Отправлено: 19.09.05 17:55. Заголовок: "Сисой Великий"

Кроме статьи в Гагуте и Бунича может кто-нибудь поделиться дополнительной информацией по повреждениям корабля в Цусиме? Особенно те, у кого есть "Правда о Сисое" Бунич расписывает смачно, но данные по убитым и раненым сразу смутили...

 Отправлено: 30.11.05 10:29. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Тот же Потемкин от Трех Святителей принципиально отличается ТИПОМ БРОНИ. Сравните стойкость сталежелезной брони и крупповской.

---

Не только. Отличий хватает и без этого.

 Отправлено: 30.11.05 10:33. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

В общем проблем хватает - и далеко не факт, что они чем-то лучше полубака.

---

Можно добавить ко всему этому усиление связей в более длинном корпусе и соответсвенно - рост массы при прочих равных условиях.

 Отправлено: 30.11.05 12:29. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Можно добавить ко всему этому усиление связей в более длинном корпусе и соответсвенно - рост массы при прочих равных условиях.

---

Верно. Именно по этих (этой и упомянутых выше) причин корабли со схожыми ТТХ и имели схожего водоизмещения - вне завысимости с или без полубака. Вообще - применение полбака - это метод, но далеко не единственный. И при том обычно применяли его не сам по себе, а в комплексе мер. Если не применяли полубака - то снова не только удлиняли корпуса (например), а тоже в комплексе мер.

цитата

---

Тот же Потемкин от Трех Святителей принципиально отличается ТИПОМ БРОНИ. Сравните стойкость сталежелезной брони и крупповской

---

Факт. Тут завысимость ск. всего обратная - не уменьшили стойкости брони , чтобы иметь полубака, а в силе лучшей стойкости крупповской брони съекономили на весом брони при заданного уровня защищенности. Соответно на сэкономленого веса сделали полубака для улучшением мореходности.
kimsky пишет:

цитата

---

В зависмости от ситуации этого может хватить, чтобы не влезть в док.

---

Принципиально всякое возможно, но именно в упомянутой длине корпуса честно говоря - не верится. А то почти все крейсера не вошли бы тогда.

 Отправлено: 30.11.05 14:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет
Соответно на сэкономленого веса сделали полубака для улучшением мореходности.

А еще усилили вооружение, более надежно защитили его, увеличили скорость почти на 2 узла, увеличили запас топлива, так что достоинств набирается вполне порядочно.

 Отправлено: 30.11.05 15:22. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А еще усилили вооружение, более надежно защитили его, увеличили скорость почти на 2 узла, увеличили запас топлива, так что достоинств набирается вполне порядочно.

---

Конечно. Я в подробностей не вошел, т.к. тут именно про полубака разговор шел. При том на КПТ высота не в 3 палуб в носу, т.е. - этот полубак вполне в нормы. По сути тут полуют отсуствует скорее...

 Отправлено: 30.11.05 15:45. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А еще усилили вооружение, более надежно защитили его,

---

Кстати, о защите. В Конвэе поминается, что "Три Святителя" имел бронепалубу только в нос и корму от верхнего пояса. Так ли это? Информации по кораблю у меня кот наплакал.

 Отправлено: 30.11.05 15:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

а в силе лучшей стойкости крупповской брони съекономили на весом брони при заданного уровня защищенности. Соответно на сэкономленого веса сделали полубака для улучшением мореходности.

---

Так на сэкономленный вес худо-бедно прикрыли нос и корму по ВЛ, и уменьшили водоизмещение на 700-800 тонн... вдобавок к прочему. Так что где здесь экономия веса - мне без точных цифр просто не ясно. И была ли она вообще, к слову.

 Отправлено: 30.11.05 19:19. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Так что где здесь экономия веса - мне без точных цифр просто не ясно. И была ли она вообще, к слову.

---

Имел ввиду требуемой толщины брони, если она крупповская, для пр. одинаковой защиты. И оттуда и экономия веса - что на увеличением площади бронирования, что на корпусных конструкциях полубака и усилением вооружения использованной. Но подробно не рассматривал и я, впрочем. Завтра попробую поискать сравн. информации.

 Отправлено: 30.11.05 19:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Имел ввиду требуемой толщины брони, если она крупповская, для пр. одинаковой защиты. И оттуда и экономия веса - что на увеличением площади бронирования, что на корп. консрукциях полубака и всилением вооружения использованной.

---

О том и речь - пока, на мой взгляд, ососбенно - учитывая меньшее водоизмещение "Потемкина" причин говорить об экономии на одном в пользу усиления другого нет. Причину может дать наличие развесовок по двум кораблям. Или хотя бы данных по массе брони на них. Этого пока нет.

 Отправлено: 01.12.05 21:07. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А еще усилили вооружение, более надежно защитили его, увеличили скорость почти на 2 узла, увеличили запас топлива, так что достоинств набирается вполне порядочно.

