Отправлено: 15.09.05 11:36. Заголовок: Цусима - техника и тактика

клерк пишет:
----------------------
И как по Вашему скорость японцев сказалась на тактике?
----------------------

В 14 20 - если взглянуть на японскую схему - мы увидим, что идзумо уже близок к траверзу Суворова, и например 3-й отряд уже совершенно выключается из игры (дистанция до Ивате порядка 35-40 каб должна быть) И если бы не "свезло нам" - не подстрелил Николай 1 Асама - в этот момент третий русский отряд был бы в ауте.

Вторая фаза боя - еще круче.

Камимура ВПЕРЕДИ Того и они на пару месят Бородино и Орел. Второй и Третий отряд русских пытаются попасть в тот же Асама (и даже попадают 152-мм снарядом )

Выключение концевых кораблей из игры - все просто. или это выдумка Новикова и Мельникова?

В третьей фазе уже говорил - Того за кормой русских. Но проносится мимо них как поезд мимо нищего, попутно топит Бородино и Александра (совместно с Камимурой)

Отрицать роль скорости японцев как-то странно.

И еще о том, какую роль играет преимущество в скорости хода - см. Ютландское сражение, бег на Север. 4 Лк 5-й эскадры (Куин Элизабет'ы) бьются СО ВСЕМ Хохзеефлотте, да еще и наносят противнику существенные удары, избегая губительного огня немецкой линии.

 Отправлено: 22.09.05 20:19. Заголовок: Re:

Отдаю идею уклонения от охвата на растерзаниеъ благородныхъ и благосклонныхъ критiковъ : Условия близки к реальным возможностям - 1 брон. отр. худо-бедно умеет поворачивать "последовательно" и "все вдруг". Последний маневр имеет "запас прочности" на 3-4 раза при поворотах на 45° и на 90°-2 раза. Фазы маневра: все в одну сторону - а)1 бр.отряд поворачивает на 45° "вдруг", прочие - на 45° "последовательно, б)1 брон. отряд еще раз поворачивает "вдруг" 45°, прочие - или прямо, или так же на 45° "последовательно. 1 отряд приобретает возможность перестроиться в кильватер на большей дистанции от неприятеля и в некотором смысле постоянно прикрывается колонной кораблей 2 и 3 брон. отрядов. Несомненно снижается возможность арт. воздействия на неприятеля, но и количество попаданий уменьшается, да и угол попаданий в броню становится более выгодным (но японцы не применяли АР, и дистанции были велики поначалу). Риск - разделение отрядов, но ведение боя в одной колонне имеет печально известный результат. Сентенция о месте флагмана - на Ослябе с сильными крейсерами сзади - всегда есть возможность вмешаться или на какое-то время возглавить колонну, даже 10-15 минут могут изменить ход сражения.

 Отправлено: 22.09.05 20:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Не понял, как это 14 узлов против 15-16 позволят прорваться?

---

У N.Friedman в "US Battleships" имеется ссылка на проведение в 1907-1911 гг. тактических исследований морской академии Аннаполиса и Кораблестроительного Бюро для определения скоростных характеристик первых серий дредноутов: преимущество в ходе на 2-3 узла НЕ ДАЕТ возможности реально длительно поддерживать состояние охвата головы колонны. Нужно не прорываться, а вести бой.

 Отправлено: 22.09.05 20:31. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Толку то?

---

Я иронизировал. Просто еще один пример, что бородинцы - это не Цесаревич, и то - в худшем смысле.

 Отправлено: 22.09.05 20:36. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

И при всем при том - все равно был выше.

---

"Толку то?" (с)

 Отправлено: 22.09.05 20:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И еще по снарядам - попробуйте "обработать" Орел в те же места, куда были попадания, русскими снарядами.

---

При упомянутой "достаточной" толщины пояса - вероятно даже хуже. При наличии полноценных ББ снарядов у японцев ск. всего не продержался бы. Т. ск - отсуствие ББ снарядов у японцев не отменяет недостаточности бронирования бородинцев против таких снарядов. Можно сказать, что это недостаток у японцев. Славу пришлось против немцев драться, у которых таких снарядов было. Скажете - это ПМВ и дредноуты. Но таких снарядов у немцев было и в начале века. А если пришлось бы...

 Отправлено: 22.09.05 21:49. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

У N.Friedman в "US Battleships" имеется ссылка на проведение в 1907-1911 гг. тактических исследований морской академии Аннаполиса и Кораблестроительного Бюро для определения скоростных характеристик первых серий дредноутов: преимущество в ходе на 2-3 узла НЕ ДАЕТ возможности реально длительно поддерживать состояние охвата головы колонны. Нужно не прорываться, а вести бой.

---

А ЗПР и вел бой. На скорости 9 узлов не прорываются.
Второе. Ссылка ваша здесь не совсем к месту. Учитывая состояние русских кораблей, прошедших полсвета, у свежих японцев особых проблем с поддержанием охвата не было б. К тому же, бой идет в узости. И уклонение от курса приближает русскую эскадру к японскому побережью. Того отожмет ее на камни.

 Отправлено: 23.09.05 10:35. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Прямо скажем - в полтора раза бОльших размеров.

---

Вы смеетесь или издеваетесь?

invisible пишет:

цитата

---

По правилам математического анализа, единственный случай не обобщается в принципе, его следует отбросить как случайность. И что тогда останется?

