удручающе, одним словом...

 Отправлено: 14.10.05 12:47. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Может, это тоже "эхо" меньшего кол-ва попаданий?

---

То есть имеет смысл говорить об одном попадании 6" в башню СК (чисто формально)? Хотя все же лучше делать более детальный анализ.

По средней башне СК одно попадание в броню 6" не нанесшее повреждений, рикошет крупного снаряда и взрыв в борту, и попадание в крышу Итого, вероятно, 1 снаряд в вертикальную броню (калибр - ?) плюс попадание в крышу 6"

С левой носовой вероятно не менее 1 6" до разрушения.

В рубку из 3 6" вероятно был хотя бы 1 (тот, что не нанес вреда) плюс попадание в свес (Костенко пишет о 8").

В правую кормовую 3 6". 2 безвредных, 1 заклинило - в общем, можно предположить что 2 все же были.

Конечный вариант можно записать как 1 12", и порядка 15 10", 8" и 6". Плюс что-то в трубы и надстройки. Это бесспорная оценка, дальнейшее уточнени уже предмет дискуссии.

 Отправлено: 14.10.05 12:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:
итак, по Костенко до 14.00 Орел проучил 3 6" и 4 8" снаряда. Из них наибольшие сомнения вызывает

Со всем уважением к вам, очень ценю вашу манеру разбираться во всех подробностях, но давайте бросим жевать Костенко, боя он не видел, повреждений беру на себя смелость утверждать, кроме как сберега не видел (посыльный его в лучшем случае довел из лазарета до каюты, чтобы вещички собрал и обратно). Опрос свидетелей дает, особенно без желания анализировать, полный бред. Вспомните фильм Битва за Англию, там есть чудный момент когда командир полка опрашивает летчиков о сбитых... Так и у Костенко снаряды, попавшие в Орел множаться способом деления!!!

 Отправлено: 14.10.05 13:00. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Так и у Костенко снаряды, попавшие в Орел множаться способом деления!!!

---

Но если есть указания на конкретные разрушения по артиллерии, фамилии пострадавших и т.д. - что, все равно не следует пользоваться?
А то, что множатся, я догадываюсь, вот и пытаюсь определить, что умножилось, что нет. Костенко - ценнейший источник, и Ваша к нему неприязнь мне непонятна...

 Отправлено: 14.10.05 13:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Костенко - ценнейший источник, и Ваша к нему неприязнь мне непонятна

Тенденциозен и лжив, только и всего, если не верите могу доказать!!!

 Отправлено: 14.10.05 13:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Впечатляют и потери -
1 12" орудие вышло из строя, повреждены обе башни ГК,
разбита левая носовая башня СК,
потери в людях понесла левая средняя башня (1 убитый, 3 раненых), которая к тому же теперь могла стрелять только вперед от траверза. Временно заклинивалась правая кормовая башня СК... Разбиты 4 75-мм пушки...Понес потери командный состав корабля, разбит дальномер и боевые указатели,...

Поразительно и удручающе, одним словом...

---

Да в общем более или менее соответствует примерно 20 попаданиям.
Выход из строя 12-дм - причина весьма туманна. ГК стрелять все же мог.
Так что выведены из строя одна 6-дм башня и носовой 75-мм каземат. Плюс еще одна 6-дм башня "ограниченно годна". Плюс потеряны незащищенные объекты в рубке.
Бр-ц вполне боеспособен номинально, но фактическая его мощь могла заметно упасть.

 Отправлено: 14.10.05 13:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Но если есть указания на конкретные разрушения по артиллерии, фамилии пострадавших и т.д. - что, все равно не следует пользоваться?
А то, что множатся, я догадываюсь, вот и пытаюсь определить, что умножилось, что нет.

---

Да нет, Вы делаете весьма полезную работу.
Потом можно будет взять отчет Шведе. Он, в сущности, сильно похож. Кто у кого списывал:-), сказать трудно.

 Отправлено: 14.10.05 13:11. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Так что выведены из строя одна 6-дм башня и носовой 75-мм каземат. Плюс еще одна 6-дм башня "ограниченно годна". Плюс потеряны незащищенные объекты в рубке.

