Отправлено: 28.09.05 12:56. Заголовок: Точность стрельбы при Цусиме и не только...

Темы расползаются, поэтому думаю стоит создать отдельный топик.

1 вопрос:
какова точность стрельбы японцев из разных калибров при Цусиме?

2 вопрос:
есть ли более поздние или более ранние сражения (как в РЯВ, так и в других войнах), подтверждающие или опровергающие возможность ведения огня с такой точностью на такой дистанции?

3 вопрос:
чем обеспечивалась такая точность стрельбы (опыт, способы управления огнем, оптика и баллистика орудий, размеры целей)

 Отправлено: 28.09.05 13:05. Заголовок: Re:

Я пока займусь прецедентами:

итак, Сантъяго-де-Куба (повторюсь):

Процент попаданий:

305 и 330 = 2,3%
203 = 3,1%
152 и 127 = 2,6%
102 = 5,1%
57 = 1,1%

Далее.

При Шантунге уже сложнее, поэтому если будете поправлять дополнять не обижусь, тока порадуюсь

Японцы из тяжелых орудий 6-9%
Русские 1-3%

27 января японцы из 305-мм орудий выпустили 72 снаряда (данные Абакуса где он брал, не знаю):

Попаданий Победа - 1 305-мм, Петропавловск 1-2 (по разным данным), Полтава 2 305-мм, Баян 1-2 305-мм попадания.
Всего 5-7 попаданий, 7-10 % попаданий.

 Отправлено: 28.09.05 13:09. Заголовок: Re:

Далее Коронель:

немцы израсходовали порядка 1100 210-мм и 150-мм снарядов, добились порядка 50-60 попаданий - 4,5-5,5 % попаданий (отмечу сразу - стреляли намного лучше, чем Камимура 1 августа)

Фокленды:

ЛКР выпустили порядка 1200 305-мм снарядов и добились (по разным оценкам) 40-60 попаданий, то есть 3,5-5%.

 Отправлено: 28.09.05 13:17. Заголовок: Re:

Вот еще инетерсная цитата Муженникова (откуда он брал, не известно).
По стрельбе Инфлексибла:

За час боя к 14 ч. 00 'м. его орудия сделали около 150 выстрелов, а были заметны только три попадания. "Гнейзенау" энергично отвечал. После 40-минутного перерыва около 15 ч. 00 м. бой возобновился. Корабли противников сбли-зились и шли прямым курсом. Это позволило перейти на "беглый огонь". Так, с башни "Р" одновременно в полете находилось три снаря-да. В 17 ч. 35 м. дистанция боя сократилась до 7300 - 8200 м (39 - 44 каб.). "Гнейзенау" стре-лял в основном по "Инвинсиблу" и в 17 ч. 45 м. сделал свой последний выстрел.

 Отправлено: 28.09.05 13:26. Заголовок: Re:

И общее замечание - в этом топике хотелось бы прежде всего не спорить, а просто поговорить о точности артиллерийской стрельбы, методах управления огнем и влиянии различных факторов (погода, дистанция в первую очередь)

 Отправлено: 28.09.05 13:53. Заголовок: Re:

Сделаю кстати первое обобщающее замечание: точность стрельбы орудий среднего и "промежуточного" калибров, 203-120-мм, у японцев оказалась не выше, чем в период испано-американской войны и на уровне либо чуть хуже, чем в ПМВ (бой у Коронеля). В то же время точность стрельбы 305-мм орудий намного выше, чем при Сантъяго-де-Куба, что все же заставляет - в сумме со странно невысоким темпом стрельбы - сделать вывод об особенностях управления огнем японских кораблей.

 Отправлено: 28.09.05 14:04. Заголовок: Re:

Что касается прецендентов, то с точки зрения дистанций и типов кораблей
наиболее интересными кажутся

1. Сантъяго-де-Куба (цифры привел)
2. Коронель (цифры привел, по понятным причинам приблизительные)
3. Сарыч - единственный относительно нормально обсчитанный бой

Гебен - 19 выстрелов, 3-4 попадания (мнения на самом деле расходятся), точность 15,8-21,1%
Евставфий 16-20 выстрелов (тоже разные мнения, но скорее 20), точность 5-6,3%.