---

Увы, а больше случаев попадания крупных снарядов в окнечности японких кораблей при Цусиме не было. Так что если его отбросить - ничего не останется.

invisible пишет:

цитата

---

будто у русских кораблей небронированные борта не дырявили и не было пробоин в 20 кв.м.

---

Я просто привел пример. И размеры пробоины в борту Асама не Вы, ни я не знаем. Кроме того, помимо дыры в борту важны еще внутренние разрушение, повреждения палуб и переборок, в том числе бронированных, и тут у русских снарядов преимущество, которое возможно и позволяло компенсировать размеры дыры в борту.

invisible пишет:

цитата

---

Сравниваете крейсер с ЭБР.

---

Броненосные корабли одинаковых размеров.

 Отправлено: 23.09.05 11:57. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Точно так. Любой активный маневр наших откладывал разгром.

---

После Осляби и Суворова - да можно было только откладывать разгром. Но до этого речь шла не о разгроме.

 Отправлено: 23.09.05 18:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Comte пишет:
цитата

Прямо скажем - в полтора раза бОльших размеров.
Вы смеетесь или издеваетесь?

---

А в чем дело? Сисой - десятитысячник (по проекту так и вовсе 8800), МИкаса - пятнадцатитысячник даже по проекту.
invisible пишет:

цитата

---

А ЗПР и вел бой. На скорости 9 узлов не прорываются.
Второе. Ссылка ваша здесь не совсем к месту. Учитывая состояние русских кораблей, прошедших полсвета, у свежих японцев особых проблем с поддержанием охвата не было б. К тому же, бой идет в узости. И уклонение от курса приближает русскую эскадру к японскому побережью. Того отожмет ее на камни.

---

На 9 узлах и бой не ведут - а только на убой ходят.
Цитата была совершенно к месту - она подтверждала мой тезис, что имея 13-14 узлов рожественский имел шанс избегнуть охвата головы (японцы больше 15 эскадренного хода не имели).
Учитывая состояние кораблей - следовало готовить команды к предельно возможным ходам, в том числе - в случае невозможности поддержания каким либо кораблем эскадренного 14-узлового хода отправлять его домой, в Россию. Зиновий же Петрович важности хода в бою по всей видимости НЕ ОСОЗНАВАЛ, поэтому, вполне возможно, действительно думал, что "ведёт бой", когда японцы избивали его эскадру.

 Отправлено: 23.09.05 19:24. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Цитата была совершенно к месту - она подтверждала мой тезис, что имея 13-14 узлов рожественский имел шанс избегнуть охвата головы (японцы больше 15 эскадренного хода не имели).
Учитывая состояние кораблей - следовало готовить команды к предельно возможным ходам, в том числе - в случае невозможности поддержания каким либо кораблем эскадренного 14-узлового хода отправлять его домой, в Россию.

---

О том и речь, что учитывая состояние кораблей после длительного перехода, оторваться от противника форсированным ходом нереально. А при преимуществе японцев в точности стрельбы и мощности фугасов кильватерный бой был все равно бесперспективным.
Поврежденные корабли были бы добиты ночью миноносцами или утопли по дороге от большой волны, а у японцев порты под боком.
realswat пишет:

цитата

---

Увы, а больше случаев попадания крупных снарядов в окнечности японких кораблей при Цусиме не было. Так что если его отбросить - ничего не останется.

---

Во-первых, было. Ослябя, да и Суворов - у него даже течь в районе торпедных аппаратов была, во-вторых, у Асамы попадание не совсем-то в конечность было.

realswat пишет:

цитата

---

Броненосные корабли одинаковых размеров.

---

Так, вы тогда и бронепалубники в кучу цепляйте.

 Отправлено: 23.09.05 22:38. Заголовок: Re:

Рассматривая бой вне "линейных" принципов, вполне возможно периодическое включение в строй ( строй - весьма условное в данном случае название, скорее соответствующее общему соотношению взаимного движения отрядов) бронепалубных кораблей на 10-20 минут. С дальней дистанции вынести их - маловероятно, часть огня оттянут, да если и уклоняться от накрытий станут. Ну уж если не повезет, то - по опыту невезучей ( из-за канонического подхода к войне) РЯВ - то ... Увы, с ЗПР реально просматривается единственная возможность активного маневра: последовательно вплево на контр-курс "петле" Того. Или ничуть не хуже - 2 и 3 брон. отр. ворочают последовательно вплево на контр-курс "петле" Того, а 1 брон. отр. вправо с выходом на кормовые углы с подбойного (небоевого) борта 2 и 3 отр. и дальнейшим выходом в голову. Ничего сложного в таком образе последовательных поворотов для русских кораблей нет. Другое дело, что ЗПР сознательно отказался от активного маневрирования в пользу иллюзорного (по итоговым результатам) качества арт.стрельбы. Выигрыш времени достаточный мог получиться. Но это бесконечная тема

 Отправлено: 24.09.05 12:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Так, вы тогда и бронепалубники в кучу цепляйте.

---

Comte пишет:

цитата

---

А в чем дело? Сисой - десятитысячник (по проекту так и вовсе 8800), МИкаса - пятнадцатитысячник даже по проекту.