---

Одно орудие в кормовой башне ГК тоже ограничено годно, убито 1 75-мм (№2) орудие еще и в батарее (к 3 в каземате), а у другого (№6) перебита вся прислуга, плюс - сам командир батареи, плюс заклинивалась правая кормовая башня СК.
В общем, очень плохо - не столько для 20 попаданий, сколько для второстепенной (ну как минимум 1,5-степенной :)) ) цели.

 Отправлено: 14.10.05 13:47. Заголовок: Re:

По второй фазе, увы туман, всего указаны 5 12" 4 8" и 4 снаряда.

Из 12" я бы выделил одно как достоверное:

"Один 12-дюймовый снаряд попал в броню верхнего 6-дюймового пояса против носовой 12-дюймовой башни"

Большой ожег в этом месте хорошо виден на фотографии, его как 12" классифицировал и Кэмпбелл, маленький ожег впереди вероятно от 6".

"два таких же снаряда один за другим ударили в пояс против 6-дюймовой носовой башни. Поднявшиеся столбы воды до 60 футов высотой обрушились на корабль и залили боевую рубку и носовые башни. Когда 12-дюймовый снаряд попал в броневой пояс против 12-дюймовой кормовой башни, то взметнулся столб воды не меньше, чем при минном взрыве. Получив резкий толчок и сотрясение, корабль накренился и сильно рыскнул на курсе. Каскады воды залили ют, покрыли крышу кормовой 12-дюймовой башни. Масса воды хлынула вниз через пробоины в верхней палубе. "

Тут сплошная лирика, но можно предположить, что как минимум два попадания (против каждой башни) были. О калибре говорить трудно. На фотках увы ничего не видно, но левый борт против кормовой башни ГК сильно посечен.

Далее, 1 12" и 3 8" снаряда попали в кормовой каземат. Тут мы опять скорее всего имеем дело с "эхом".

Скорее всего, был снаряд разрушивший кают-компанию (записанный как 12", хотя уверенности в калибре нет) и вызвавший сторясение в каземате. И второй снаряд, попавший внутрь (записан как 8")

О других попаданиях говорить сложно, но отмечу - ничего не говорится об огромной пробоине между носовой и средней 6" башнями (наверняка 12" снаряд) и трех пробоинах в районе левой кормовой башни - одна чуть в нос (почти наверняка 8") и две ниже 6". Которые, кстати, доказывают и вероятность множества близких попаданий.

Было два попадания в рубку - одно ранившее Юнга (15.40), второе позже:

Около 4 часов снаряд не менее 8-дюймового калибра ударил в броню боевой рубки с правого борта ниже добавочных козырьков. Силой взрыва один броневой лист козырька был сорван со всех болтов и брошен внутрь боевой рубки, перебив доску со всеми переговорными трубами. Но избитый осколками штурвал продолжал работать исправно. На нем с начала боя бессменно стояли израненные и окровавленные боцман Копылов и рулевой Кудряшов. У Копылова было оторвано на руке два пальца и сделана на месте перевязка.

Есть еще одно попадние в левый борт, не упомянутое в описании боя, но скорее всего 12"

Так, пробоина была обнаружена по левому борту в помещении лазарета между 29-м и 31-м шпангоутами. 12-дюймовый снаряд ударил в верхний броневой пояс ниже броневой палубы и взрывной волной оторвал тонкий борт от соединения с палубой на протяжении 10 футов, вдавив его внутрь судна. Исковерканные внутренние устройства, мебель и легкие проницаемые переборки загородили доступ к этому отверстию в борту.


Таким образом, всего во второй фазе корабль мог получить порядка 10 попаданий, из которых 1 - в верхний пояс против носовой башни ГК - скорее всего 12"

А в сумме - с учетом пробоины на 31 шпангоуте и дыры между носовой и средней башнями, по левому борту было не менее 4 12", а общее количество попаданий 6" и 8" составило порядка 30-35.

 Отправлено: 14.10.05 14:02. Заголовок: Re:

Третью фазу уже обсуждали.

Костенко пишет о не менее 15 12", в тексте же их 17-18.

Однозначно к 12" можно отнести как минимум попадание под кормовую башню СК.

еще вот это:

Один из снарядов, пройдя через обшивку в адмиральский кабинет, взорвался при ударе о верхнюю палубу. Взрывом полностью уничтожены кабинет, спальня и ванная адмиральского помещения. В палубе образовался провал вниз до 8 футов в диаметре.