---

Это Вы сейчас о ком написали? Мы тут сравниваем Потемкина и Три Святителя. А Вы кого?

kimsky пишет:

цитата

---

Бронирование носа у ТС, насколько я помню - отсутствует.

---

Так же как и у Потемкина.

asdik пишет:

цитата

---

Тот же Потемкин от Трех Святителей принципиально отличается ТИПОМ БРОНИ. Сравните стойкость сталежелезной брони и крупповской.

---

На это уже грамотно ответил Кром.
Отмечу только, что на ТС стояла не сталежелезная, а граздо более прочная сталеникеливая броня.
kimsky пишет:

цитата

---

Так на сэкономленный вес худо-бедно прикрыли нос и корму по ВЛ, и уменьшили водоизмещение на 700-800 тонн...

---

Еще раз напоминаю, что Полтемкин был построен с голыми оконечностями, и нос с кормой по ВЛ у него были прикрыты так же как у на ТС.
А про то, что водоизмещение уменьшили - это уже Вы лукавите. Проектное водоизмещение у них был совершенно одинаковым - 12480т. Другое дело, что Потемкина удалось построить с несколько меньшей перегрузкой...
kimsky пишет:

цитата

---

Причину может дать наличие развесовок по двум кораблям. Или хотя бы данных по массе брони на них. Этого пока нет.

---

Исчерпывающих данных об этом у меня действительно нет - увы...

 Отправлено: 02.12.05 09:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

kimsky: Бронирование носа у ТС, насколько я помню - отсутствует.

Так же как и у Потемкина.

---

51 мм в носу и корме, если верить Мельникову. А вы на чем основываетесь?

grosse пишет:

цитата

---

Еще раз напоминаю, что Полтемкин был построен с голыми оконечностями, и нос с кормой по ВЛ у него были прикрыты так же как у на ТС.

---

К какому году относятся данные по водоизмещению? Если к 1911, когда броня была - одно. Если к году ввода в строй - другое.

grosse пишет:

цитата

---

А про то, что водоизмещение уменьшили - это уже Вы лукавите. Проектное водоизмещение у них был совершенно одинаковым - 12480т.

---

Что там было по проекту - разговор отдельный. Важнее результат. Разница в 800 тонн.

grosse пишет:

цитата

---

Исчерпывающих данных об этом у меня действительно нет - увы...

---

Проблема в том, что нет и простейших данных - ни у меня, ни у Вас. Что было с броневой палубой ТС, например, в пределах цитадели? Сколько весили казематы "КП" - с пушками и боезапасом для "лишних" пушек? Сколько весили башни ГК? Слишком много неизвестного, чтобы брать эту пару в качестве примера хоть вашей, хоть моей точки зрения.

 Отправлено: 02.12.05 10:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

51 мм в носу и корме, если верить Мельникову. А вы на чем основываетесь?

---

Это не во время постройки , а посже - перед ПМВ добавили.

цитата

---

Что там было по проекту - разговор отдельный. Важнее результат. Разница в 800 тонн.

---

Это результат возросшей культуры постройки просто, а не конструкции. Работали бы грамотнее при постройки ТС - была бы меньше и перегрузка.
Нет, если начнете твердить, что применение полубака является способом уменьшения веса корпуса - ей, богу - не поверю!

 Отправлено: 02.12.05 11:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это не во время постройки , а посже - перед ПМВ добавили.

---

Пункт 1 - Цитирую себя - из того же письма, но строчкой ниже:

К какому году относятся данные по водоизмещению? Если к 1911, когда броня была - одно. Если к году ввода в строй - другое.

Поясню - из этой фразы следует, что указанную броню поставили лишь в 1911 году, и что мне это известно.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это результат возросшей культуры постройки просто, а не конструкции. Работали бы грамотнее при постройки ТС - была бы меньше и перегрузка.

---

Пункт 2. На это можно списать что угодно. Можно, например, сказать с не меньшей долей уверенности, что на основе осознания уровня работы отечественных верфей единственным способом сократить перегрузку было сочтено уменьшение веса брони.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Нет, если начнете твердить, что применение полубака является способом уменьшения веса корпуса - ей, богу - не поверю!

---

Вы все еще удивляетесь, почему с Вами начинают говорить грубо?
Объясняю: Чужие письма читаете невнимательно (пункт 1), вместо возражений по конкретным вопросам применяете некие непроверяемые общие заявления (пункт 2)
А под конец доводите мнение оппонента до абсурда - как здесь, притом что при том, что несколькими днями ранее я уже приводил вам цифры возрастания веса корпуса на примере РС- Худ.