---

господа, прежде чем спорить читайте, то, с чем собираетесь спорить - я сравнил Асама и Сисой, два БРОНЕНОСНЫХ корабля с водоизмещением очень близким. Если Вы считаете что между этими кораблями в плане защиты и боевой устойчивости есть принципиальные отличия (как скажем есть принципиальные отличия в защитен броненосных и бронепалубных кораблей), прошу на них указать. За исключением полного пояса по ВЛ - кстати, замечу, что доина цитадели Сисоя 80%.

И кстати, раз уж ув. invisible указал на бронепалубники, напомню, что спор шел о воздействии на небронированные элементы конструкции. И то, как русские снаряды подействовали на Кассаги и Нанинву, как раз указывает, что действовали они на небронированные борта неплохо, вызывая серьезные затопления. Попадание одного тяжелого снаряда вывело Кассаги из игры, что как-то не вяжется с теорией о полной неэффективности русских снарядов.

 Отправлено: 24.09.05 13:04. Заголовок: Re:

А в целом же мой вывод такой - японские БрКр как минимум равноценны Наварину и Николаю 1, несколько превосходят Нахимов и ББО в плане защиты и наступательных характеристик. При полуторакратном перевесе в скорости. То есть в конечном итоге несколько более эффективны, чем Наварин и Николай в линейном бою, и заметно более эффективны чем Нахимов и ББО. Но несколько уступают Ослябя и Сисою. Сохраняя преимущество в скорости и над ними...

 Отправлено: 24.09.05 14:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А в целом же мой вывод такой - японские БрКр как минимум равноценны Наварину и Николаю 1,...в плане защиты и наступательных характеристик.При полуторакратном перевесе в скорости.

---

и

цитата

---

То есть в конечном итоге несколько более эффективны

---

Давайте проанализитовать что именно Вы написали:
1. Защита - как минимум равноценна (т.е. - ск. всего неск. лучше)
2.Воорижение - то-же самое
Промежд. вывод: При прочьих равных - неск. (незначительно) лучше. НО:

цитата

---

При полуторакратном перевесе в скорости.

---

Ойц! Окончательный вывод: Они не просто неск. лучше, они абсолютно лучше.

Сисой - по сути у него просто есть еще одна башня ГК, но по СК даже неск. хуже Наварина с Николаем. НО , ГК у него новый. Т.е. Сисой сериозно лучше яп. БрКр по ГК, хуже по СК, сериозно хуже по скорости, как минимум равноценен (т.е. - ск. всего - неск. лучше) в комплексе защиты (нет пояса в оконечностей, но пояс, башни и барбеты забронированные надеждно, да и сам пояс длиной 80% от КВЛ). Качество переборках и сост. живучести - неск. под вопрос. Вывод - то так, то иначе. Если представим себе колона из 5-6 Сисоев, vs коллону из 5-6 асамоподобных при пр. равном уровне подготовки екипажейя все таки заложил бы на Сисоев! У асамоподобных есть возможность сбежать и уклонится, но нет возможности победить.

Ослябя: все что сказанно про Сисоя относится и до Ослябы, НО... Скорость сериозно выше чем у Сисоя и лишь на 1-2 уз. (у самого Пересвета - 19 уз.) ниже , а разница по СК - не такая большая (пр.1.5-2 уз. максимум в завысимости от состояния КМУ и погоды). Калибр ГК, хотя и ниже сисоевского, но подавляюще сильнее чем у яп. БрКр. У японцев нек. преимущество по СК. Защита осн. пояса лучше у пересветов, оконечностей (носа) - у японцев. Вывод - Пересветы - это смерть для асамоподобных. При том - смерть, от который они только иногда смогут сбежать! Если у пересветов довели бы до ума КМУ и скорость - до 20-21 уз. - то смерть абсолютная , неизбежная и быстрая как рок!
Построили бы 2 таких тюнингованных Пересветов (кр. по скорости еще и по СК можно, да и пояс в оконечностей без проблем поставить) вм. Громобоя и 2 БпКр I ранга (или всех 4-х - II ранга) - они в ПА вместе с Баяном не дали бы асамоподобным сбежать или уклонится от боя, а там - выпотрошили бы их. Тем более - при наличии и "стандартных" Пересвет и Победа. Так можно даже Того связать боем до подхода гл. лин. сил ПАЭ. А при их помощи его прикончить вообще.
Гы! Представьте себе Пересветов с КМУ Новика/Жемчуга (а таких КМУ для сов. спомаг. кораблей ушли 3 штук!!!) и/или с Аскольдовской/Богатырьевской. 5 совсем прекрасных КМУ по 19-20 000 л.с.! Стоявшие не на спомаг. кораблей, а на основных! А?

 Отправлено: 24.09.05 21:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И кстати, раз уж ув. invisible указал на бронепалубники, напомню, что спор шел о воздействии на небронированные элементы конструкции. И то, как русские снаряды подействовали на Кассаги и Нанинву, как раз указывает, что действовали они на небронированные борта неплохо, вызывая серьезные затопления. Попадание одного тяжелого снаряда вывело Кассаги из игры, что как-то не вяжется с теорией о полной неэффективности русских снарядов.

