Отправлено: 19.09.05 17:55. Заголовок: "Сисой Великий"

Кроме статьи в Гагуте и Бунича может кто-нибудь поделиться дополнительной информацией по повреждениям корабля в Цусиме? Особенно те, у кого есть "Правда о Сисое" Бунич расписывает смачно, но данные по убитым и раненым сразу смутили...

 Отправлено: 14.10.05 16:08. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Поаккуратнее с воспоминаниями людей, находившихся к моменту описываемого события несколько часов под огнем. Травы никакой не надо - адреналин.

---

Возможно. Но уж больно напоминает рассказы немецкого радио о гибели "Бисмарка" - вся команда выстроилась на верхней палубе, Лютьенс на мостике отдает честь развевающемуся флагу...
ну и потом - британское ехидство - какой там мостик? Какая там палуба? Груда метала, никто там стоять бы не мог...

 Отправлено: 14.10.05 16:22. Заголовок: Re:

Продолжаю из Озеровых.

16:00 Расстояние между воюющими сторонами уменьшилось до 23-х кабельтовых. Неприятель был очень близко. Э.Овандер "У нас ни одно орудие не могло действовать. Перестала рявкать наша 12" кормовая башня. Броненосец представлял из себя плавающий костер, который японцы засыпали снарядами, чтобы добить до конца".
...16:15 Отбиваясь от японских истребителей, корабль Рожественского шел некоторое время параллельно с эскадрой, но в 16:15 пересек линию судов впереди "Сисоя Великого".... Интенсивность обстрела с японских кораблей резко возрасла. Только частой переменой хода - от самого полного до самого малого - на броненосце сбивали пристрелку японцев. Однако "Сисой Великий" получил по две большие пробоины по бортам: слева в командное помещение (по моим прикидкам ее уже в третий раз считают) и в браншпильном отделении, справа в каюты чиновников и боцманов. Крен налево и погружение носа усилились до крайне опасного градуса. Нижние переборки вовсю давали течь. Старший офицер с матросами по приказу командира пытались завести пластырь на пробоины в носу. (даже не знаю как к этому отнестись. Такое ощущение, что пробоина одна, пусть даже большая или они парусину во весь борт раскатывали?) Это, надо заметить, предстояло сделать на полном ходу, так как броненосец все время шел вперед, стараясь сохранить свое место в строю.

 Отправлено: 14.10.05 16:26. Заголовок: Re:

Comte пишет:
Вы бы это... Поаккуратнее с воспоминаниями людей, находившихся к моменту описываемого события несколько часов под огнем. Травы никакой не надо - адреналин.

Да это не к воспоминаниям людей, несколько часов пробывших под огнем, это к авторам книги, они точно дальше письменного стола ни-ни. Момен-то совершенно понятный, это когда бой прервался и японцы потеряли русских в дымке. Т.е. выкиньте интенсивный огонь и все будет нормально. Ни японцы, ни русские не стреляют...

 Отправлено: 14.10.05 16:28. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Это, надо заметить, предстояло сделать на полном ходу, так как броненосец все время шел вперед, стараясь сохранить свое место в строю.

---

и

цитата

---

Только частой переменой хода - от самого полного до самого малого - на броненосце сбивали пристрелку японцев

---

Мда.

 Отправлено: 14.10.05 16:35. Заголовок: Re:

17:00 Из рапорта командира "Сисоя Великого": "вследствие маневрирования судна к 17 часам пожар удалось прекратить. По окончании пожара велел выкачать воду из правого 6" патронного погреба". На этом повреждения от арт. огня заканчиваются, а весь бред написанный далее перепечатывать нет сил.

 Отправлено: 01.11.05 23:01. Заголовок: Re:

Хотелось бы продолжить тему (надеюсь на помощь).
По поводу перевооружения «Сисоя Великого» в 1904году.
По М.А. Богданову в (Стапеле 1-2004) приводятся данные о том, что вместо четырех 47-мм орудий на жилой палубе были установлены четыре 75-мм орудия (кстати при большом увеличении не смог обнаружить крышек орудийных портов). Вместо пяти одноствольных 37-мм и двух 63,5-мм орудий на надстройке и кормовом балконе установили такое же количество 47-мм орудия.
Самое интересное (для меня) были ли заменены 152/35 на 6-дюймовки Кане? Во всех доступных источниках информации об этом не нашел. Но на стр.28 Богданов приводит сечение по 42 шпангоуту где четко и ясно видны Кане. Возможно это проект перевооружения Сисоя, а может и нет. Были также произведены и другие изменения (внешнего облика). Всего около двух десятков. Но вопрос по артиллерии СК самый интересный (и насущный).