К сожалению, касательно Сарыча верно замечание krom kruah о том, что выборка мала, и несколько попаданий на несколько выстрелов - не очень хорошо для статистики (как пример - см. предполагаемая точность русского огня при Цусиме в первые 15 минут).

 Отправлено: 28.09.05 14:17. Заголовок: Re:

Еще одно замечание по поводу боя 1 августа.

Несмотря на то, что Владивостокские крейсера не злоупотребляли боевой подготовкой в предыдущие полгода и не имели никакого реального боевого опыта (в отличие от кораблей Камимуры, побывавших в бою 27 января), а экипажи их попали в ситуацию, по стрессу близкую к Цусимской и не сравнимую с воздействием на экипажи японских кораблей (за исключением Ивате), точность стрельбы русских кораблей оказалась не намного ниже точности стрельбы японцев (порядка 2% у нас, порядка 2,5% максимум 3% у японцев), что кстати может в значительной мере объясняться меньшими размерами японских кораблей как целей.

Хотя, повторюсь, в психологическом плане ситуация для нас была не лучше, чем при Цусиме, где разница, похоже, оказалась в разы.
Более того, точность стрельбы как наших, так и японских кораблей оказалась весьма близка к результатам боя при Сантъяго-де-Куба

 Отправлено: 28.09.05 14:29. Заголовок: Re:

realswat

realswat пишет:

цитата

---

Хотя, повторюсь, в психологическом плане ситуация для нас была не лучше, чем при Цусиме, где разница, похоже, оказалась в разы.

---

Не соглашусь. Ситуация все же была очень разной. Не было длительного перехода, монотонно-одурманивающего с точки зрения психологии, опять же накопление усталости от длительного похода. Не было транспортов - соответственно разница в скорости небольшая. Не было ощущения окружения, попадания в мешок. Так что стрессовая ситуация была, но совершенно другая.

 Отправлено: 28.09.05 15:15. Заголовок: Re:

<Гебен - 19 выстрелов, 3-4 попадания (мнения на самом деле расходятся), точность 15,8-21,1%
Евставфий 16-20 выстрелов (тоже разные мнения, но скорее 20), точность 5-6,3%.

Шот для немцем подозрительно занижен расход БК. Учитывая что в бортовом залпе "Гебена" 8 - 280/50 мм, а у "Евстафия" 4-305/40 мм, да и скорострельность пушек "Гебена" на порядок выше если не в 2-3 раза. По моим данным что есть у меня, расход БК на "Гебене" был 120-128 снарядов при 4-х попаданиях в наш ЭБР, расход русских точно не помню, но стреляли 3 ЭБР и "Гебен" получил 11 попаданий, из них 3 -305мм, остальные видимо 152 мм. Бой начался на дистанции 42 каб (первый залп и попадание "Евстафия").

 Отправлено: 28.09.05 15:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Японцы из тяжелых орудий 6-9%

---

Книга - дома, точно глянуть не могу. Но по памяти - 305 - около 9, 203 - около 3. При том что, возможно, по мнению Евгения, часть 305 могли быть на самом деле 203.

 Отправлено: 28.09.05 17:56. Заголовок: Re:

Немного неожиданные для меня данные по Манильской бухте. Цитирую по Морскому сборнику, 9, 2002 тот в свою очередь цитирует официальный американский отчет:

203-мм 157 выстрелов, 14 попаданий, 8,9%
152-мм 635 выстрелов, 7 попаданий, 1,1%
127-мм 622 выстрела, 22 попадания, 3,5%

То есть первое серьезное указание на принципиальную возможность стрельбы орудий времен РЯВ с точностью порядка 10%.

