Отправлено: 28.09.05 12:56. Заголовок: Точность стрельбы при Цусиме и не только...

Темы расползаются, поэтому думаю стоит создать отдельный топик.

1 вопрос:
какова точность стрельбы японцев из разных калибров при Цусиме?

2 вопрос:
есть ли более поздние или более ранние сражения (как в РЯВ, так и в других войнах), подтверждающие или опровергающие возможность ведения огня с такой точностью на такой дистанции?

3 вопрос:
чем обеспечивалась такая точность стрельбы (опыт, способы управления огнем, оптика и баллистика орудий, размеры целей)

 Отправлено: 28.09.05 13:05. Заголовок: Re:

Я пока займусь прецедентами:

итак, Сантъяго-де-Куба (повторюсь):

Процент попаданий:

305 и 330 = 2,3%
203 = 3,1%
152 и 127 = 2,6%
102 = 5,1%
57 = 1,1%

Далее.

При Шантунге уже сложнее, поэтому если будете поправлять дополнять не обижусь, тока порадуюсь

Японцы из тяжелых орудий 6-9%
Русские 1-3%

27 января японцы из 305-мм орудий выпустили 72 снаряда (данные Абакуса где он брал, не знаю):

Попаданий Победа - 1 305-мм, Петропавловск 1-2 (по разным данным), Полтава 2 305-мм, Баян 1-2 305-мм попадания.
Всего 5-7 попаданий, 7-10 % попаданий.

 Отправлено: 28.09.05 13:09. Заголовок: Re:

Далее Коронель:

немцы израсходовали порядка 1100 210-мм и 150-мм снарядов, добились порядка 50-60 попаданий - 4,5-5,5 % попаданий (отмечу сразу - стреляли намного лучше, чем Камимура 1 августа)

Фокленды:

ЛКР выпустили порядка 1200 305-мм снарядов и добились (по разным оценкам) 40-60 попаданий, то есть 3,5-5%.

 Отправлено: 28.09.05 13:17. Заголовок: Re:

Вот еще инетерсная цитата Муженникова (откуда он брал, не известно).
По стрельбе Инфлексибла:

За час боя к 14 ч. 00 'м. его орудия сделали около 150 выстрелов, а были заметны только три попадания. "Гнейзенау" энергично отвечал. После 40-минутного перерыва около 15 ч. 00 м. бой возобновился. Корабли противников сбли-зились и шли прямым курсом. Это позволило перейти на "беглый огонь". Так, с башни "Р" одновременно в полете находилось три снаря-да. В 17 ч. 35 м. дистанция боя сократилась до 7300 - 8200 м (39 - 44 каб.). "Гнейзенау" стре-лял в основном по "Инвинсиблу" и в 17 ч. 45 м. сделал свой последний выстрел.

 Отправлено: 28.09.05 13:26. Заголовок: Re:

И общее замечание - в этом топике хотелось бы прежде всего не спорить, а просто поговорить о точности артиллерийской стрельбы, методах управления огнем и влиянии различных факторов (погода, дистанция в первую очередь)

 Отправлено: 28.09.05 13:53. Заголовок: Re:

Сделаю кстати первое обобщающее замечание: точность стрельбы орудий среднего и "промежуточного" калибров, 203-120-мм, у японцев оказалась не выше, чем в период испано-американской войны и на уровне либо чуть хуже, чем в ПМВ (бой у Коронеля). В то же время точность стрельбы 305-мм орудий намного выше, чем при Сантъяго-де-Куба, что все же заставляет - в сумме со странно невысоким темпом стрельбы - сделать вывод об особенностях управления огнем японских кораблей.

 Отправлено: 28.09.05 14:04. Заголовок: Re:

Что касается прецендентов, то с точки зрения дистанций и типов кораблей
наиболее интересными кажутся

1. Сантъяго-де-Куба (цифры привел)
2. Коронель (цифры привел, по понятным причинам приблизительные)
3. Сарыч - единственный относительно нормально обсчитанный бой

Гебен - 19 выстрелов, 3-4 попадания (мнения на самом деле расходятся), точность 15,8-21,1%
Евставфий 16-20 выстрелов (тоже разные мнения, но скорее 20), точность 5-6,3%.

К сожалению, касательно Сарыча верно замечание krom kruah о том, что выборка мала, и несколько попаданий на несколько выстрелов - не очень хорошо для статистики (как пример - см. предполагаемая точность русского огня при Цусиме в первые 15 минут).

 Отправлено: 28.09.05 14:17. Заголовок: Re:

Еще одно замечание по поводу боя 1 августа.