 Отправлено: 02.11.05 12:28. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата

---

Самое интересное (для меня) были ли заменены 152/35 на 6-дюймовки Кане?

---

Так вроде Канэ изначально стояли?

 Отправлено: 02.11.05 15:00. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:
Самое интересное (для меня) были ли заменены 152/35 на 6-дюймовки Кане? Во всех доступных источниках информации об этом не нашел.

И не найдете!!! Не стояло никогда на Сисое 152/35. Изначально поставили 152/40 Кане.

 Отправлено: 02.11.05 19:09. Заголовок: Re:

Тогда в Стапеле некоректно изображение сечения по 43шпангоуту на стр.29, где изображено 152/35.
Видимо проектное изображение .
Алекс, а кто еще кроме Богданова и Бунича писал про Сисоя Великого? Упоминалась статья в Флотомастере. Какой это номер?

 Отправлено: 03.11.05 12:44. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:
Алекс, а кто еще кроме Богданова и Бунича писал про Сисоя Великого? Упоминалась статья в Флотомастере. Какой это номер?

Господа Озеровы, из них там впереди практически все. Во ФЛ был просто приведен приказ о приеме боезапаса на учебные стрельбы по 2-й Тихоокеанской эскадре, статьи именно по Сисою не было.

 Отправлено: 11.11.05 12:50. Заголовок: Re:

Всем привет,
Джи-джи пишет:

цитата

---

Тогда в Стапеле некоректно изображение сечения по 43шпангоуту на стр.29, где изображено 152/35.
Видимо проектное изображение .

---

Совершенно верно, это проектное изображение под 6" в 35 калибров, когда и 12" в барбетах предполагались.
С уважением Владимир.

 Отправлено: 14.11.05 17:22. Заголовок: Re:

А щиты на 6" были? Или просто ствол в амбразуру каземата глядел?

 Отправлено: 14.11.05 19:25. Заголовок: Re:

Щитов не было.
Размеры орудийного порта 4,5х4 фута. По левому борту орудия в походном положении смотрели в корму.

 Отправлено: 14.11.05 20:24. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Изначально поставили 152/40 Кане.

---

Видимо очепятка. Имели в виду 152/45?

 Отправлено: 15.11.05 16:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:
Видимо очепятка. Имели в виду 152/45?

Спасибо за исправление.

 Отправлено: 15.11.05 18:40. Заголовок: Re:

А вообще - красивый корабль...

 Отправлено: 15.11.05 19:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А вообще - красивый корабль...

---

Угу. При том без всяких полубаков и с перегрузки зверской вполне не жаловался мореходностю. Как и Наварин, и таран, и Полтавы... Как не подумать чего-то нехорошего ...

 Отправлено: 15.11.05 20:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Как не подумать чего-то нехорошего ...

---

Гипнотизируете... Но в общем требования к повышенной мореходности выглядят сомнительными.

 Отправлено: 16.11.05 08:15. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Но в общем требования к повышенной мореходности выглядят сомнительными.

---

Базирование надо было улучшать на ТОФ, а не задирать мореходность для ремонта на Балтике:)

 Отправлено: 16.11.05 13:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Базирование надо было улучшать на ТОФ

---

А на ТОФ мореходность не нужна?

 Отправлено: 16.11.05 14:36. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

А на ТОФ мореходность не нужна

---

Нужна в разумных пределах. Избыточна - не очень (т.к. дорого стоит, да и всегда за счет чего-то другого). Я поэтому и темку такую завел, да сдохла, увы.
Там вопрос был - Имея ввиду, что тараны, Сисой, Наварин совсем нормально пережыли перехода через полмира со всех штормов и т.д., а с др. стороне - возможность вести огонь (даже если есть) при волнением над опр. уровне является бессмысленной (т.к. стрелять будем как на македонской сватбы в неизвестном направлении), то не была ли избыточна мореходность нек. новых кораблей (бородинцы, пересветы, КПТ - для Черного моря и т.д.). И каких других качествах могло бы улучшить, не гоняясь за (евентуально - я далеко не уверен) избыточной мореходности.