 Отправлено: 28.09.05 19:30. Заголовок: Re:

Много примеров может дать Ютланд в период 18.15-19.00, когда и погода и дистанции были сходными с Цусимой (дистанции чуть больше, но и баллистика чуть лучше, и размеры целей больше)

Например, был весьма впечатляющий момент стрельбы Айрон Дюк по Кенигу. Англичанин открыл огонь с дистанции 12600 ярдов (63 кабельтовых), дал 9 залпов (43 выстрела) и добился 7 попаданий - точность 16,3%.

 Отправлено: 28.09.05 19:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Англичанин открыл огонь с дистанции 12600 ярдов (63 кабельтовых), дал 9 залпов (43 выстрела) и добился 7 попаданий - точность 16,3%.

---

Опять сферический конь в вакууме. Эта статистика от балды. Вот если бы Айрон Дюк выпустил весь боекомплект, то тогда бы статистику и считали. А так у вас просто база откровенно недостаточная для статистического исследования.

 Отправлено: 28.09.05 19:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Эта статистика от балды. Вот если бы Айрон Дюк выпустил весь боекомплект, то тогда бы статистику и считали. А так у вас просто база откровенно недостаточная для статистического исследования.

---

Кто бы спорил. Я сейчас и пытаюсь обсчитать весь бой 18.15-19.00 Благо Кэмпбелл есть.
Но пример с Айрон Дюком все же нельзя назвать вырванным из контекста, потому как он включает полный цикл - обнаружение цели, пристрелку, поражение и потерю цели в тумане, а не просто несколько удачных залпов. И кстати рядом со стрельбой Гебена у Сарыча смотрится уже не так глупо.

 Отправлено: 28.09.05 21:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Гебен - 19 выстрелов, 3-4 попадания (мнения на самом деле расходятся), точность 15,8-21,1%
Евставфий 16-20 выстрелов (тоже разные мнения, но скорее 20), точность 5-6,3%.

---

Чтото здесь всетаки не так. У нас наблюдали 6 залпов, а это порядка 30 снарядов, даже при 4х орудийных залпах это не менее 24 снарядов. Да и непонятно как Евстафий из 4 менее скорострельных орудий ухитрился сделать 16 выстрелов, а Гебен из 10 более скорострельных всего 19. Похоже на ошибку в источнике.

 Отправлено: 29.09.05 10:16. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Книга - дома, точно глянуть не могу. Но по памяти - 305 - около 9, 203 - около 3. При том что, возможно, по мнению Евгения, часть 305 могли быть на самом деле 203.

Японцы - 305 - 9,12%, 203-302 - 7%, 203 - 2,61%, 76-152 - 1,55% (по 27.01. - для 8дм-12дм - 4,3%, 76-152 - 1,41%)
Русские - 305 - 3,35%, 75-152 - 0,41% (аналогично по 27.01. - 8,6%, 0,26%)
В самом деле часть 12дм я засчитал 8дм, это коснулось повреждений труб Пересвета. Остальные - как классифицировались у источниках.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 30.09.05 11:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Например, был весьма впечатляющий момент стрельбы Айрон Дюк по Кенигу. Англичанин открыл огонь с дистанции 12600 ярдов (63 кабельтовых), дал 9 залпов (43 выстрела) и добился 7 попаданий - точность 16,3%.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Эта статистика от балды. Вот если бы Айрон Дюк выпустил весь боекомплект, то тогда бы статистику и считали. А так у вас просто база откровенно недостаточная для статистического исследования.

---

С этим сложно не согласиться.
Общие результаты стрельбы в 18 15 19 00 британских ЛК по немецким были не впечатляющие:
кроме Айрон Дюка (напомню 9 залпов, 43 снаряда, 7 попаданий - 16,3%)
Мальборо дал 7 залпов (~35 снарядов) по ЛК типа Кайзер с дистанции 10000-13000 ярдов, и вроде бы дал два накрытия, но попаданий не было.
Геркулес дал 7-8 залпов (~25-30 снарядов) по ЛК с дистанции 12000 ярдов, так же безуспешно.
Конкеррор дал 3 залпа (~15 снарядов) по ЛК Кениг с дистанции 12000 ярдов, безрезультатно
Орион дал 4 залпа (~20 cнарядов) по ЛК Маркграф с дистанции 13300 ярдов, добился 1 попадания - 5%.
Монарх дал 2 залпа (~10 снардов) по ЛК Кениг и добился 1 попадания, 10%.
Бенбоу дал только 6 2-орудийных залпов (12 снарядов), безуспешно.
Колоссус дал 3 залпа (~12-15 снарядов), безуспешно.
Сент-Винсент дал 2 залпа (~8 снарядов) с 11000 ярдов, безуспешно.