Несмотря на то, что Владивостокские крейсера не злоупотребляли боевой подготовкой в предыдущие полгода и не имели никакого реального боевого опыта (в отличие от кораблей Камимуры, побывавших в бою 27 января), а экипажи их попали в ситуацию, по стрессу близкую к Цусимской и не сравнимую с воздействием на экипажи японских кораблей (за исключением Ивате), точность стрельбы русских кораблей оказалась не намного ниже точности стрельбы японцев (порядка 2% у нас, порядка 2,5% максимум 3% у японцев), что кстати может в значительной мере объясняться меньшими размерами японских кораблей как целей.

Хотя, повторюсь, в психологическом плане ситуация для нас была не лучше, чем при Цусиме, где разница, похоже, оказалась в разы.
Более того, точность стрельбы как наших, так и японских кораблей оказалась весьма близка к результатам боя при Сантъяго-де-Куба

 Отправлено: 28.09.05 14:29. Заголовок: Re:

realswat

realswat пишет:

цитата

---

Хотя, повторюсь, в психологическом плане ситуация для нас была не лучше, чем при Цусиме, где разница, похоже, оказалась в разы.

---

Не соглашусь. Ситуация все же была очень разной. Не было длительного перехода, монотонно-одурманивающего с точки зрения психологии, опять же накопление усталости от длительного похода. Не было транспортов - соответственно разница в скорости небольшая. Не было ощущения окружения, попадания в мешок. Так что стрессовая ситуация была, но совершенно другая.

 Отправлено: 28.09.05 15:15. Заголовок: Re:

<Гебен - 19 выстрелов, 3-4 попадания (мнения на самом деле расходятся), точность 15,8-21,1%
Евставфий 16-20 выстрелов (тоже разные мнения, но скорее 20), точность 5-6,3%.

Шот для немцем подозрительно занижен расход БК. Учитывая что в бортовом залпе "Гебена" 8 - 280/50 мм, а у "Евстафия" 4-305/40 мм, да и скорострельность пушек "Гебена" на порядок выше если не в 2-3 раза. По моим данным что есть у меня, расход БК на "Гебене" был 120-128 снарядов при 4-х попаданиях в наш ЭБР, расход русских точно не помню, но стреляли 3 ЭБР и "Гебен" получил 11 попаданий, из них 3 -305мм, остальные видимо 152 мм. Бой начался на дистанции 42 каб (первый залп и попадание "Евстафия").

 Отправлено: 28.09.05 15:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Японцы из тяжелых орудий 6-9%

---

Книга - дома, точно глянуть не могу. Но по памяти - 305 - около 9, 203 - около 3. При том что, возможно, по мнению Евгения, часть 305 могли быть на самом деле 203.

 Отправлено: 28.09.05 17:56. Заголовок: Re:

Немного неожиданные для меня данные по Манильской бухте. Цитирую по Морскому сборнику, 9, 2002 тот в свою очередь цитирует официальный американский отчет:

203-мм 157 выстрелов, 14 попаданий, 8,9%
152-мм 635 выстрелов, 7 попаданий, 1,1%
127-мм 622 выстрела, 22 попадания, 3,5%

То есть первое серьезное указание на принципиальную возможность стрельбы орудий времен РЯВ с точностью порядка 10%.

 Отправлено: 28.09.05 19:30. Заголовок: Re:

Много примеров может дать Ютланд в период 18.15-19.00, когда и погода и дистанции были сходными с Цусимой (дистанции чуть больше, но и баллистика чуть лучше, и размеры целей больше)

Например, был весьма впечатляющий момент стрельбы Айрон Дюк по Кенигу. Англичанин открыл огонь с дистанции 12600 ярдов (63 кабельтовых), дал 9 залпов (43 выстрела) и добился 7 попаданий - точность 16,3%.

 Отправлено: 28.09.05 19:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Англичанин открыл огонь с дистанции 12600 ярдов (63 кабельтовых), дал 9 залпов (43 выстрела) и добился 7 попаданий - точность 16,3%.

---

Опять сферический конь в вакууме. Эта статистика от балды. Вот если бы Айрон Дюк выпустил весь боекомплект, то тогда бы статистику и считали. А так у вас просто база откровенно недостаточная для статистического исследования.

 Отправлено: 28.09.05 19:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Эта статистика от балды. Вот если бы Айрон Дюк выпустил весь боекомплект, то тогда бы статистику и считали. А так у вас просто база откровенно недостаточная для статистического исследования.