по размеру дыры в палубе

и вот это:

Еще один 12-дюймовый снаряд взорвался на 70-м шпангоуте на настиле бортового среза и сделал дыру в палубе до 60 квадратных футов. Сообщение вдоль среза прервано.

Остальные могли быть и меньших калибров, и распаривались.
Всего же минимальная оценка 3 12" и порядка 15 других калибров (поскольку Костенко часть попаданий опять не указал, судя по фотографиям).

 Отправлено: 14.10.05 14:03. Заголовок: Re:

Общий итог - 7 12" попаданий с 90% точностью оценки калибра и порядка 45-50 снарядов не менее 6".
Короче говоря, Кэмпбелл свое дело знает. Интересно, пользовался он Костенко?

 Отправлено: 14.10.05 14:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

1. Как ни считай, порядка 50 305-мм попаданий во все русские корабли получится.

---

Смотря как считать. 50 - это по максимуме, а не "как не считай". Во всем остальном - браво! Проделали большую работу и Ваши выводи мне кажутся убедительными! Спасибо!
И - возникают кое каких размышлениях по поводу нормальности "нормальных ЕБРов".

 Отправлено: 14.10.05 14:04. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Потом можно будет взять отчет Шведе.

---

За неимением возлагаю на Вас :)

 Отправлено: 14.10.05 16:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Общий итог - 7 12" попаданий с 90% точностью оценки калибра и порядка 45-50 снарядов не менее 6".
Короче говоря, Кэмпбелл свое дело знает. Интересно, пользовался он Костенко?

---

На те же 90% - нет:-). Западники из "наших" знают только Н-Прибоя и Семенова. Потом Кэмпбелл ясно указывал, что делал по японским данным.

realswat пишет:

цитата

---

За неимением возлагаю на Вас :)

---

ОК. Как вернут, либо пришлю Вам, либо сам.

 Отправлено: 14.10.05 16:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Проделали большую работу и Ваши выводи мне кажутся убедительными! Спасибо!

---

Присоединяюсь. Кроме плохо анализируемой 3-й фазы все действительно достоверно с хорошей степенью. А что не лечится, то не лечится.
Вроде в 3-й фазе стреляли в основном 12-дм. И дистанция была большая. Но тогда и попадания плохо идентифицируются по схеме, и процент лезет вверх.

 Отправлено: 15.10.05 13:17. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Кроме плохо анализируемой 3-й фазы все действительно достоверно с хорошей степенью

---

Увы, я сам не ожидал - 2-я и 3-я фаза описаны гораздо менее подробно, чем первая (и видимо, менее достоверно). Во 2-й фазе уже отсутсвуют 6" попадания, в 3-й вообще только 12", из них почти половина в пояс (соответственно что либо конкретное говорить сложно), 3-4 в район грот-мачты (опять же), остались только 3, о которых я говорил, и попадание в нос, в кают-компанию кондукторов, которое по размерам больше похоже на 8".

В целом же попробую добавить попадания, которые можно записать как " не менее 8" "

По левому борту это:

1. В нос, в шпилевое отделение
2. В левую носовую башю СК
3. В крышу кормовой башни ГК
4. В каюту самого Костенко (размер 5х6, кстати может быть и 10")
5. Перед левой кормовой башней СК
6. В кают-компании, перед кормовым казематом (ее как 8" классифицировал и Кэмпбелл)

По правому борту

1. попадание в кают-компанию кондукторов
2. попадание "в каюту Ларионова" (Костенко, 4х5,5 ф, увы какая именно из дыр, непонятно, но на фото есть большие дыры, о которых Костенко не говорит)
3. попадание "в каюту старшего механика" (Костенко, те же размеры)
4. попадание в пояс в районе носового ТА (оторвана и крышка ТА, и плита пояса, которая, впрочем, не отвалилась - едва ли это 6")
5. попадания в район операционного пункта в пояс (в результате появлисиь затопления, скорее всего 12", и никак не меньше 8")

Итого не менее 11.

Общее количество попаданий калибрами 8" и выше оказывается не менее 18, причем Кэмпбелл говорит еще и о заклинивании правой средней башни 8" снарядом.