---

Извините, как подействовали? Были дыры в 20 кв.м? Понимаете, когда вы рассуждаете о преимуществе русских броненосных снарядов, это еще можно понять. Но тут же броненосные не конают. Против небронированного борта они ничто. А если говорим о фугасах против небронированного борта, так там разрушительное действие заключается в силе взрыва, а сила взрыва определяется количеством ВВ.
Очень странно звучит, когда вы утверждаете, что русские снаряды с 6 кг ВВ не хуже японских с 16 кг ВВ.

 Отправлено: 25.09.05 08:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

За исключением полного пояса по ВЛ - кстати, замечу, что доина цитадели Сисоя 80%.

---

Как раз имеются определённые сомнения насчёт полного пояса у асамоподобных.

 Отправлено: 26.09.05 10:14. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Как раз имеются определённые сомнения насчёт полного пояса у асамоподобных

---

вот это конечно сильно усложняет дело... Но пока я решил придерживаться "официальной" теории.

invisible пишет:

цитата

---

Извините, как подействовали? Были дыры в 20 кв.м?

---

помнится, Вы сами мне указывали на необходимость говорить о средних, а не крайних величинах. Дыры от 12-дюймовых снарядов в среднем не превышали 6-8 кв. м. Иногда достигали 10.

invisible пишет:

цитата

---

Против небронированного борта они ничто.

---

Весьма смелое заявление. Особенно с учетом того, что случилось с Асама, Кассаги, Нанива. Конечно, могли попасть и русские фугасы, но они вроде имели тот же взрыватель.

invisible пишет:

цитата

---

Очень странно звучит, когда вы утверждаете, что русские снаряды с 6 кг ВВ не хуже японских с 16 кг ВВ.

---

Я уже указал Вам, ЧТО ИМЕННО могло компенсировать разницу в весе ВВ. если не понятно (или не заметили?) попробую на примере.

возьмем небронированный борт, за которым скос бронепалубы.
Попал японский 12" снаряд, взорвался прямо в обшивке, разворотил ее к чертям. Вода в считанные минуты затопила 1-2 угольные ямы. А дальше - если корабль построен хорошо - не пошла.

Попал русский 12" снаряд. Проделал дыру около 0,4 м в диаметре, потом пробил скос и взорвался за ним. Голова снаряда и крупные осколки продырявили продольную трюмную переборку. Вода постепенно заполняет угольную яму над бронепалубой, попадает под бронепалубу, а потом и за продольную переборку...

И что хуже?

Вообще, я сам во многом сторонник фугасных снарядов. Но, во первых, отстаивал я фугасы русские обр 1911 года (которые весьма и весьма сильно отличаются от японских времен РЯВ). А во-вторых, в спорах на ПМВ пришел к выводу, что снаряды одного калибра, но разного типа близки в том смысле, что и тех и других для потопления или вывода из строя одной и той же цели требуется в общем то почти поровну (+-10% в пользу того или другого).

 Отправлено: 26.09.05 10:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вывод - Пересветы - это смерть для асамоподобных. При том - смерть, от который они только иногда смогут сбежать!

---

Вывод хороший. Однако судьба Ослябя и Гуд Хоупа (который был если не родным, то уж точно двоюродным братом наших богатырей) указывает на то, что броненосные крейсера и орудия в 8" для кораблей такого типа вполне опасны.

В общем же, еще раз переосмыслив опыты боев, пришел к выводу о странной недооценке БрКр. Вообще-то это именно броненосцы второго класса, отличающие только размерами, скоростью и ГК. Как невысокая боева устойчивость, так и невысокая эффективность их ГК кажется из области мифов.

 Отправлено: 26.09.05 11:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Вывод хороший. Однако судьба Ослябя и Гуд Хоупа (который был если не родным, то уж точно двоюродным братом наших богатырей) указывает на то, что броненосные крейсера и орудия в 8" для кораблей такого типа вполне опасны.

---

Вообще-то проблема с Ослябы в основном не из-за отсуствием пояса в носу произошла (хотя и из-за этом), а ск. - из-за плохая система незатопляемости, плохая борьба за живучести и (в основном) - потому что Ослябы подставили на избиением без хода при неудачном маневрированием. Плюс колосальной перегрузки (нижн. пояс был под водой по сути). При такой ситуации что-то асамоподобное погибло бы даже быстрее и более зрелищно. При Коронеле имеем все таки превозходство по количестве пушек ГК и по скорости для Шпее, да и разница между 6х210 мм и 2х234 мм значительно меньше (и ск. всего не в пользы Крэдока), чем между 4х203 мм и 4х254 мм! Это - не учит,вая что у Гуд Хоупа броня все таки в 152 мм, а у Пересветов - 227-178 мм, что против 203 мм (тем более фугасов и коммонов с яп. типа взрывателя) даже избыточно. При том наличие брони в оконечностей асамоподобных неск. под сомнением.
Коректнее было бы сравнение Шарнхорста с воображаемого Уорриора или (скорее) Блэк Принса с более толстоым поясом.

цитата

---

В общем же, еще раз переосмыслив опыты боев, пришел к выводу о странной недооценке БрКр.