---

Кто бы спорил. Я сейчас и пытаюсь обсчитать весь бой 18.15-19.00 Благо Кэмпбелл есть.
Но пример с Айрон Дюком все же нельзя назвать вырванным из контекста, потому как он включает полный цикл - обнаружение цели, пристрелку, поражение и потерю цели в тумане, а не просто несколько удачных залпов. И кстати рядом со стрельбой Гебена у Сарыча смотрится уже не так глупо.

 Отправлено: 28.09.05 21:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Гебен - 19 выстрелов, 3-4 попадания (мнения на самом деле расходятся), точность 15,8-21,1%
Евставфий 16-20 выстрелов (тоже разные мнения, но скорее 20), точность 5-6,3%.

---

Чтото здесь всетаки не так. У нас наблюдали 6 залпов, а это порядка 30 снарядов, даже при 4х орудийных залпах это не менее 24 снарядов. Да и непонятно как Евстафий из 4 менее скорострельных орудий ухитрился сделать 16 выстрелов, а Гебен из 10 более скорострельных всего 19. Похоже на ошибку в источнике.

 Отправлено: 29.09.05 10:16. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Книга - дома, точно глянуть не могу. Но по памяти - 305 - около 9, 203 - около 3. При том что, возможно, по мнению Евгения, часть 305 могли быть на самом деле 203.

Японцы - 305 - 9,12%, 203-302 - 7%, 203 - 2,61%, 76-152 - 1,55% (по 27.01. - для 8дм-12дм - 4,3%, 76-152 - 1,41%)
Русские - 305 - 3,35%, 75-152 - 0,41% (аналогично по 27.01. - 8,6%, 0,26%)
В самом деле часть 12дм я засчитал 8дм, это коснулось повреждений труб Пересвета. Остальные - как классифицировались у источниках.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 30.09.05 11:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Например, был весьма впечатляющий момент стрельбы Айрон Дюк по Кенигу. Англичанин открыл огонь с дистанции 12600 ярдов (63 кабельтовых), дал 9 залпов (43 выстрела) и добился 7 попаданий - точность 16,3%.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Эта статистика от балды. Вот если бы Айрон Дюк выпустил весь боекомплект, то тогда бы статистику и считали. А так у вас просто база откровенно недостаточная для статистического исследования.

---

С этим сложно не согласиться.
Общие результаты стрельбы в 18 15 19 00 британских ЛК по немецким были не впечатляющие:
кроме Айрон Дюка (напомню 9 залпов, 43 снаряда, 7 попаданий - 16,3%)
Мальборо дал 7 залпов (~35 снарядов) по ЛК типа Кайзер с дистанции 10000-13000 ярдов, и вроде бы дал два накрытия, но попаданий не было.
Геркулес дал 7-8 залпов (~25-30 снарядов) по ЛК с дистанции 12000 ярдов, так же безуспешно.
Конкеррор дал 3 залпа (~15 снарядов) по ЛК Кениг с дистанции 12000 ярдов, безрезультатно
Орион дал 4 залпа (~20 cнарядов) по ЛК Маркграф с дистанции 13300 ярдов, добился 1 попадания - 5%.
Монарх дал 2 залпа (~10 снардов) по ЛК Кениг и добился 1 попадания, 10%.
Бенбоу дал только 6 2-орудийных залпов (12 снарядов), безуспешно.
Колоссус дал 3 залпа (~12-15 снарядов), безуспешно.
Сент-Винсент дал 2 залпа (~8 снарядов) с 11000 ярдов, безуспешно.

Стрельба по Висбадену - может быть, хотя вряд ли, в следующейц серии - очень сложный вопрос.

Так или иначе, всего британские ЛК выпустили порядка 180 снарядов, добились 9 попаданий, точность стрельбы составила 5 %. В целом этот эпизод по условиям (короткая стрельба по постоянно пропадающим из вида целям) очень неплохо стыкуется с концом первой фазы Цусимы и со второй фазой.


Далее мой любимый пример - бой Худа (адмирала ) с Хиппером(понятно, тоже адмиралом, это просто чтоб не попутать с ВМВ)

Английские ЛКР добились 12 попаданий - 8 в Лютцов, 3 в Дерффлингер и 1 в Зейдлиц. Дистанция стрельбы колебалась от 8500 до 11 000 ярдов, 42-55 кабельтовых.
Всего за бой, по мнению Кэмпбелла (мнение - поскольку точных данных расхода по Инвинсибл нету, так же как и попаданий в Висбаден) ЛКР 3-й эскадры израсходовали 373 снаряда, добились кроме 12 упомянутых попаданий 2 в Висбаден и 1 в Пиллау и 1 в Поммерн, всего 16, точность стрельбы 4,3% . В целом же (исходя из предполагаемого расхода снарядов Инвинсиблом - околок 110, с учетом стрельбы по ЛКР) можно предположить, что по Хипперу англичане сделали не менее 240 выстрелов, и точность их стрельбы составила 5%. Это момент очень похож на первую фазу Цусимы, когда несмотря на туман, англичане видели цель отчетливо. Заслуживает отдельного внимания тот факт, что из 12 попаданий 8 пришлись на Лютцов.