В целом 7 12", 11 8" или выше, и соответственно 35-40 6". Расхождения с Кэмпбеллом всего на 2 8" - я не специально, так получилось :))

Больше "выжать" из Костенкои фоток едва ли удастся...

 Отправлено: 17.10.05 09:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

2-я и 3-я фаза описаны гораздо менее подробно, чем первая (и видимо, менее достоверно).

---

Это как раз довольно естественно. Корабль уже находился в печальном состоянии.
Но вот кол-во 12-дм попаданий в 3-й фаза может быть чуть побольше?
Хотя половина в пояс настораживает.

 Отправлено: 17.10.05 12:50. Заголовок: Re:

Для realswat.

С большим уважением отношусь к проделанной вами работе, но возникли некоторые сомнения. Поглядел попадание на 70шп. Будите смеяться но оно приходится как раз в адмиральское помещение. Если не трудно попробуйте расположить попадания, которые приводятся у Костенко с указанием точного места, на чертежах приведенных у Мельникова в броненосцах типа "Бородино", там все помещения и шпангоуты подписаны, при помощи лупы читаются вполне прилично. А потом еще сравните с фотографиями. Например повреждение носового ТА и отслаивания плиты, так живописно разресованную Костенко, на фото вообще нет, хотя с носовых ракурсов их более чем достаточно.
А еще, если хотите, попробуйте нарисовать схему размещения убитых и раненых, типа той как была приведена в книге Катаева по Варягу. Расписание по боевым постам есть, на форуме под рубликой экипаж Орла. Список убитых так же есть, думаю с ранеными, те кто занимаются личным составом тоже помогут. Получится классный анализ. Если хотите потом даже во ФМ можно будет опубликовать, поскольку работа будет более чем достойная.

 Отправлено: 26.10.05 14:48. Заголовок: Re:

Для Алекс:

к сожалению, известно кто предполагает, а кто располагает. Со временем сейчас плохо, а Ваши предложения требуют привлечения этого ресурса.
Если Вы или кто другой захочет привлечь результаты моей работы, я буду только райт и никаких копирайтов в общем не ставлю :))

vov пишет:

цитата

---

Но вот кол-во 12-дм попаданий в 3-й фаза может быть чуть побольше?
Хотя половина в пояс настораживает.

---

Я старался дать практически бесспорный вариант, хотя в целом - касательно 12" и 8" попаданий - он скорее всего минимальный.

 Отправлено: 30.10.05 12:15. Заголовок: Re:

итак, что еще можно отметить.

Во первых, конечно, опасность 8" и даже 6" снарядов - из всех попаданий 12" снарядов серьезными оказались два удара в пояс по левому и правому бортам, приведшие к поступлению воды. И разрушение правой кормовой башни СК + пожары в адмиральских помещениях.

В то же время в бою пострадали все башни - и кроме правой кормовой СК, остальные страдали от 8" и 6" снарядов. Последние, правда, не могли вывести башни из строя окончательно, однако наносили потери личному составу, вызывали временные заклинивания и т.д. То же касается и батареи ПМК, и разрушения боевой рубки - последнее особенно важно. Нарушение управления кораблем было вызвано исключительно снарядами СК (причем по Мейдзи и Кэмпбеллу, вообще только 6"). 8" снаряды сделали и несколько опасных пробоин в небронированном борту (в кают-компании кондукторов, в каюте Костенко). Теоретически их могли сделать и 6" снаряды.

Из всего этого следует однозначный вывод о том, что 8" и даже 6" снаряды не были дробиной слону - их вклад был весьма значительным.

Вторая проблема - убитые башни СК.

Ясность только с левой носовой и левой кормовой (где вышло из строя 1 орудие). Дальше - туман. Вроде бы правая кормовая убита - но на фотографиях видно, что она, якобы лишенная горизонтального вращения, все же развернута по походному. Так же у Кэмпбелла сказано и о заклиненной правой средней башни - она тоже повернута по походному. По Костенко, именно у этой башни "нория была забита снарядами, проводка выгорела, башня заклинена в мамеринце". Впрочем, повернуть правые башни по походному могли вручную.


В то же время левая средняя башня по походному не повернута - хотя про то, что ее заклинило, не говорится ни в одном источнике.