Стрельба по Висбадену - может быть, хотя вряд ли, в следующейц серии - очень сложный вопрос.

Так или иначе, всего британские ЛК выпустили порядка 180 снарядов, добились 9 попаданий, точность стрельбы составила 5 %. В целом этот эпизод по условиям (короткая стрельба по постоянно пропадающим из вида целям) очень неплохо стыкуется с концом первой фазы Цусимы и со второй фазой.


Далее мой любимый пример - бой Худа (адмирала ) с Хиппером(понятно, тоже адмиралом, это просто чтоб не попутать с ВМВ)

Английские ЛКР добились 12 попаданий - 8 в Лютцов, 3 в Дерффлингер и 1 в Зейдлиц. Дистанция стрельбы колебалась от 8500 до 11 000 ярдов, 42-55 кабельтовых.
Всего за бой, по мнению Кэмпбелла (мнение - поскольку точных данных расхода по Инвинсибл нету, так же как и попаданий в Висбаден) ЛКР 3-й эскадры израсходовали 373 снаряда, добились кроме 12 упомянутых попаданий 2 в Висбаден и 1 в Пиллау и 1 в Поммерн, всего 16, точность стрельбы 4,3% . В целом же (исходя из предполагаемого расхода снарядов Инвинсиблом - околок 110, с учетом стрельбы по ЛКР) можно предположить, что по Хипперу англичане сделали не менее 240 выстрелов, и точность их стрельбы составила 5%. Это момент очень похож на первую фазу Цусимы, когда несмотря на туман, англичане видели цель отчетливо. Заслуживает отдельного внимания тот факт, что из 12 попаданий 8 пришлись на Лютцов.



Итак, какие краткие выводы.

1. Физика и химия на примерах Гебена (при Сарыче) и Айрон Дюка не отрицает возможности добиваться очень высокго процента попаданий - 15 и даже 20 при кратковременной удачной стрельбе в начале боя с неповрежденного корабля.
2. В то же время статистика показывает, что при доительной стрельбе точность все же снижается, и результаты даже в 4-5 процентов становятся очень хорошими.

Еще обращу внимание на то, что разница в баллистике орудий сказывается только для совсем разных калибров, так как например стрельба Дерффлингера и Лютцова (305/50-мм орудия), Мольтке и Зейдлица (280/50-мм) и Фон-дер-Танна (280/45-мм) что в Доггер-Банке, что в Ютланде была примерно одинаково точной, несмотря на то, что разница между орудиями Дерффлингера и Фон-дер-Танна не меньше, чем скажем между орудиями Микаса и Ниссин.

 Отправлено: 30.09.05 12:04. Заголовок: Re:

Но замечу что без пристрелки СК (причем, видимо именно залповой) достичь такого процента попаданий (8-12%)яполнцы все одно вряд ли бы сумели. Насчет подготовки я не совсем согласен, поскольку как показывает стрельба первой и второй эскадры, а так же Владивостокских крейсеров (имевших разную подготовку и разный опыт, но добившихся схожих результатов), к РЯВ на первое место выходила все же техника (оптика, баллистика орудий) и методы стрельбы.