Итак, какие краткие выводы.

1. Физика и химия на примерах Гебена (при Сарыче) и Айрон Дюка не отрицает возможности добиваться очень высокго процента попаданий - 15 и даже 20 при кратковременной удачной стрельбе в начале боя с неповрежденного корабля.
2. В то же время статистика показывает, что при доительной стрельбе точность все же снижается, и результаты даже в 4-5 процентов становятся очень хорошими.

Еще обращу внимание на то, что разница в баллистике орудий сказывается только для совсем разных калибров, так как например стрельба Дерффлингера и Лютцова (305/50-мм орудия), Мольтке и Зейдлица (280/50-мм) и Фон-дер-Танна (280/45-мм) что в Доггер-Банке, что в Ютланде была примерно одинаково точной, несмотря на то, что разница между орудиями Дерффлингера и Фон-дер-Танна не меньше, чем скажем между орудиями Микаса и Ниссин.

 Отправлено: 30.09.05 12:04. Заголовок: Re:

Но замечу что без пристрелки СК (причем, видимо именно залповой) достичь такого процента попаданий (8-12%)яполнцы все одно вряд ли бы сумели. Насчет подготовки я не совсем согласен, поскольку как показывает стрельба первой и второй эскадры, а так же Владивостокских крейсеров (имевших разную подготовку и разный опыт, но добившихся схожих результатов), к РЯВ на первое место выходила все же техника (оптика, баллистика орудий) и методы стрельбы.

То есть мне видится следующая картина стрельбы (по инструкциям из Гончарова)
Проверочные одиночные выстрелы 152-мм орудий
Проверочные залпы 152-мм орудий.
Переход на поражение 152-мм залпами и одновременно или чуть позже - первые проверочные залпы ГК по данным стрельбы 152-мм орудий. Поскольку стартовые установки в таком случае достаточно точные, вполне возможно, что после 1-2 залпов японцы добивались накрытия, за которыми следовали еще несколько залпов на поражение до первого промаха. Возможно, что после такого промаха весь цикл стрельбы повторялся заново, либо ГК некоторое время ждал новых установок по результатам стрельбы СК.
По-моему, только так можно объяснить и высокую точность японского ГК (при вполне средней точности СК), и его относительно медленную стрельбу, так же как и относительно медленную стрельбу СК,

Такие объяснения подходят для Цусимы и для значительной части боя 28 июля (по воспоминаниям старшего артиллерийского офицера Пересвета Черкасова, есть в инете, он использовал 152-мм орудия для пристрелки уже с 5 миль).

И кстати возможно тут есть небольшое преимущество ББ над дредноутами в том смысле, что последние не могли использовать для пристрелки СК.

 Отправлено: 30.09.05 14:07. Заголовок: Re:

Но то, что точность стрельбы японцев при Шантунге оказалась выше, чем у их учителей англичан при Фолклендах и в Ютланде (при сопоставимых дистанциях и лучших баллистических качествах британской артиллерии) заслуживает отдельного внимания и дополнительного изучения

 Отправлено: 30.09.05 15:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:
И кстати возможно тут есть небольшое преимущество ББ над дредноутами в том смысле, что последние не могли использовать для пристрелки СК.

Это невозможно, баллистика разная. Можно более менее точно определить дистанцию и все!!!

 Отправлено: 30.09.05 15:39. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Это невозможно, баллистика разная.

---

Это я понимаю

Алекс пишет:

цитата

---

Можно более менее точно определить дистанцию и все!!!