---

Факт. И переоценки БпКр. Хотя (о БрКр) далеко не только (и столько) в роли ЕБРов II ранга. А фактически (и это основное) во всех крейсерских ипостасей! Просто война показала, что если это крейсер - то ему пояс обязателен! Да и за счет толщины скосов (и особенно - глассисов) в 100 мм и выше (на нек. из крейсеров) и известном утоньшением бронепалубы вполне могли бы поясов до 100 мм поставить массово и на крейсеров водоизмещением 4-7 КТ. Про больших БрКр ( в ипостаси "линейных крейсеров") с водоизмещением 8-12 КТ вообще и нечего говорить. Но (как Вы отметили) БрКр странно недооценили, а БпКр - наоборот!

 Отправлено: 26.09.05 12:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Как невысокая боева устойчивость, так и невысокая эффективность их ГК кажется из области мифов.

---

Невысокая боевая устойчивость - вероятно, актуально только при эффектвиных бронебойных.
А вот эффективность ГК... Престарелого Рюрика и то запинать не смогли, например.

 Отправлено: 26.09.05 12:19. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

А вот эффективность ГК... Престарелого Рюрика и то запинать не смогли, например.

---

Ну, во первых повторюсь про Гуд Хоуп (хотя там в дело шли ББ. которые японцы использовали менее активно)
Во-вторых, и Ослябя можно вспомнить (версия о стрельбе по нему Сикисима и Фудзи не подтверждается Мэйдзи)
В-третьих, см. ветку по Сисою - с 14.40 по нему как раз начали стрельбу корабли Камимуры, и броненосцу быстро и сильно поплохело...
Наконец, в-четвертых - забавно сравнить состояние Пересвета после 28 июля с состоянием Громобоя и России после 1 августа. Россия, конечно, защищен хуже, а вот Громобой близок к Пересвету и по размерам, и по параметрам защиты.

 Отправлено: 26.09.05 12:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При том наличие брони в оконечностей асамоподобных неск. под сомнением.

---

Было. 89-мм.
Вы вообще странно сравниваете. Пытаетесь доказать, что Пересветы лучше Асам? Ну так сравнивайте не с Асмами. Пересвет имеет скорость и водоизмещение броненосца. а вооружение 4-254 хуже, чем 4-305. Асама меньше, дешевле и быстроходней. Имеет более мощный средний калибр и броню в оконечностях.
Пересвет, это межклассовый гибрид, плохо крейсер и так себе броненосец. Единствено с кем он может выдержать сравнение без особого позора - Фюрст Бисмарк (этот и по классу близок).

 Отправлено: 26.09.05 12:51. Заголовок: Re:

realswat

realswat пишет:

цитата

---

В общем же, еще раз переосмыслив опыты боев, пришел к выводу о странной недооценке БрКр. Вообще-то это именно броненосцы второго класса, отличающие только размерами, скоростью и ГК. Как невысокая боева устойчивость, так и невысокая эффективность их ГК кажется из области мифов.

---

Ну уж это зависит от их использования. Против бронепалубных - герои. Против себе подобных - тут кому как повезет - паритет исходя из понятия "подобных". Против нормальных броненосцев - в зависимости от количества:
3:1 и более - должны победить.
2:1 - крайне шаткая ситуация с различными вариантами.
1:1 и менее - гибель или бегство.
Броненосцы же второго класса - "Ростислав". Ну или "Пересветы", хотя они и кажутся мне ближе всего к концепции "линенйный крейсер".
Если говорить именно о недооценке БрКр - то чего именно?
1. Их универсальности для выполнения различных заданий? - Конечно.
2. Высокой стоимости как построечной, так и эксплуатационной? - Несомненно.
3. Способности заменить линейные силы (броненосцы)? - Крайне ограниченно.
4. Способности действовать в составе линейных сил против линейных сил противника? - Достаточно ограниченно.

 Отправлено: 26.09.05 13:04. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

3. Способности заменить линейные силы (броненосцы)? - Крайне ограниченно.
4. Способности действовать в составе линейных сил против линейных сил противника? - Достаточно ограниченно.

---

На чем это основано? на том что 6-7 305-мм снарядов (Идзумо, Адзума) не достаточно для вывода крейсера из строя?
На том, что сравнимое количество попаданий в ЭБР и БрКР (Сисой, Адзума) дают сравнимый результат?
На том, что 203-мм снаряды могут наносить существенный ущерб ЭБР (Ослябя, Сисой)?

Sergey_E пишет:

цитата

---

Против нормальных броненосцев - в зависимости от количества:

---

Нормальный ненормальный - это понятия забавные. Я исхожу из того, что ЭБР и БрКр РАВНОГО ВОДОИЗМЕЩЕНИЯ весьма близки в линейном бою. Сила же их с более крупными ЭБР соотносится примерно как соотношение водоизмещений (то есть Асама это примерно 0,66 Микасы, грубо говоря).

 Отправлено: 26.09.05 13:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Ну, во первых повторюсь про Гуд Хоуп (хотя там в дело шли ББ. которые японцы использовали менее активно)

---

Хоуп - вероятнее всего - пожары... А здесь уже речь о подготовке экипажа и борьбе за живучесть. От тех, кто были с Крэдоком ждать особо высокого уровня было бы странно...

цитата

---

Во-вторых, и Ослябя можно вспомнить (версия о стрельбе по нему Сикисима и Фудзи не подтверждается Мэйдзи)

---

Все же стоит вспомнить описание повреждений. Ну и пробитие верхнего пояса 203-мм снарядом.... как то слабо верится.

realswat пишет:

цитата

---

В-третьих, см. ветку по Сисою - с 14.40 по нему как раз начали стрельбу корабли Камимуры, и броненосцу быстро и сильно поплохело...