То есть мне видится следующая картина стрельбы (по инструкциям из Гончарова)
Проверочные одиночные выстрелы 152-мм орудий
Проверочные залпы 152-мм орудий.
Переход на поражение 152-мм залпами и одновременно или чуть позже - первые проверочные залпы ГК по данным стрельбы 152-мм орудий. Поскольку стартовые установки в таком случае достаточно точные, вполне возможно, что после 1-2 залпов японцы добивались накрытия, за которыми следовали еще несколько залпов на поражение до первого промаха. Возможно, что после такого промаха весь цикл стрельбы повторялся заново, либо ГК некоторое время ждал новых установок по результатам стрельбы СК.
По-моему, только так можно объяснить и высокую точность японского ГК (при вполне средней точности СК), и его относительно медленную стрельбу, так же как и относительно медленную стрельбу СК,

Такие объяснения подходят для Цусимы и для значительной части боя 28 июля (по воспоминаниям старшего артиллерийского офицера Пересвета Черкасова, есть в инете, он использовал 152-мм орудия для пристрелки уже с 5 миль).

И кстати возможно тут есть небольшое преимущество ББ над дредноутами в том смысле, что последние не могли использовать для пристрелки СК.

 Отправлено: 30.09.05 14:07. Заголовок: Re:

Но то, что точность стрельбы японцев при Шантунге оказалась выше, чем у их учителей англичан при Фолклендах и в Ютланде (при сопоставимых дистанциях и лучших баллистических качествах британской артиллерии) заслуживает отдельного внимания и дополнительного изучения

 Отправлено: 30.09.05 15:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:
И кстати возможно тут есть небольшое преимущество ББ над дредноутами в том смысле, что последние не могли использовать для пристрелки СК.

Это невозможно, баллистика разная. Можно более менее точно определить дистанцию и все!!!

 Отправлено: 30.09.05 15:39. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Это невозможно, баллистика разная.

---

Это я понимаю

Алекс пишет:

цитата

---

Можно более менее точно определить дистанцию и все!!!

---

Речь о том, что начальная установка для первого залпа по результатам стрельбы СК может быть точнее, чем по измерениям дальномера. Для РЯВ - особенно. Соответственно, и время пристрелки ГК уменьшается, и точность повышается.
Причем русские уточняли дистанцию одиночными выстрелами, а японцы - вероятно - залпами СК. Последнее более эффективно, поскольку уменьшается ошибка, вызванная неучетом рассеяния при одиночных выстрелах (о чем писал Гончаров)

 Отправлено: 30.09.05 15:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Речь о том, что начальная установка для первого залпа по результатам стрельбы СК может быть точнее, чем по измерениям дальномера. Для РЯВ - особенно. Соответственно, и время пристрелки ГК уменьшается, и точность повышается.
Причем русские уточняли дистанцию одиночными выстрелами, а японцы - вероятно - залпами СК. Последнее более эффективно, поскольку уменьшается ошибка, вызванная неучетом рассеяния при одиночных выстрелах (о чем писал Гончаров

С пушки нельзя считать дистанцию, слишком грубая шкала, да и ошибок при полете снаряда гораздо больше. А для каждой пушки в залпе неплохо бы метеобаллистическую подготовку сделать. А тож полетят снаряды в белый свет как в копеечку.

 Отправлено: 30.09.05 15:56. Заголовок: Re:

ОК. Какие еще есть варианты объяснения того факта, что при Шантунге Того стрелял лучше чем англичане при Фолклендах или крейсера Худа при Ютланде?

 Отправлено: 30.09.05 15:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:
ОК. Какие еще есть варианты объяснения того факта, что при Шантунге Того стрелял лучше чем англичане при Фолклендах или крейсера Худа при Ютланде?

Разные дистанции, вы же опять берете точность стрельбы за весь бой, а этого делать категорически нельзя. Это может быть интересно для статистики, но только для нее одной.

 Отправлено: 30.09.05 16:26. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Разные дистанции, вы же опять берете точность стрельбы за весь бой, а этого делать категорически нельзя.

---

я же привел выше данные по точности стрельбы на дистанции 40-50 кабельтовых английских ЛКр в Ютланде, именно в конкретный, довольно короткий промежуток, но с достаточно большим расходом боезапаса и количеством попаданий. И точность стрельбы англичан была 5%.

 Отправлено: 30.09.05 16:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

1. Физика и химия на примерах Гебена (при Сарыче) и Айрон Дюка не отрицает возможности добиваться очень высокго процента попаданий - 15 и даже 20 при кратковременной удачной стрельбе в начале боя с неповрежденного корабля.