Возможно, все это не от злого умысла, а просто по... некоей легкой несообразительности, вызванной, например, недосыпом.
На этот случай - краткое содержание предыдущих серий: Был изначальный тезис г-на Гроссе: Введение полубака означает утоньшение брони в два раза.
Я указал на ряд несоответствий оного тезиса действительности а также на недостаток данных (отсутствие данных по весу корпуса, машин, брони, вооружения - хоть каких-то, не обязательно даже подробных), не позволяющий использовать пару ТС - КП в качестве примера.

Есть ли Вам что сказать по данной теме, привести какие-то данные (по тем же весам) - милости просим.
Если просто переврать мысли оппонента или сообщить ему то, что он очевидно уже знает... что же, дело ваше.

 Отправлено: 02.12.05 12:33. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

единственным способом сократить перегрузку было сочтено уменьшение веса брони.

---

Можно уточнить? Я просто хочу понять:
1) Означает ли это , что броня была основной статьей перегруза в России? Где-то читал, что на АП за счет контроля толщины проката брони получили большую экономию веса.
2) Если - это просто простое:) решение - т.е. облегчить механизмы сложно?
kimsky пишет:

цитата

---

Если просто переврать мысли оппонента или сообщить ему то, что он очевидно уже знает... что же, дело ваше.

---

Стоит ли каждое лыко в строку?

 Отправлено: 02.12.05 12:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Можно уточнить? Я просто хочу понять:
1) Означает ли это , что броня была основной статьей перегруза в России? Где-то читал, что на АП за счет контроля толщины проката брони получили большую экономию веса.

---

Ответ: мне неизвестны точные причины перегруза ТС. Предположения можно строить разные. (Хотя с производством брони точно заданной толщины - а не плюс-минус сантиметр) вроде как были проблемы и лет через 30 после КП) Несомненно одно - в итоге водоизмещение "КП" оказалось на 800 тонн меньше.
При отсутствии данных делать вывод, что меньшее водоизмещение Потемкина обеспечено лишь возрастанием культуры производства... на мой взгляд не вполне корректно. Во всяком случае - преждевременно. И потому сравнивать все "в лоб" - опять же - некорректно. Как и по остальным параметрам - за счет отсутствия точных данных по этим двум кораблям.
Я, собственно, даже не рискну определенно утверждать, что "теория Гроссе" в отношении КП-ТС неверна (хотя, даже на основе имеющейся информации ее вроде можно подправить). Я лишь говорю, что фактов, позволяющих определить ее справедливость, скорее, нет.

ser56 пишет:

цитата

---

Стоит ли каждое лыко в строку?

---

В первый - не стоит. И в двадцатый - не стоит. Но Кром уверенно держит первое место о числу сообщений на форуме. Отсюда - вывод - время, чтобы быть повнимательнее, изобретательнее в аргументах и поиске информации у него есть. Вот пусть и поднимает качество писем за счет их количества. Когда происходит чуть ли не обратное - ставить лыко в строку и можно, и даже нужно. (Да-да, Кром, я и к вам обращаюсь!)

 Отправлено: 02.12.05 13:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

На этот случай - краткое содержание предыдущих серий: Был изначальный тезис г-на Гроссе: Введение полубака означает утоньшение брони в два раза.

---

Обясняю во второй раз и медленно - очевидно в бронепоезде трудно:
Если обратили внимания - я с этим тезисом не согласился. Даже сказал, что ск. всего все было наоборот - т.к. могли себя позволить более тонкой (следовательно - более легкой при равной площади), но более прочной брони с пр. одинаковых защитных хар-ках, то сэкономили вес. Которого использовали для разных целей - на ув. мореходности (добавляя полубака), на увеличением площади брони, евентуально на нек. снижения (если хотите) перегрузки и т.д. и т.п. Конечно (этого не писал, т.к. считал очевидным, но из щели бронепоезда явно трудно смотрится) не только за счет утоншением брони, а и за счет прогреса технологии в др. областей - напр. КМУ с лучшей удельной мощности и т.д. Тут вероятно можно добавить и др.
Но так или иначе - за счет сэкономленого веса (т.к. водоизмещение не возрасло, а наоборот) в пр. таких-же обводов корпуса успели поднять высоты борта в 1 палубы в пр. 3/4 от длины корпуса, усилить СК, увеличить площади бронирования, увеличить скорости. Экономия веса из-за толщины брони очевидно первый кандидат. Второй - из-за применение др. КМУ - с лучшей уд. мощности (не обязательно меньшего веса). По отсуствием брони в оконечности во время постройки вам правильно указали.