---

Речь о том, что начальная установка для первого залпа по результатам стрельбы СК может быть точнее, чем по измерениям дальномера. Для РЯВ - особенно. Соответственно, и время пристрелки ГК уменьшается, и точность повышается.
Причем русские уточняли дистанцию одиночными выстрелами, а японцы - вероятно - залпами СК. Последнее более эффективно, поскольку уменьшается ошибка, вызванная неучетом рассеяния при одиночных выстрелах (о чем писал Гончаров)

 Отправлено: 30.09.05 15:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Речь о том, что начальная установка для первого залпа по результатам стрельбы СК может быть точнее, чем по измерениям дальномера. Для РЯВ - особенно. Соответственно, и время пристрелки ГК уменьшается, и точность повышается.
Причем русские уточняли дистанцию одиночными выстрелами, а японцы - вероятно - залпами СК. Последнее более эффективно, поскольку уменьшается ошибка, вызванная неучетом рассеяния при одиночных выстрелах (о чем писал Гончаров

С пушки нельзя считать дистанцию, слишком грубая шкала, да и ошибок при полете снаряда гораздо больше. А для каждой пушки в залпе неплохо бы метеобаллистическую подготовку сделать. А тож полетят снаряды в белый свет как в копеечку.

 Отправлено: 30.09.05 15:56. Заголовок: Re:

ОК. Какие еще есть варианты объяснения того факта, что при Шантунге Того стрелял лучше чем англичане при Фолклендах или крейсера Худа при Ютланде?

 Отправлено: 30.09.05 15:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:
ОК. Какие еще есть варианты объяснения того факта, что при Шантунге Того стрелял лучше чем англичане при Фолклендах или крейсера Худа при Ютланде?

Разные дистанции, вы же опять берете точность стрельбы за весь бой, а этого делать категорически нельзя. Это может быть интересно для статистики, но только для нее одной.

 Отправлено: 30.09.05 16:26. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Разные дистанции, вы же опять берете точность стрельбы за весь бой, а этого делать категорически нельзя.

---

я же привел выше данные по точности стрельбы на дистанции 40-50 кабельтовых английских ЛКр в Ютланде, именно в конкретный, довольно короткий промежуток, но с достаточно большим расходом боезапаса и количеством попаданий. И точность стрельбы англичан была 5%.

 Отправлено: 30.09.05 16:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

1. Физика и химия на примерах Гебена (при Сарыче) и Айрон Дюка не отрицает возможности добиваться очень высокго процента попаданий - 15 и даже 20 при кратковременной удачной стрельбе в начале боя с неповрежденного корабля.

---

Возможно я и ошибаюсь, но ... есть такое слабое место в Вашей статистики: Надо сравнять сравняемого.
Некорректно будет, если на основе пр точности Дюка в одной стичке делать выводов о возможности достычь какой-то точности изо всей эскадры. Типа - Дюка надо сравнять с Микасы, его эскадра - с Первым отрядом Того, и при том для соизмеримых периодов времени (и етапов сражения). Иначе получится, что для дост,жения пр. 12% точности (совсем условно и для примера только) всей эскадры Того на всего сражения, на нач. етапе у Первого отряда надо быть 30%. Я сов. склонен принять 12-15 % при соср. огня после накрытия и по одном корабле на кое-какого промеждутка. Но мифические 12% (а то и цифры повыше) для всей Цусимы мне кажутся в,званн,ми от простой необходимости обяснить как (при неплохой с трельбе русских в начале сражения) японцы столь быстро "довели до кондиции" почти всего отряда из новейших ЕБРов с (а как-же иначе) прямо исключительной боевой устойчивости и неслыханной живучести.
Мне все таки кажется что резкое превозходство по точности у японцев не было. Была хорошая точность, но не намного больше, чем у русских (просто они уже провоевали не 1 год). Но по причине более высокой боевой устойчивости (не непременно живучести, судя по Суворова, но и это тоже по сравнению с более старых русских кораблей) и более медленной потери огн. мощи получилась класическая ескаляция результатов от огн. дуеля - чем хуже началось, тем хуже продолжает. Причина здесь и в неправильным огн. маневром у русских (все по Микасы стреляли, а это как раз самый живучий корабль японцев), как и преимуществом в позиции у Того.
Преимущество по причине фуг. снарядов ИМХО не было тоже. При уровнем и качестве бронирования, и при перегрузкой русских кораблей (не только бородинцев, но у них заметнее по причине их возхвалой в противовесе оплеванием стариков и Ослябы) возможно при использованием бронебойных было бы даже хуже. Ведь у бородинцев даже нек. часть верхн. пояса была под водой, а он у них - 102/152 мм. На уровне гарибальдийцев! У Ослябы верхн. пояс вообще в 102 мм, а нижн. пояс в окон. нет и тоже почти целиком под водой (это обясняет и быстрой его гибели именно от фугасов и коммонов). Таким образом части русских кораблей быстро потеряли боеспособности (не непременно и живучести - Суворов) или затонули (Ослябя), что дало огн. перевесом японцем. Японцы выграли , следовательно именно по причине быстрого получения решающего огн. превозходства. Причины, его получению - комплексные: начиная с несколько (но все таки не на необычном уровне) более высокой точности и превозходстве в боевой устойчивости/боеспособности, по кр. мере для обстреляемых в начале кораблей, через более выгодного такт. положения, полученного как из-за изначально более высокой эск. скорости (и технически допустимой, и по причине решения Рожественского), так и из-за ошибках в маневрированием у русских.