---

Возможно я и ошибаюсь, но ... есть такое слабое место в Вашей статистики: Надо сравнять сравняемого.
Некорректно будет, если на основе пр точности Дюка в одной стичке делать выводов о возможности достычь какой-то точности изо всей эскадры. Типа - Дюка надо сравнять с Микасы, его эскадра - с Первым отрядом Того, и при том для соизмеримых периодов времени (и етапов сражения). Иначе получится, что для дост,жения пр. 12% точности (совсем условно и для примера только) всей эскадры Того на всего сражения, на нач. етапе у Первого отряда надо быть 30%. Я сов. склонен принять 12-15 % при соср. огня после накрытия и по одном корабле на кое-какого промеждутка. Но мифические 12% (а то и цифры повыше) для всей Цусимы мне кажутся в,званн,ми от простой необходимости обяснить как (при неплохой с трельбе русских в начале сражения) японцы столь быстро "довели до кондиции" почти всего отряда из новейших ЕБРов с (а как-же иначе) прямо исключительной боевой устойчивости и неслыханной живучести.
Мне все таки кажется что резкое превозходство по точности у японцев не было. Была хорошая точность, но не намного больше, чем у русских (просто они уже провоевали не 1 год). Но по причине более высокой боевой устойчивости (не непременно живучести, судя по Суворова, но и это тоже по сравнению с более старых русских кораблей) и более медленной потери огн. мощи получилась класическая ескаляция результатов от огн. дуеля - чем хуже началось, тем хуже продолжает. Причина здесь и в неправильным огн. маневром у русских (все по Микасы стреляли, а это как раз самый живучий корабль японцев), как и преимуществом в позиции у Того.
Преимущество по причине фуг. снарядов ИМХО не было тоже. При уровнем и качестве бронирования, и при перегрузкой русских кораблей (не только бородинцев, но у них заметнее по причине их возхвалой в противовесе оплеванием стариков и Ослябы) возможно при использованием бронебойных было бы даже хуже. Ведь у бородинцев даже нек. часть верхн. пояса была под водой, а он у них - 102/152 мм. На уровне гарибальдийцев! У Ослябы верхн. пояс вообще в 102 мм, а нижн. пояс в окон. нет и тоже почти целиком под водой (это обясняет и быстрой его гибели именно от фугасов и коммонов). Таким образом части русских кораблей быстро потеряли боеспособности (не непременно и живучести - Суворов) или затонули (Ослябя), что дало огн. перевесом японцем. Японцы выграли , следовательно именно по причине быстрого получения решающего огн. превозходства. Причины, его получению - комплексные: начиная с несколько (но все таки не на необычном уровне) более высокой точности и превозходстве в боевой устойчивости/боеспособности, по кр. мере для обстреляемых в начале кораблей, через более выгодного такт. положения, полученного как из-за изначально более высокой эск. скорости (и технически допустимой, и по причине решения Рожественского), так и из-за ошибках в маневрированием у русских.

 Отправлено: 30.09.05 17:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:
я же привел выше данные по точности стрельбы на дистанции 40-50 кабельтовых английских ЛКр в Ютланде, именно в конкретный, довольно короткий промежуток, но с достаточно большим расходом боезапаса и количеством попаданий. И точность стрельбы англичан была 5%.

А данные по Шантунгу у вас для каких дистанций? Там бой был очень разный.

 Отправлено: 30.09.05 17:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

инетерсная цитата Муженникова (откуда он брал, не известно).
По стрельбе Инфлексибла:

За час боя к 14 ч. 00 'м. его орудия сделали около 150 выстрелов, а были заметны только три попадания.

---

Это из Вернера (ст.арт.оф. Инфл.) Думаю, г-н Муж. его не читал, но данные попали в разные компилятивные книги.
Вернер весьма внимательно наблюдал за стрельбой с марса. И все записывал.

realswat пишет:

цитата

---

выше данные по точности стрельбы на дистанции 40-50 кабельтовых английских ЛКр в Ютланде, именно в конкретный, довольно короткий промежуток, но с достаточно большим расходом боезапаса и количеством попаданий. И точность стрельбы англичан была 5%.