Тут 5 пункта:
1. водоизмещение пр. одинаковое.
2. обводы почти одинаковые, как и габбариты корпуса до уровне первого междупалубного пространства над нижн. бронепояса
3. толщина брони ниже
4. КМУ КПТ - с лучшей уд. мощности
5. КПТ строили после ТС
При том КПТ вышел на 2 уз. быстрее, с полубаком длины в 3/4 из длин корпуса, с усиленном СК. Допустим - и с увеличенной площади брони. Каждое из этих улучшениях требует веса. Его надо откуда-то взять (он очевидно не уменьшился из-за применением полубака, поэтому и пошутился по этому поводу). Возможно (но не обязательно) и применение более прочных материалов, напр. стали. Применением алюминиевых сплав не замечено . Я логично допустил улучшение и весовой культуры постройки КПТ.
Ваши соображения по вышесказанного? И что здесь возбудило вашего справедливого гнева?

 Отправлено: 02.12.05 13:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Тут 5 пункта:
1. водоизмещение пр. одинаковое.
2. обводы почти одинаковые, как и габбариты корпуса до уровне первого междупалубного пространства над нижн. бронепояса
3. толщина брони ниже
4. КМУ КПТ - с лучшей уд. мощности
5. КПТ строили после ТС
При том КПТ вышел на 2 уз. быстрее, с полубаком длины в 3/4 из длин корпуса, с усиленном СК. Допустим - и с увеличенной площади брони. Каждое из этих улучшениях требует веса. Его надо откуда-то взять (он очевидно не уменьшился из-за применением полубака, поэтому и пошутился по этому поводу). Возможно (но не обязательно) и применение более прочных материалов, напр. стали. Применением алюминиевых сплав не замечено . Я логично допустил улучшение и весовой культуры постройки КПТ.
Ваши соображения по вышесказанного? И что здесь возбудило вашего справедливого гнева?

---

1. Пр. - Это а)"примерно" или б)"проектное"?
Если а) - то это неверно, если б) то не могло ли осознание того, что при постройке перегрузят сподвигнуть конструкторов на экономию веса заранее? Причины неясны. Определенно же сейчас сказать нельзя.
2. Да.
3. В целом - да. Остатется совершенно неясным вопрос с бронепалубой на ТС в пределах цитадели. Общий вес брони на двух корабля - опять же неизвестен. Может, у кого-нибудь (например, обладателей книги Маклохлина, уж не знаю) такие данные есть. С наличием такой цифры можно судить четко - да, на весе брони экономили, или нет - вес остался примерно тем же (хотя скорее всего, конечно, несколько меньшим). И сколько именно экономили. Фраза же "броня вдвое тоньше" неявно (поскольку речь о весе) подразумевает двукратное сокращение веса брони.
4. Может быть. А может быть и нет. По идее - должна бы... Данных опять же нет. Впрочем, мощность машин КП вроде бы даже чуть меньше чему ТС.
5. Да. Что из этого следует? Что конструкторы знали, сколько то или иное будет весить в реальности?
Полубак в 3/4 длины - да, но стоит отметить - у ТС была надстройка в два яруса. То есть относительно корпуса - к ТС не приделали бак на 3/4 корпуса, а протянули надстройку в нос. То есть - где то на треть корпуса. Прочее - поле для предположений ии спекуляций. Можно предполагать что угодно - а лучше просто, за нехваткой информации, отложить этот пример на полку.

Причиной гнева - котороый я бы назвал максимум раздражением - было Ваше, на мой взгляд, бессодержательное и демонстрирующее вашу невнимательность письмо. Хотите обсудить? Есть почта, есть "личные сообщения".

 Отправлено: 02.12.05 14:11. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Пр. - Это а)"примерно" или б)"проектное"?

---

Проектное. Просто хуже строили и мало опыта было когда строили ТС по сравнению с время постройки КПТ...

цитата

---

Фраза же "броня вдвое тоньше" неявно (поскольку речь о весе) подразумевает двукратное сокращение веса брони.

---

Я не имел ввиду двухкратной. По кр. мере если двухкратной - то только в борт. брони осн. пояса. Вес палубной брони вряд ли уменьшился, возможно даже возрос.

цитата

---

По идее - должна бы... Данных опять же нет. Впрочем, мощность машин КП вроде бы даже чуть меньше чему ТС.

---

На КПР Бельвили (по проекту даже с нефтянном отоплением). При примерно одинаковой ("даже чуть меньшей" (с) мощности должно быть и более легкой была.

цитата

---

Что из этого следует? Что конструкторы знали, сколько то или иное будет весить в реальности?

---

Даже если с кое каким приближением (ведь тогда к начале постройки проект обычно был на уровне ескизного) - но считали и знали.

цитата

---

Полубак в 3/4 длины - да, но стоит отметить - у ТС была надстройка в два яруса. То есть относительно корпуса - к ТС не приделали бак на 3/4 корпуса, а протянули надстройку в нос. То есть - где то на треть корпуса.

---

Да. Этого не сообразил. Факт, что понадобился вес для полубака не в длине 3/4, а в 1/3 от длины корпуса.

цитата

---

лучше просто, за нехваткой информации, отложить этот пример на полку.

---

ОК.