---

Здесь спорить не буду. Старый корабль с устарелой схемой бронирования. Я вел речь лишь о современных.

realswat пишет:

цитата

---

Я исхожу из того, что ЭБР и БрКр РАВНОГО ВОДОИЗМЕЩЕНИЯ весьма близки в линейном бою.

---

Ключевой момент: при использовании снарядов - плохо бьющих/не пробивающих вообще - броню. И не на больших дистанциях, где 305 уже будет иметь преимущество. А на малых - броня бьется лучше...

 Отправлено: 26.09.05 13:38. Заголовок: Re:

realswat
Вы можете считать все что угодно. Вот я лично считаю что брать статистические данные по 2й ТОЭ некорректно. По причине ее низкой боеспособности. Соответственно делать на этом основании какие либо общие выводы нельзя. Только частные, для конкретно той ситуации. А для общих выводов необходимы примеры равноценных по уровню противников. Имеете примеры из 1й ТОЭ? Несогласие вызвали только 3й и 4й пункты? По Вашему получается что Ретвивзан с Цесаревичем равноценны 3м Асамам. Крайне мне это сомнительно, извините.

 Отправлено: 26.09.05 13:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Было. 89-мм.

---

В носу ск. всего - да. в корме - ск. всего нет или неполный.Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы вообще странно сравниваете. Пытаетесь доказать, что Пересветы лучше Асам? Ну так сравнивайте не с Асмами. Пересвет имеет скорость и водоизмещение броненосца. а вооружение 4-254 хуже, чем 4-305. Асама меньше, дешевле и быстроходней. Имеет более мощный средний калибр и броню в оконечностях.

---

Нет. Пересветы могли бы быть лучше асам при неск. более осмышленной концепции использования. И именно в ипостаси лин. крейсера. Но кроме хорошие обводы корпуса и перспективности концепции все остальное вышло "не так" - и скорость, и качество постройки, и СК и..., и ... Если сравнять с асамоподобных в качестве ЕБРа второго-третьего ранга - то и при наличии 89 мм пояса в носу асамоподобные не лучше. Даже хуже. Однако дешевле, что компенсирует немало.
Если по универсальности - то асамоподобные тоже лучше и снова по причине дешевизны. Как крейсера при эскадры - тоже асамы рулят.
Однако все это (кроме цена) из-за недоведенности Пересветов и длинной постройки.
Т.ск. Пересветы - это попытка сделать крейсера из ЕБРа, Асамы - наоборот - попытка сделать ЕБРа из крейсера. Обе попытки - недоведенные до конца, т.е. - до лин. крейсера, но у асам вышло лучше в комплексе. А могло быть и иначе.
Пересветов можно рассматривать как корабли, у которых потенциаля не успели разкрыть и вышли очень несбаллансированными. Асамы - наоборот. Больше в их водоизмещением невозможно вбухать (в рамках концепции о примате СК), по цене/еффективности - близкие к идеалом и вообще - очень сбаллансированные по ТТХ.
При другой реализации Пересветов они могли быть намного лучше. Могли быть намного лучшими именно в качестве "лин. крейсеров". Но не стали. "Когда Богу захочется уничтожить кого-небудь, он сначале называет его "многообещающим" (с)

 Отправлено: 26.09.05 14:18. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Вы можете считать все что угодно.

---

Большое спасибо за мандат

Теперь серьезно.

Я в целом оспариваю два утверждения:

1. Что боевая устойчивость БрКр заметно (или не заметно) ниже, чем у ЭБР.

Мне хочется найти конкретную меру - на сколько снарядов меньше должен получить БрКр по сравнению с ЭБР. чтобы выйти из игры. Имеющиеся примеры (и не только из Цусимы, но и из Ютланда, Коронеля и Фолкленд) показывают, что в целом не намного меньше, если вообще меньше относительно ЭБР схожих размеров.

2. Что эффективность огня БРК по броненосным кораблям невелика.
Опять же привел примеры.

Оппоненты же опираются на интуитивно-визуальные впечатления, назовем их так. Редко (за исключением kimsky) оспаривая аргументы по существу.

Sergey_E пишет:

цитата

---

Вот я лично считаю что брать статистические данные по 2й ТОЭ некорректно.

---

Что, 305-мм снаряды попавшие в Адзума и Идзумо работали хуже в силу низкой боевой подготовки 2 ТОЭ? Или еще почему?

Sergey_E пишет:

цитата

---

По Вашему получается что Ретвивзан с Цесаревичем равноценны 3м Асамам. Крайне мне это сомнительно, извините.

---

Извиняю. Чисто "визуально" и мне сомнительно. Но вот например чисто визуально кажется, что снаряды, не пробивающие брони, не могут нанести сколько-нибудь серьезный ущерб броненосцу типа Бородино. Такое теоретическое утверждение кажется совершенно ясным. Однако - мы не знаем, что там было на Суворове, Бородино, Александре, ну да ладно, Так вот - на Орле не было ни одного пробития вертикальной брони (да и по горизонтальной вроде один единственный случай пролома крыши башни СК). Однако корабль пострадал очень серьезно, понес большие потери и в людях, и в артиллерии. Так что, теперь отбросить это пример? Как не укладывающийся в теорию?