---

Это тоже средняя температура по палате. С А.Дьюка в момент "качественно" стрельбы хорошо видели противника. Такое было просветление во всех смыслах:-). Это все отмечают.
Другие брит. корабли этого не имели. Кое-кто просто стрелял в туман.

Что до Фалькл.: первые почти 200 снарядов ЛинКР выпустили по Лейпцигу. Несколько залпов вообще недолетом по дальности. Ест-но, без единого попадания.

С Вашими выводами же вообще вполне согласен: в какие-то моменты вероятность может повышаться процентов до 15-25. В какие-то - падать почти до нуля.

Насчет пристрелки СК: это вроде бы типично наша трактовка. В пределе получается "струя им.тов.Мельникова".
Приводил же уважаемый NMD английскую трактовку. Так получается чуть ли не наоборот.
Нельзя, конечно, утверждать, что это истина в последней инстанции. Но пристрелка другим калибром, как метод, улучшающий качество стрельбы, на морое вроде бы особо не наблюдается. Соображения уважаемого Алекса так же кажутся весьма существенными.

 Отправлено: 30.09.05 17:43. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

С пушки нельзя считать дистанцию, слишком грубая шкала, да и ошибок при полете снаряда гораздо больше. А для каждой пушки в залпе неплохо бы метеобаллистическую подготовку сделать. А тож полетят снаряды в белый свет как в копеечку.

---

этого соображения не заметил раньше (спасибо vov), а оно очень существенное! Поздравляю!

 Отправлено: 30.09.05 18:09. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Это тоже средняя температура по палате.

---

Я имел в виду в первую очередь стрельбу Худа по Хипперу (12 попаданий, ориентировочно 250 выстрелов), во время которой проблем у англичан с видимостью вроде не было. А у немцев были - как только эти проблемы исчезли, проблемы кое с чем другим возникли уже у англичан :).

Что касается Айрон Дюка и Гебена они видимо достигли разумного предела для дистанций - и как пример такого предела, я их и привел...

vov пишет:

цитата

---

Что до Фалькл.: первые почти 200 снарядов ЛинКР выпустили по Лейпцигу. Несколько залпов вообще недолетом по дальности. Ест-но, без единого попадания.

---

Это несколько меняет картину, точность в таком случае порядка 4,5-6,7 %.

 Отправлено: 30.09.05 18:12. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

С пушки нельзя считать дистанцию, слишком грубая шкала,

---

Krom Kruah пишет:

цитата

---

этого соображения не заметил раньше (спасибо vov), а оно очень существенное! Поздравляю!

---

Сообщение существенное. Но тот же Лутонин собирался давать залп с установкой 1/4 кабельтовых, и есть у него упоминания об установке прицела 39,4 кабельтовых - то есть биение шкалы с точностью как минимум 1/10 кабельтовых, то есть 18 м - ширина корабля. И с какой точностью меряет дальномер?

Алекс пишет:

цитата

---

да и ошибок при полете снаряда гораздо больше.

---

да но залп 5-7 стволов "усредняет" эту ошибку, существенно снижая ее влияние.

 Отправлено: 30.09.05 18:16. Заголовок: Re:

Далее.

Разница в точности стрельбы русских объясняется недостаточной подготовкой и отсутсвием боевого опыта.

В таком случае

1. Почему такой разницы, как с японцами (точность стрельбы ГК выше примерно в 3 раза, что при Шантунге, что при Цусиме) не было между 1-ой и 2-ой эскадрами, Владивостокским отрядом?

2. Почему все же Владивостокский отряд отстрелялся 1 августа не намного хуже японцев?

2. Что КОНКРЕТНО давала боевая подготовка и что русские ДЕЛАЛИ ХУЖЕ?

Как варианты: не совмешали стрелки при выставлении прицела, не точно совмещали изображения в дальномерах, артиллерийские офицеры из-за плохого глазомера плохо корректировали стрельбу?