 Отправлено: 02.12.05 17:36. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

цитата

А про то, что водоизмещение уменьшили - это уже Вы лукавите. Проектное водоизмещение у них был совершенно одинаковым - 12480т.




Что там было по проекту - разговор отдельный. Важнее результат. Разница в 800 тонн.

---

Отнюдь нет. Для оценки кораблей важно именно их проектное водоизмещение. Остальное - уже продукт и результат строительной и эксплуатационной культуры. Иначе придется признать, что например Орел меньше Асахи всего на 74 тонны.

kimsky пишет:

цитата

---

Проблема в том, что нет и простейших данных - ни у меня, ни у Вас. Что было с броневой палубой ТС, например, в пределах цитадели?

---

Как раз в этом вопросе ясность вроде есть. Вот что по этому поводу пишет В.Ю.Усов:"Нижняя палуба из листов никелевой стали толщиной 76 мм имела скосы к нижней кромке главного пояса, бронировалась и крыша каземата (53мм)".

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При том КПТ вышел на 2 уз. быстрее

---

И Вы туда же? Вслед за Алексом? КПТ и ТС как минимум обладают одинаковой скоростью. Как минимум. Хотя для КПТ приводят скорости от 16 до 16,65 уз, а для ТС - от 16,5 до 17,7 уз(!!!). Полагаю, что ТС бегал все же чуть пошибче Потемкина...

kimsky пишет:

цитата

---

Несомненно одно - в итоге водоизмещение "КП" оказалось на 800 тонн меньше.

---

Это как раз отнюдь не несомненно.
Хотя вопрос действительно очень сложный, и крайне мало исследованный. Несомненно на мой взгляд одно - в России того времени построить корабль с перегрузкой всего лишь 0,8% практически нереально. Поэтому распространенные данные о 12582 т водоизмещения Потемкина видимо относятся ко времени после модернизации в 1911-ом, когда корабль целенаправленно разгружали. Данные о водоизмещении при вступлении в сторой приводил С.Балакин - 12900 т.
С ТС все еще сложнее и запутаннее. Вот сводка его водоизмещений, которые удалось найти:
1) прогрессивные испытания 13.11.1896г - 12390 т.
2) определение метацентрической высоты март 97-го - 11800 т (!!!)
3) судовой список 1904 г - 13318 т
4) доклад МГШ в мае 1907 - 14030 т (!!!)
5) после модернизации 1912 г - 13318 т (?)
6) на 1917 г - 13350 т
Таким образом реальное водоизмещение корабля в еще большей степени чем от строительной культуры, зависело от культуры эксплуатационой. И в этом плане показательно, что в том самом докладе МГШ в мае 1907 Потемкин так же упомянут как страшно перегруженный корабль, в одном ряду с Ростиславом и ТС. Комментарии излишни...
В заключении могу только еще раз подчеркнуть, что проектное водоизмещение КПТ и ТС было идентичным. А уже во время службы загружали и разгружали эти корабли в весьма широких пределах.

 Отправлено: 02.12.05 17:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

И Вы туда же? Вслед за Алексом?

---

Да. Не проверил. Кстати это и не очень логично. Одинаковые обводы, одинаковая мощность КМУ и вдруг - разница в 2 узла! Прошу прощения. Но в этом случае КМУ КПТ однозначно должна быть легче - котлы Бельвиля все таки.

 Отправлено: 02.12.05 18:12. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Отнюдь нет. Для оценки кораблей важно именно их проектное водоизмещение. Остальное - уже продукт и результат строительной и эксплуатационной культуры. Иначе придется признать, что например Орел меньше Асахи всего на 74 тонны.

---

И в рамках русской кораблестроительной культуры выходит, что для обеспечения того-то и того-то нужно большее водоизмещение, чем в рамках, например, французской. И что с того?
ТС же и КП - продукты ОДНОЙ культуры.

grosse пишет:

цитата

---

Как раз в этом вопросе ясность вроде есть. Вот что по этому поводу пишет В.Ю.Усов:"Нижняя палуба из листов никелевой стали толщиной 76 мм имела скосы к нижней кромке главного пояса, бронировалась и крыша каземата (53мм)".

---

Любопытно. Как быть с утверждением, что у нас первыми кораблями со скосами бронепалубы - подкреплявшими пояс - были "Пересветы"?
Выходит, такой прорыв - на два года в схеме бронирования обставили бриттов - а об этом никто, кроме Усова не знает?

И нет ли там данных по массе бронирования? Поскольку именно эта цифра, в общем, в значительной степени может разрешить спор.

 Отправлено: 03.12.05 09:06. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Поэтому распространенные данные о 12582 т водоизмещения Потемкина видимо относятся ко времени после модернизации в 1911-ом, когда корабль целенаправленно разгружали.

---

Во всех судовых списках (1904, 1908, 1914 и 1916 гг.) для КПТ приведено одно и тоже водоизмещение - 12582 т.