Так же чисто визуально кажется, что основательно забронированный Сисой мало уязвим для огня японских крейсеров? И то, что случилось с кораблем в 14.40-15.20 14(27) мая 1905 года - нам что, тоже стоит списать на неизвестно что?

Чисто визуально кажется, что БрКР слабо защищен от ЭБР, и то, что Адзума и Идзумо сохранили место в строю, получив дозу сравнимую с дозой Сисоя (а вот тот из строя выходил) - тоже стоит отбросить?

А где ОБРАТНЫЕ примеры?

Где примеры низкой защищенности БрКр? Где доказательства того, что сосредоточив огонь на кораблях Камимуры, мы бы раскатали их за полчаса?
То, что на примерно 25 попаданий 305-мм и 254-мм снарядов в японские БрКр при Цусиме приходится один единственный случай с Асама? Который, как ни странно, все же сохранил место в строю (правда, не у Камимуры, а у Того )

 Отправлено: 26.09.05 14:55. Заголовок: Re:

realswat
realswat пишет:

цитата

---

Оппоненты же опираются на интуитивно-визуальные впечатления, назовем их так.

---

Увы, очень часто с моей стороны это так. По разным причинам.
realswat пишет:

цитата

---

Мне хочется найти конкретную меру - на сколько снарядов меньше должен получить БрКр по сравнению с ЭБР. чтобы выйти из игры.

---

Возможно ли такое вообще? Все же морской бой достаточно уникальное явление, где статистика работает не слишком хорошо, а вес случайности (удачи и пр.) весьма велик. В конкретно же этом вопросе важен и калибр, и тип снаряда, и дистанция и еще куча обстоятельств, в том числе и тот самый человеческий фактор. Ну вот хотя бы:
realswat пишет:

цитата

---

Так вот - на Орле не было ни одного пробития вертикальной брони (да и по горизонтальной вроде один единственный случай пролома крыши башни СК). Однако корабль пострадал очень серьезно, понес большие потери и в людях, и в артиллерии.

---

Вопрос: Оставался ли Орел боеспособным кораблем?
Уточнение - предположим что снаряды он расходовал более экономно и они оставались - ну пусть 1/3 боезапаса.
Итак - боеспособен или нет? Помниться где то уже сравнивали с кораблями 1й ТОЭ, и сравнение было не в пользу Орла.
Тут же еще вопрос: Что было бы с БрКр при половине таких попаданий?
realswat пишет:

цитата

---

Чисто визуально кажется, что БрКР слабо защищен от ЭБР, и то, что Адзума и Идзумо сохранили место в строю, получив дозу сравнимую с дозой Сисоя (а вот тот из строя выходил) - тоже стоит отбросить?

---

Потому я и не считаю Цусимский бой подходящей основой для каких либо выводов технического свойства, что уровень личного состава нас и японцев был просто несопоставим. Увы.
realswat пишет:

цитата

---

Имеющиеся примеры (и не только из Цусимы, но и из Ютланда, Коронеля и Фолкленд) показывают, что в целом не намного меньше, если вообще меньше относительно ЭБР схожих размеров.

---

Не понял ссылок на Ютланда, Коронеля и Фолкленд.

 Отправлено: 26.09.05 16:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Но вот например чисто визуально кажется, что снаряды, не пробивающие брони, не могут нанести сколько-нибудь серьезный ущерб броненосцу типа Бородино. Такое теоретическое утверждение кажется совершенно ясным.

---

Вернее будет сказать так: при попадании в броню эффективность легкого снаряда несравненно ниже, чем тяжелого. Наибольшие повреждения кораблю можно нанести именно в местах, прикрытых броней. Тяжелый снаряд, даже броню не пробивший, может вдавить плиту, вызвать течи, и так далее. Легкий - нет. На бОльших дистанциях подключается еще и меньшая точность легких пушек.
Итог: хороший, уверенный обстрел тяжелыми снарядами позволяет вывести или даже потопить хорошо бронированный корабль заметно быстрее, чем легкими.
Что не отменяет возможности завалить снарядами так, что даже хорошо бронированному кораблю станет нехорошо. Но, боюсь, для этого нужно намного больше стволов СК, чем это возможно разместить в том же водоизмещении. Особенно - при хорошей организации борьбы за живучесть и заранее принятых противопожарных мерах.

 Отправлено: 26.09.05 16:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Где примеры низкой защищенности БрКр?

---

Вероятно, стоит вспомнит Испано-американскую :-) Испанские вполне себе броненосные крейсера (а-ля "Орландо", если меня склероз не подводит) - особой живучести не проявили. Хотя, надо признать, что будь они и ЭБР с той же схемой бронирования - лучше бы им, вероятно, не было.

 Отправлено: 26.09.05 16:24. Заголовок: Re:

kimsky

kimsky пишет:

цитата

---

Особенно - при хорошей организации борьбы за живучесть и заранее принятых противопожарных мерах.

---

Можно добавить "и адекватной ответной стрельбе".

 Отправлено: 26.09.05 18:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Мне хочется найти конкретную меру - на сколько снарядов меньше должен получить БрКр по сравнению с ЭБР. чтобы выйти из игры. Имеющиеся примеры (и не только из Цусимы, но и из Ютланда, Коронеля и Фолкленд) показывают, что в целом не намного меньше, если вообще меньше относительно ЭБР схожих размеров.