 Отправлено: 17.11.05 11:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Имея ввиду, что тараны, Сисой, Наварин совсем нормально пережыли перехода через полмира со всех штормов и т.д., а с др. стороне - возможность вести огонь (даже если есть) при волнением над опр. уровне является бессмысленной

---

Ну этот вопрос вы задайте англичанам
И на мониторах плавали через Атлантику, но из этого не следует что это океанские корабли. И если плавать не в Маркизовой луже мореходность стоит не на последнем месте.

 Отправлено: 17.11.05 12:17. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

И на мониторах плавали через Атлантику, но из этого не следует что это океанские корабли.

---

Вы ударили в крайностю, а это всегда неплохой способ довезти данного тезиса до абсурда. Я говорил (и спрашивал) о необходимого и достаточного уровня мореходности. Судя по тех-же англов (и их японских аналогов) полубака в 10 м над ВЛ считали неск. избыточным. Особенно для ЕБРов. Вполне обходились с палубы ниже.

 Отправлено: 17.11.05 14:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вполне обходились с палубы ниже.

---

Именно - и площадь мишени меньше...

 Отправлено: 18.11.05 11:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

о необходимого и достаточного уровня мореходности.

---

А как определяется этот уровень? Думаю - исходя из практики. Наглядный пример: возьмём БР "Три Святителя" и его развитие "Потёмкин". Первое , что бросается в глаза нарастили полубак на одну палубу и соответственно подняли переднюю башню. Для чего это сделали? Ведь от добра добра не ищут.

 Отправлено: 18.11.05 12:07. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Наглядный пример: возьмём БР "Три Святителя" и его развитие "Потёмкин". Первое , что бросается в глаза нарастили полубак на одну палубу и соответственно подняли переднюю башню.

---

Аналогично: возьмём БР "Бородино" и его развитие "Андрей Первозванный". Дальше - как хотите. Для чего это сделали? Ведь от добра добра не ищут, но лучшее - враг хорошего!

 Отправлено: 19.11.05 11:47. Заголовок: Re:

Я тоже достаточно давно обратил внимание на то, что мореходность бывает недостаточная, достаточная и избыточная. Достаточная мореходность - 6 метров в носу над ВЛ. Все, что выше - избыточно. А избыточная мореходность для боевого корабля однозначно вредно...

 Отправлено: 19.11.05 13:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Я тоже достаточно давно обратил внимание на то, что мореходность бывает недостаточная, достаточная и избыточная. Достаточная мореходность - 6 метров в носу над ВЛ. Все, что выше - избыточно. А избыточная мореходность для боевого корабля однозначно вредно...

---

Рискну напомнить, что для каждого флота есть свои задачи и своя мореходность, для этой задачи потребная. Если все сводить к бою - то, вероятно, хватит и трехметрового надводного борта... главное не выходить в море при волне. Но задачи боевого корабля не ограничиваются исключительно боем в штиль. Ему приходится нести службу в океане, заниматься блокадой, переходить между базами - иногда, вероятно, и за тысячи миль - и, зачастую, когда делать это надо быстро, и вне зависимости от погоды. Ему бывает приходится удирать - или наоборот догонять, и тоже - далеко не всегда он может выбрать погоду на свой вкус. В общем, вариантов много. С точки зрения мореходности - кораблю неплохо быть трансатлантиком, с точки зрения уязвимости - "Монитором". Приходится выбирать - и для кажого флота компромисс был свой. И далеко не всегда он был постоянным - все зависело от многих условий и традиций. А заявлять безкомпромиссно об идеальной высоте надводного борта - скорее проявлять отсутствие способности понять вышесказанное...

 Отправлено: 19.11.05 13:49. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

А заявлять безкомпромиссно об идеальной высоте надводного борта - скорее проявлять отсутствие способности понять вышесказанное...

---

Это общие слова, которые верны по существу, но бесполезны!
Для академичности можно добавить еще и по классам. Типа КР это важнее, чем ЭБР:) Вопрос в другом. Многие задачи можно решать по разному. Японцы особо не страдали мореходностью, поэтому заявления о превосходстве русских кораблей в этом параметре - вопрос - а зачем? Где критерий оптимальности?