 Отправлено: 30.09.05 17:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:
я же привел выше данные по точности стрельбы на дистанции 40-50 кабельтовых английских ЛКр в Ютланде, именно в конкретный, довольно короткий промежуток, но с достаточно большим расходом боезапаса и количеством попаданий. И точность стрельбы англичан была 5%.

А данные по Шантунгу у вас для каких дистанций? Там бой был очень разный.

 Отправлено: 30.09.05 17:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

инетерсная цитата Муженникова (откуда он брал, не известно).
По стрельбе Инфлексибла:

За час боя к 14 ч. 00 'м. его орудия сделали около 150 выстрелов, а были заметны только три попадания.

---

Это из Вернера (ст.арт.оф. Инфл.) Думаю, г-н Муж. его не читал, но данные попали в разные компилятивные книги.
Вернер весьма внимательно наблюдал за стрельбой с марса. И все записывал.

realswat пишет:

цитата

---

выше данные по точности стрельбы на дистанции 40-50 кабельтовых английских ЛКр в Ютланде, именно в конкретный, довольно короткий промежуток, но с достаточно большим расходом боезапаса и количеством попаданий. И точность стрельбы англичан была 5%.

---

Это тоже средняя температура по палате. С А.Дьюка в момент "качественно" стрельбы хорошо видели противника. Такое было просветление во всех смыслах:-). Это все отмечают.
Другие брит. корабли этого не имели. Кое-кто просто стрелял в туман.

Что до Фалькл.: первые почти 200 снарядов ЛинКР выпустили по Лейпцигу. Несколько залпов вообще недолетом по дальности. Ест-но, без единого попадания.

С Вашими выводами же вообще вполне согласен: в какие-то моменты вероятность может повышаться процентов до 15-25. В какие-то - падать почти до нуля.

Насчет пристрелки СК: это вроде бы типично наша трактовка. В пределе получается "струя им.тов.Мельникова".
Приводил же уважаемый NMD английскую трактовку. Так получается чуть ли не наоборот.
Нельзя, конечно, утверждать, что это истина в последней инстанции. Но пристрелка другим калибром, как метод, улучшающий качество стрельбы, на морое вроде бы особо не наблюдается. Соображения уважаемого Алекса так же кажутся весьма существенными.

 Отправлено: 30.09.05 17:43. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

С пушки нельзя считать дистанцию, слишком грубая шкала, да и ошибок при полете снаряда гораздо больше. А для каждой пушки в залпе неплохо бы метеобаллистическую подготовку сделать. А тож полетят снаряды в белый свет как в копеечку.

---

этого соображения не заметил раньше (спасибо vov), а оно очень существенное! Поздравляю!

 Отправлено: 30.09.05 18:09. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Это тоже средняя температура по палате.

---

Я имел в виду в первую очередь стрельбу Худа по Хипперу (12 попаданий, ориентировочно 250 выстрелов), во время которой проблем у англичан с видимостью вроде не было. А у немцев были - как только эти проблемы исчезли, проблемы кое с чем другим возникли уже у англичан :).

Что касается Айрон Дюка и Гебена они видимо достигли разумного предела для дистанций - и как пример такого предела, я их и привел...

vov пишет:

цитата

---

Что до Фалькл.: первые почти 200 снарядов ЛинКР выпустили по Лейпцигу. Несколько залпов вообще недолетом по дальности. Ест-но, без единого попадания.

---

Это несколько меняет картину, точность в таком случае порядка 4,5-6,7 %.

 Отправлено: 30.09.05 18:12. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

С пушки нельзя считать дистанцию, слишком грубая шкала,

---

Krom Kruah пишет:

цитата

---

этого соображения не заметил раньше (спасибо vov), а оно очень существенное! Поздравляю!

---

Сообщение существенное. Но тот же Лутонин собирался давать залп с установкой 1/4 кабельтовых, и есть у него упоминания об установке прицела 39,4 кабельтовых - то есть биение шкалы с точностью как минимум 1/10 кабельтовых, то есть 18 м - ширина корабля. И с какой точностью меряет дальномер?

Алекс пишет:

цитата

---

да и ошибок при полете снаряда гораздо больше.