 Отправлено: 03.12.05 11:22. Заголовок: Re:

К слову - еще одна пара кораблей с полубаком и без:
Жемапп и Амираль Трегуар (с полубаком)
Практически одинаковое водоизмещение (данные немного плавают, но корабль с полубаком больше на 50-100 тонн)
Практически одинаковое бронирование (данные опять же плавают - по одним Трегуар имеет пояс на полдюйма толще, по другим - в корме его пояс на дюйм тоньше).
Скорость Трегуара чуть выше, мощность машин - по разным опять же данным от чуть выше до чуть ниже.
Основное различие в вооружении:
Жемапп - 2-340, 4-100 - Трегуар - 2-305 + 8-100 по нек. данным он имеет большее кол-во мелких пушек.
Разница в весе самих пушек ГК - около 17 тонн на ствол. Станки - могу судить только по аналогии, вероятно - еще по 5-10 тонн на пушку. До известной степени компенсируется большим кол-вом 100-мм пушек (в смысле веса). Должны ли башни 340-мм быть намного тяжелее? Далеко не обязательно.
Безусловно, Трегуар немного тяжелее, и имеет более легкое вооружение - но я бы не сказал, что цифры особо критичны.

 Отправлено: 03.12.05 11:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

И в рамках русской кораблестроительной культуры выходит, что для обеспечения того-то и того-то нужно большее водоизмещение, чем в рамках, например, французской. И что с того?
ТС же и КП - продукты ОДНОЙ культуры.

---

Ваша логика понятна. Но...
ТС же и КП - продукты как бы ОДНОЙ культуры, и в то же время не одной и той же. Например, и Потемкин и Петр Великий впринципе тоже являются продуктами одной культуры - русской кораблестроительной школы. Но разница между культурой строительства Потемкина и Петра - огромна. Они строились совсем в разное время. Разница в культуре строительства КПТ и ТС не столь масштабна, но тоже безусловно есть. Между вступлением в строй ТС и КПТ целых 8 лет, астрономический по тем временам срок. И улучшение культуры строительства за 8 лет вполне может сказаться в виде уменьшения перегрузки на те же номинальные 400 тонн. Вполне может...
А говорить о том, что 2 корабля являются продуктами одной и той же культуры, можно (и то с некоторой натяжкой) только если корабли эти строятся одновременно, на одном заводе, на соседних стапелях. И только в этом случае, если при одинаковом пректном водоизмещении, один из кораблей получится на 400 тонн тяжелее друго, то это повод задуматься о каких то серьезных внепроектных изменениях нагрузки...

kimsky пишет:

цитата

---

Выходит, такой прорыв - на два года в схеме бронирования обставили бриттов - а об этом никто, кроме Усова не знает?

---

Честно говоря, о скосе бронепалубы ТС мне доводилось читать не только у Усова. Впрочем, не исключено, что в эти труды скосы перекочевали из работ этого патриарха. Что и не удивительно, настолько Вадим Юрьевич являлся общепризнанным авторитетом...
Хотя все это действительно несколько странно. Может кто нибудь разьяснит...

kimsky пишет:

цитата

---

И нет ли там данных по массе бронирования? Поскольку именно эта цифра, в общем, в значительной степени может разрешить спор.

---

Только в одном месте видел данные о процентном соотношении бронирования Святителей. По этим данным масса брони Святителей достигала 40% от водоизмещения. Получается аж 4992 тонны. Цифра конечно чудовищная, но отнюдь не фантастическая, с учетом беспрецендентной толщины его брони.
По Потемкину данных пока не нашел. Будем конечно искать. Но уже сейчас, в 1-ом приближении, можно дать оценочный вес его брони. Судя по ближайшему аналогу - Ретвизану - вес этот будет в пределах 3300 - 3200 тонн (возможно и чуть меньше)
Вот от этих цифр и можно предварительно отталкиваться. Разница весов брони таким образом составляет где то 1700-1800 тонн. Полагаю, что дальнейшее уточнение принципиально эти цифры уже не изменят...

 Отправлено: 03.12.05 11:39. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Во всех судовых списках (1904, 1908, 1914 и 1916 гг.) для КПТ приведено одно и тоже водоизмещение - 12582 т.

---

Спасибо, а что в этих списках насчет Святителей?

 Отправлено: 03.12.05 15:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

что в этих списках насчет Святителей?

---

Во всех 13318, за исключением 1916 г., где 13350.

 Отправлено: 03.12.05 17:57. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

К слову, картинка сидящего по клюзы "Голуа" при Дарданеллах заставляет как миниму задуматься - а каково бы ему было без полубака? Так у него оставался еще невысокий надводный борт

---

Можно ещё "Зейдлица" после Ютланда вспомнить.

vvy пишет:

цитата

---

Во всех судовых списках (1904, 1908, 1914 и 1916 гг.) для КПТ приведено одно и тоже водоизмещение - 12582 т.