 Отправлено: 19.11.05 14:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Где критерий оптимальности?

---

Для ЕБРа: Способность быть в морем при погоды, при который возможно вести боя - т.е. не стреляя как на македонской сватбе из-за качки. Это нижный предел. Ради возможности перехода можно добавить еще чуть-чуть. Но все это (полагаю) не требует надв. борт в 10 м. Ск. всего 2 палубы в 2.44 м над нижн. поясом. Т.е. - 6 - макс. 7 м. Судя по англам, котор,е к необходимого уровня мореходности после "Кэптена" всегда относились с уважением.

 Отправлено: 19.11.05 14:47. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

заявлять безкомпромиссно об идеальной высоте надводного борта - скорее проявлять отсутствие способности понять

---

Если Вы не заметили, то я говорил не о идеальной высоте борта, а о достаточной. Попробуйте понять разницу...

 Отправлено: 19.11.05 14:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Способность быть в морем при погоды, при который возможно вести боя - т.е. не стреляя как на македонской сватбе из-за качки. Это нижный предел. Ради возможности перехода можно добавить еще чуть-чуть

---

Именно!

 Отправлено: 19.11.05 22:48. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Достаточная мореходность - 6 метров в носу над ВЛ.

---

Для справки.
Оси стволов орудий ГК у Сисоя Великого при нулевом угле располагались на высоте 7м88см. (По проекту). Реально с учетом перегрузки броненосца и при учете, что броненосец полностью загружен углем, водой и т.п. были на высоте 6 метров 90см.
При этом главный броневой пояс полностью уходил под воду, а высота надводного борта составляла всего 4метра 60см.

 Отправлено: 21.11.05 16:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Способность быть в морем при погоды, при который возможно вести боя - т.е. не стреляя как на македонской сватбе из-за качки. Это нижный предел. Ради возможности перехода можно добавить еще чуть-чуть. Но все это (полагаю) не требует надв. борт в 10 м.

---

А нельзя уточнить каким образом высота борта соотносится с периодом качки?
Период качки от высоты борта вроде вообще не зависит, а зависит от ширины и метацентрической высоты.

 Отправлено: 21.11.05 17:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А нельзя уточнить каким образом высота борта соотносится с периодом качки?
Период качки от высоты борта вроде вообще не зависит, а зависит от ширины и метацентрической высоты.

---

ИМХО это касается скорее первой части условия - возможности вести боя, а в меньшей степени собственно мореходности. Но пусть корифеи скажут. У меня нет подходящего образования.

 Отправлено: 21.11.05 19:26. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

С точки зрения мореходности - кораблю неплохо быть трансатлантиком, с точки зрения уязвимости - "Монитором".

---

Есть такой корабль! Это дредноут Севастополь - заходите на форму имени 1МВ!

 Отправлено: 22.11.05 09:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Период качки от высоты борта вроде вообще не зависит

---

Ну почему? Верхний вес всё-таки.
vov пишет:

цитата

---

Есть такой корабль

---

Это что - издёвка? Вы бы ещё итальянцев и австрияков вспомнили на Адриатике.

 Отправлено: 22.11.05 10:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

ИМХО это касается скорее первой части условия - возможности вести боя, а в меньшей степени собственно мореходности

---

Полубак с грамотными обводами способствует всхожести на волну, и соответственно улучшает мореходность.

 Отправлено: 22.11.05 10:16. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Это дредноут Севастополь - заходите на форму имени 1МВ!

---

Заходил... В очередной раз создалось ощущение, что чем бумажнее теоретик - тем более он склонен к созданию корабля, способного воевать лишь в неких идеальных условиях, и более ни на что неспособного.

 Отправлено: 22.11.05 10:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Судя по англам, котор,е к необходимого уровня мореходности после "Кэптена" всегда относились с уважением.

---

Да неужто? Посмотрите что-нибудь по теме. Низкобортных корыт и после "Кэптена" было навалом.

На самом деле бритты тогда - и некоторое время после - были скорее склонны делить корабли на океанские, и для метрополии.
Башенные броненосцы предназначались не для океана. Хотя, конечно, могли совершать океанские плавания.

Проблема же Кэптена - проблема не мореходности.