---

да но залп 5-7 стволов "усредняет" эту ошибку, существенно снижая ее влияние.

 Отправлено: 30.09.05 18:16. Заголовок: Re:

Далее.

Разница в точности стрельбы русских объясняется недостаточной подготовкой и отсутсвием боевого опыта.

В таком случае

1. Почему такой разницы, как с японцами (точность стрельбы ГК выше примерно в 3 раза, что при Шантунге, что при Цусиме) не было между 1-ой и 2-ой эскадрами, Владивостокским отрядом?

2. Почему все же Владивостокский отряд отстрелялся 1 августа не намного хуже японцев?

2. Что КОНКРЕТНО давала боевая подготовка и что русские ДЕЛАЛИ ХУЖЕ?

Как варианты: не совмешали стрелки при выставлении прицела, не точно совмещали изображения в дальномерах, артиллерийские офицеры из-за плохого глазомера плохо корректировали стрельбу?

 Отправлено: 30.09.05 18:16. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

С Вашими выводами же вообще вполне согласен: в какие-то моменты вероятность может повышаться процентов до 15-25. В какие-то - падать почти до нуля.

---

Об том и речь - можно конечно предположить, что японцы просто не успели пройти точку минимума, но слишком уж много выстрелов они сделали, что при Шантунге, что при Цусиме.

 Отправлено: 30.09.05 18:24. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А данные по Шантунгу у вас для каких дистанций? Там бой был очень разный.

---

В первой фазе

4 305-мм попадания в Цесаревича
12 попаданий (без указания калибра) в Ретвизана (Щенснович)
1 305-мм попадание в Пересвет
7 305-мм попаданий в Полтаву (Лутонин)
1 попадание в Севастополь.

Сколько японцы могли дать выстрелов? Порядка 200?

Так вот если из попаданий в Ретвизан 4-5 были 305-мм (что в целом соответствует пропорции для Пересвета, но вычисленной по всему бою, то есть оценка минимальна ), то всего получим порядка 15-16 305-мм попаданий за первый бой, точность 7,5-8%.

Впрочем, такую оценку видимо проводил Евгений, может быть он поможет...

 Отправлено: 01.10.05 20:44. Заголовок: Re:

realswat

Первая фаза - слишком большие дистанции боя. Японцы хорошо натренировались при обстреле ПА.
Как со второй фазой? Она - главная.

 Отправлено: 02.10.05 12:33. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Японцы хорошо натренировались при обстреле ПА.

---

Опять - в чем натренировались.

Я к чему клоню.
Разница между кузнецами с годовым и двадцатилетним опытом огромна. А вот разница между машинистами парового молота с годовым и двадцатилетним стажем, представляется, намного меньше.

Еще раз - почему русские эскадры, несмотря на такую разницу и в опыте и в подготовке, в разных сражениях показывали схожие результаты?
Почему точность стрельбя японского СК (152-мм) была далеко не такой волшебной, и не отличалась так сильно ни от точности стрельбы русских, ни от точности стрельбы американцев?

invisible пишет:

цитата

---

Первая фаза - слишком большие дистанции боя.

---

Так об том и речь!

realswat пишет:

цитата

---

), то всего получим порядка 15-16 305-мм

---

забыл еще 2 попадания в Аскольд, всего порядка 18. Даже если японцы дали 400 выстрелов (что кажется очевидно завышенной оценкой) из тяжелых орудий, точность их стрельбы на дистанции 5-7 миль оказалась 4,5% - сравнима с точностью стрельбы англичан при Фолклендах, несмотря на лучшую баллистику английских орудий и большее удобство пристрелки при 6 орудиях ГК по сравнению с 4 орудиями.

 Отправлено: 02.10.05 12:44. Заголовок: Re:

Еще один пример.

Мальборо в 19.12-19.18 дал 14 залпов (~70 снарядов) по Гроссер Курфюрсту, с дистанции 51-53 кабельтовых, добился 3 попаданий, точность составила 4,3%.

Тоже весьма интересно, и как то не вяжется с 9-12% предполагаемой точности стрельбы японцев при Цусиме.

И один вывод - не очевидный, но кажущется, имеющий право на жизнь.

При дистанциях порядка 5-7 миль в ПМВ видимость играла гораздо большую роль, чем варьирования дистанции и баллистика орудий.
Например, корабли Худа стреляли по Хипперу не лучше, чем при Фолклендах, хотя дистанция была меньше на 1-2 мили (около 4-5 миль против 5-7 при Фоклендах), размеры цели больше, и баллстика снарядов лучше - при Ютланде использовались новые снаряды 4crh против 2crh при Фолклендах.