---

А откуда берется часто встречающееся во всех мурзилках- 12800-12900 т?

grosse пишет:

цитата

---

Только в одном месте видел данные о процентном соотношении бронирования Святителей. По этим данным масса брони Святителей достигала 40% от водоизмещения. Получается аж 4992 тонны.

---

Сомнительно. Как всегд книг нет, но ИМХО стоит сравнит с ближайшим аналогом - "Трфальгаром" - может кто подскажет?

 Отправлено: 04.12.05 13:23. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Во всех 13318, за исключением 1916 г., где 13350.

---

В том то и проблема всех этих судовых списков. Видимо водоизмещение в них приводится скорее декларируемое, общепризнанное, чем реальное.
В самом деле, в 1907-ом в докладе МГШ говорится о 1550 тонной перегрузке Святителей (водоизмещение 14030 т). В 1911-12-ых годах ТС проходит серьезную модернизацию, и это должно хоть как то сказаться на его водоизмещении.
А по данным этих списков выходит, что с 1904-го по 1914-ый водоизмещение ТС не изменилось ни на тонну. Все те же 13318. На мой взгляд, это просто нереально...

 Отправлено: 04.12.05 16:53. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

В том то и проблема всех этих судовых списков. Видимо водоизмещение в них приводится скорее декларируемое, общепризнанное, чем реальное.
В самом деле, в 1907-ом в докладе МГШ говорится о 1550 тонной перегрузке Святителей (водоизмещение 14030 т). В 1911-12-ых годах ТС проходит серьезную модернизацию, и это должно хоть как то сказаться на его водоизмещении.
А по данным этих списков выходит, что с 1904-го по 1914-ый водоизмещение ТС не изменилось ни на тонну. Все те же 13318. На мой взгляд, это просто нереально...

---

Вообще-то, по судовым спискам - это отдельный и длинный разговор. Составлялись они на основе опросных листов, которые рассылались для заполнения командирам судов. Следовательно, достоверность сведений напрямую зависела от добросовестности командира. Вполне допускаю, что некоторые из них могли вписывать в листы даннные своих предшественников, либо свои собственные, но за прошлые годы. Я уже давно понял, что серьезно можно относиться только к сведениям о вооружении, которые дают Списки. Да и те проверяю по сводкам артиллерийских отделов ГУКиС и ГУК...

 Отправлено: 05.12.05 00:18. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Вполне допускаю, что некоторые из них могли вписывать в листы даннные своих предшественников, либо свои собственные, но за прошлые годы.

---

О том и речь.
В связи со всем этим полагаю, что для кораблей того времени безусловно достоверна только одна цифра - проектное водоизмещение. Все остальное - наносное. Не то, чтобы на всю остальную информацию можно было наплевать, отнюдь нет. Но относиться к ней надо осторожнее...

 Отправлено: 08.12.05 11:21. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Сомнительно. Как всегд книг нет, но ИМХО стоит сравнит с ближайшим аналогом - "Трфальгаром" - может кто подскажет?

---

"Трафальгар" при несколько большей толщине брониимел оной на 4352 тонны. Плюс, надо отметить, что СК у ТС был намного мощнее, чем у Трафальгара, а мощность машин больше. (Если данные по ТС - 10600 тонн - относятся к натуральной тяге. Полагаю, что и вес соотвественно - тоже больше. Плюс экипаж больше на 140 человек. Вроде как все, что больше у Трафальгара - вес ГК. Не знаю, впрочем, даже вес установок - возможно, что круглая неуравновешенная башня с более тяжелыми пушками была и легче уравновешенной овальной башни ТС. К тому же ТС был длиннее процентов на 10, так что на весе корпуса тоже сэконмить было сложновато. В свете этого полагать. что ТС мог нести
В свете этого - превышение веса брони - как прямого, так и относительного - ТС над Трафальгаром выглядит несколько сомнительным. Но, повторюсь, для нормального ответа нужны точные цифры.

 Отправлено: 08.12.05 11:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Ваша логика понятна. Но...
ТС же и КП - продукты как бы ОДНОЙ культуры, и в то же время не одной и той же.

---

Безусловно, отличия есть. Но их - крайне вероятно - будет меньше, и даже намного меньше, чем между постройкой кораблей в разных странах. Последнее отличалось весьма сильно даже в "продвинутых" морских державах.

цитата

---

>Например, и Потемкин и Петр Великий впринципе тоже являются продуктами одной культуры - русской кораблестроительной школы. Но разница между культурой строительства Потемкина и Петра - огромна.

---

Да. Но это - разные поколения, и разные моря. Здесь же, я бы рискнул предположить, в основном ТС и КПТ строили одни и те же люди.