---

Это где вы в Ютланде нашли примеры высокой живучести БрКр под огнм 11-12" орудий?
Warrior - 15 попаданий - в ауте
Defence - 7 попаданий - там же
Black Prince - 15 попаданий - там же.
А это все пароходы были размером побольше "Пересветов". Правда и снаряды несколько другие. Но ведь из японцев близко к 7 попаданиям подобрался только "Ниссин". А 15 попадний русского ГК для выведения из строя японского БрКр (пусть не потопления) должно бы хватить, но такого за всю войну ни в одном бою не было.

 Отправлено: 26.09.05 18:28. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А 15 попадний русского ГК для выведения из строя японского БрКр (пусть не потопления) должно бы хватить, но такого за всю войну ни в одном бою не было.

---

Потому что все время в Микасы стреляли. А там живучесть далеко не как у БрКр.

 Отправлено: 26.09.05 19:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Попал русский 12" снаряд. Проделал дыру около 0,4 м в диаметре, потом пробил скос и взорвался за ним. Голова снаряда и крупные осколки продырявили продольную трюмную переборку. Вода постепенно заполняет угольную яму над бронепалубой, попадает под бронепалубу, а потом и за продольную переборку...

---

Что затопляет? Надводный борт только волна захлестывает. Давления воды на него нет. Неужели сложно заделать дырку диаметром 40 см? -й заткнуть можно.
Мы же не про бронепалубу говорим, а про небронированный борт. По вашему японские коммоны бронепалубу не уродовали, когда попадали?
realswat пишет:

цитата

---

помнится, Вы сами мне указывали на необходимость говорить о средних, а не крайних величинах. Дыры от 12-дюймовых снарядов в среднем не превышали 6-8 кв. м. Иногда достигали 10.

---

Это вы о японских говорите? А от русских? Статистика есть или просто догадки?

 Отправлено: 27.09.05 04:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Вероятно, стоит вспомнит Испано-американскую :-) Испанские вполне себе броненосные крейсера (а-ля "Орландо", если меня склероз не подводит) - особой живучести не проявили. Хотя, надо признать, что будь они и ЭБР с той же схемой бронирования - лучше бы им, вероятно, не было.

---

Лучше бы вам их не вспоминать. Бронирование у испанцев смешное - узенький короткий поясок, практически полностью под водой. Но попадания в испанские крейсера были все надводные, на плавучесть не влиявшие. А вот боеспособность они действительно быстро потеряли - от пожаров. Впрочем, как известно, "хорошее" бронирование и Суворову не помешало превратиться в костер.

 Отправлено: 27.09.05 10:28. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Лучше бы вам их не вспоминать. Бронирование у испанцев смешное - узенький короткий поясок, практически полностью под водой.

---

Я про схему бронирования помянул, если вы не заметили - Барнаби в чистом виде. И про возможную живучесть броненосца статкой схемой - тоже...

 Отправлено: 27.09.05 11:44. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

15 попадний русского ГК для выведения из строя японского БрКр (пусть не потопления) должно бы хватить, но такого за всю войну ни в одном бою не было.

---

Так с этим я не спорю.

Я об том и толкую - если 6 русских ЭБР примерно столько (а то и меньше) попаданий в Микаса добились за весь бой 28 июля, выпустив примерно 500 снарядов - с какого же тут мне толкуют, что Ниссины и Асамы при Цусиме можно было вывести из строя за 20-30 минут?

 Отправлено: 27.09.05 11:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

с какого же тут мне толкуют, что Ниссины и Асамы при Цусиме можно было вывести из строя за 20-30 минут?

---

Имеется ввиду - при более грамотном управлением огня. А то целой войны - все по Микасой стреляют и друг-другом сбивают пристрелки и т.д.

 Отправлено: 27.09.05 12:00. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Это где вы в Ютланде нашли примеры высокой живучести БрКр под огнм 11-12" орудий?
Warrior - 15 попаданий - в ауте

---

Не высокой, о нормальной. И пример Уорриора очень хороший, потому что кажется дает именно то количество попаданий, которое почти гарантированно убьет корабль и не является избыточным (как например 80-100 попаданий в Блюхер - ясно, что корабль утонул бы и при несколько меньшем количестве попаданий).

Но добавлю - эти 15 снарядов весили 405 кг, вес ВВ 12 кг, имели начальную скорость 855 м/с и радиус оживала 4crh (то есть медленне теряли скорость) - почувствуйте разницу с русским 330 кг снарядом со скоростью 790 м/с и головной частью 2crh.
Уорриор получил как минимум два попадания в машинное отделение и несколько (5-6) пробитий пояса.


Русские 12" снаряды достаточно уверенно поражали 150 мм плиты до 4 миль и 178 мм плиты с дистанции 3 мили, но на пробитие толстых скосов энергии уже не хватало, так что в КО и МО могли попасть только через палубы. Вероятность такого события относительно невелика, хотяч и было на Идзумо.

В целом по цели типа Асама русские 12" снаряды близки к немецким против Уорриора. И придложенная мной выше доза в 12-14 попаданий кажется скорее минимальной.

Про Шарнхорст и Гнейзенау говорить не будем, чтобы совсем не расстраиваться.