Далее, Лайон в завязке боя дал 12 залпов (~48 снарядов) и добился 2 попаданий, то есть точность стрельбы составила 4,2% - на уровне средней точности стрельбы английских ЛК и кресеров Худа на меньших дистанциях во время первого боя флота.

Из этого вывода следует второй, что точность стрельбы при Цусиме едва ли могла быть намного лучше, чем в последней фазе Шантунга или 27 января.

 Отправлено: 02.10.05 13:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Из этого вывода следует второй, что точность стрельбы при Цусиме едва ли могла быть намного лучше, чем в последней фазе Шантунга или 27 января.

---

Вот и мне так показалось. Однако что следует из этом?
В начале боя СК (и ск. всего - не только) не мог играть столь существенную роль.Суперточности небыло, суперснарядов - тоже. Превозходство в стволов ГК (и сериозно) - на стороне русских. Т.е - даже при в два раза меньшей точности, чем у японцев, при сходной боевой устойчивости (принятой даже в качестве аксиомы) для крупных/новых ЕБРов обеих сторон, сумарная потеря боевой мощи должна быть соизмеримой. Что однако не наблюдалось. Мистического елемента я, простите, отвергаю как фактора, как и богиньи Аматерасу.
Ergo ...
Остаются 2 фактора:
1. Преимущество позиции по причине преимущество по скорости и более грамотного (и возможное) маневрирования. На 9 уз. много не наманеврируешся. Но все таки - по Суворова и по Ослябы стреляли пр. по 4 кораблей максимум (скорее все таки меньше), а сумарно - вообще примерно 6 (в т.ч. 2 БрКр) (в т.ч. маневрируя огнем - перемещая стрельбы с одного на другом). Но своего огня сосредотачивали и русские, даже в большой степени (в т.ч. ухудшая своей точности). А у японцев не было ни одного корабля (на нач. етапе - тем более) с сериозными повреждениями, ухудшающими его боевыми характеристиками, тем-более вышедший из строя. Что именно дало им выгрыш в ескаляции огневого дуеля.
2. Остается боевая устойчивость. Возможно я неск. неправильно употребляю того термина. Имею ввиду способности сохранить изначальных характеристик корабля под огневом воздействием и его способность продолжать боя . Способность нести удара, т.ск.
Вот это и вынуждает меня сумневатся с примерной соизмеримости кораблей по этому показателю. Я не умею ввиду только непотопляемости и вообще - живучести. Факт, что Суворов не утонул до применением торпед, но ... у него способность продолжить сражения была близкая к ноль. Стреляла только 1 75 мм пушка. С точки зрения выгрышом в огн. дуеле совершенно все равно утонул ли он или нет. Между его и Ослябы с точки зрения влиянием на дальнейшего боя разницы нет.

 Отправлено: 02.10.05 13:26. Заголовок: Re:

Итак. При Ютланде английские Лк иногда добивались 8-16 % попаданий. Но в среднем за счет неудачной стрельбы других кораблей (и как показывает стрельбы Мальборо, далеко не всегда короткой и безрезультатной из-за тумана) средняя тончость не превышала 4-5%.

Точность стрельбы японцев при Цусиме (вероятно) и Шантунге (почти точно) оказалась выше, чем точность стрельбы дреноутов времен ПМВ, даже на дистанциях 3-5 миль.

Из этого я бы все же сделала вывод о том, что без дополнительного уточнения парметров стрельбы (за счет пристрелки СК) японцы не смогли бы добиваться столь высоких результатов.
Хотя в завязке Шантунга такое было невозможно, уже в 1 ч. 35 минут Пересвет стрелял из 152-мм орудий с дистанции 60 кабельтовых.
В целом же точная стрельба из ГК в начальной стадии Шантунга выглядит пока непонятной - при том, что на ББ было всего по 4 ствола, такие приемы стрельбы, как двойной уступ, были еще вроде бы неизвестны (или все же известны?), дальномеры на таких дистанциях не работали удовлетворительно (вспомним - даже 2,74 м дальномеры англичан оказались неэффективными при Фолклендах).

 Отправлено: 02.10.05 13:28. Заголовок: Re:

Если говорить о Цусиме, вполне возможно, что Суворов и Александр просто попали на пик точности, и несколько результативных залпов как СК. так и ГК дали большое количество попаданий в очень короткое время, что всегда неприятней, чем то же количество попаданий, разнесенных во времени - поэтому, возможно, Орел и Бородино, получив не намного меньше попаданий, но получившие их за более длительный период времени, и остались в строю