---

Они строились совсем в разное время. Разница в культуре строительства КПТ и ТС не столь масштабна, но тоже безусловно есть. Между вступлением в строй ТС и КПТ целых 8 лет, астрономический по тем временам срок. И улучшение культуры строительства за 8 лет вполне может сказаться в виде уменьшения перегрузки на те же номинальные 400 тонн. Вполне может...

---

Может. Проблема в том, что здесь мы переходим к гаданиям. Основное, что я хочу сказать - это даже не то, что КПТ и ТС не являются примером значительности трат на оборудование корабля полубаком. Или что КПТ является примером выгодности полубака в смысле весов. Основное положение - что недостаточность, а то и противоречивость данных по этим двум кораблям не позволяют считать их примером чего бы то ни было с должной долей уверенности. мои и ваши теоретические умозаключения могут с равным успехом быть и верными, и неверными.

цитата

---

И только в этом случае, если при одинаковом пректном водоизмещении, один из кораблей получится на 400 тонн тяжелее друго, то это повод задуматься о каких то серьезных внепроектных изменениях нагрузки...

---

Это может быть так. А может - и нет. Примеров можно подыскать в пользу и той, и другой точки зрения, и выбрать то, что более по душе. Но увы - это не так много даст для выяснения истины.

 Отправлено: 08.12.05 18:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

для кораблей того времени безусловно достоверна только одна цифра - проектное водоизмещение. Все остальное - наносное. Не то, чтобы на всю остальную информацию можно было наплевать, отнюдь нет. Но относиться к ней надо осторожнее...

---

В основном так. Может, при наличии реальной строительной перегрузки надо брать проектное с корректировкой.
Вообще-то, зная реальную осадку (по маркам) водоизмещение вроде бы не так уж трудно определить. Поскольку нагрузка для погружения на 1 дюйм относительно немного меняется при малых изменениях погружения и ее можно считать грубо постоянной.

 Отправлено: 08.12.05 20:15. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Вообще-то, зная реальную осадку (по маркам) водоизмещение вроде бы не так уж трудно определить. Поскольку нагрузка для погружения на 1 дюйм относительно немного меняется при малых изменениях погружения и ее можно считать грубо постоянной.

---

Это безусловно так. Только информацию о реальной осадке судна в разное время найти едва ли не сложнее, чем информацию о реальном водоизмещении...

 Отправлено: 09.12.05 10:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Только информацию о реальной осадке судна в разное время найти едва ли не сложнее, чем информацию о реальном водоизмещении...

---

Видимо, не совсем так. В строевых рапортах командиров судов кроме сведений о личном составе указывались также длина якорь-цепи на клюзе (во время стоянки на якоре) и осадка носом и кормой (как правило). Другое дело, что надо иметь также информацию о запасах на судне в этот момент - как минимум количество имеемого угля.

 Отправлено: 09.12.05 11:10. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Только информацию о реальной осадке судна в разное время найти едва ли не сложнее, чем информацию о реальном водоизмещении...

---

Представляется, что именно так (по осадке) определяли реальное водоизмещение as build и строительную перегрузку. Наверное, тогда не ленились замерять.
А есть ли вообще другие способы определения водоизмещения?
Только если по весовой раскладке? Но это вряд ли сильно точнее: нужен очень хороший контроль.

 Отправлено: 09.12.05 11:17. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Только если по весовой раскладке? Но это вряд ли сильно точнее: нужен очень хороший контроль.

---

ИМХО вряд ли. Ошибка в плюс-минус будет зверообразная.Т.е. - возможно в конце концов ошибки друг-друга и скомпенсируют, но никто в этом не может быть уверен - типа 12 543.5 тонн плюс-минус 600 тонн! По осадке смотрится убедительнее. Да и точнее будет.

 Отправлено: 09.12.05 12:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Это безусловно так. Только информацию о реальной осадке судна в разное время найти едва ли не сложнее, чем информацию о реальном водоизмещении...

---

На самом деле можно по фоткам попытаться померить. Если есть данные о высоте плит верхнего пояса или каземата и эти плиты на фотографии видны, то получается довольно точно.

 Отправлено: 09.12.05 12:06. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

можно по фоткам попытаться померить

---

Зто слышком приблизительно будет. Как из-за ошибки обмера, так и из-за полной неизвестности как и почему загружен корабль. Точность будет не хуже если в Шарпе вводим габаритов корпуса и коеф. полноты водоизмещения... А это в сериозных целей не очень годится. Так, для прикидки - да.

 Отправлено: 09.12.05 13:26. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

В строевых рапортах командиров судов кроме сведений о личном составе указывались также длина якорь-цепи на клюзе (во время стоянки на якоре) и осадка носом и кормой (как правило).

---

Есть ли в Вашем распоряжении хоть несколько таких рапортов командиров ТС и КПТ? Если есть, то это существенно расширит наше понимание реальных водоизмещений этих кораблей в разные годы...