 Отправлено: 30.09.05 18:16. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

С Вашими выводами же вообще вполне согласен: в какие-то моменты вероятность может повышаться процентов до 15-25. В какие-то - падать почти до нуля.

---

Об том и речь - можно конечно предположить, что японцы просто не успели пройти точку минимума, но слишком уж много выстрелов они сделали, что при Шантунге, что при Цусиме.

 Отправлено: 30.09.05 18:24. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А данные по Шантунгу у вас для каких дистанций? Там бой был очень разный.

---

В первой фазе

4 305-мм попадания в Цесаревича
12 попаданий (без указания калибра) в Ретвизана (Щенснович)
1 305-мм попадание в Пересвет
7 305-мм попаданий в Полтаву (Лутонин)
1 попадание в Севастополь.

Сколько японцы могли дать выстрелов? Порядка 200?

Так вот если из попаданий в Ретвизан 4-5 были 305-мм (что в целом соответствует пропорции для Пересвета, но вычисленной по всему бою, то есть оценка минимальна ), то всего получим порядка 15-16 305-мм попаданий за первый бой, точность 7,5-8%.

Впрочем, такую оценку видимо проводил Евгений, может быть он поможет...

 Отправлено: 01.10.05 20:44. Заголовок: Re:

realswat

Первая фаза - слишком большие дистанции боя. Японцы хорошо натренировались при обстреле ПА.
Как со второй фазой? Она - главная.

 Отправлено: 02.10.05 12:33. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Японцы хорошо натренировались при обстреле ПА.

---

Опять - в чем натренировались.

Я к чему клоню.
Разница между кузнецами с годовым и двадцатилетним опытом огромна. А вот разница между машинистами парового молота с годовым и двадцатилетним стажем, представляется, намного меньше.

Еще раз - почему русские эскадры, несмотря на такую разницу и в опыте и в подготовке, в разных сражениях показывали схожие результаты?
Почему точность стрельбя японского СК (152-мм) была далеко не такой волшебной, и не отличалась так сильно ни от точности стрельбы русских, ни от точности стрельбы американцев?

invisible пишет:

цитата

---

Первая фаза - слишком большие дистанции боя.

---

Так об том и речь!

realswat пишет:

цитата

---

), то всего получим порядка 15-16 305-мм

---

забыл еще 2 попадания в Аскольд, всего порядка 18. Даже если японцы дали 400 выстрелов (что кажется очевидно завышенной оценкой) из тяжелых орудий, точность их стрельбы на дистанции 5-7 миль оказалась 4,5% - сравнима с точностью стрельбы англичан при Фолклендах, несмотря на лучшую баллистику английских орудий и большее удобство пристрелки при 6 орудиях ГК по сравнению с 4 орудиями.

 Отправлено: 02.10.05 12:44. Заголовок: Re:

Еще один пример.

Мальборо в 19.12-19.18 дал 14 залпов (~70 снарядов) по Гроссер Курфюрсту, с дистанции 51-53 кабельтовых, добился 3 попаданий, точность составила 4,3%.

Тоже весьма интересно, и как то не вяжется с 9-12% предполагаемой точности стрельбы японцев при Цусиме.

И один вывод - не очевидный, но кажущется, имеющий право на жизнь.

При дистанциях порядка 5-7 миль в ПМВ видимость играла гораздо большую роль, чем варьирования дистанции и баллистика орудий.
Например, корабли Худа стреляли по Хипперу не лучше, чем при Фолклендах, хотя дистанция была меньше на 1-2 мили (около 4-5 миль против 5-7 при Фоклендах), размеры цели больше, и баллстика снарядов лучше - при Ютланде использовались новые снаряды 4crh против 2crh при Фолклендах.


Далее, Лайон в завязке боя дал 12 залпов (~48 снарядов) и добился 2 попаданий, то есть точность стрельбы составила 4,2% - на уровне средней точности стрельбы английских ЛК и кресеров Худа на меньших дистанциях во время первого боя флота.

Из этого вывода следует второй, что точность стрельбы при Цусиме едва ли могла быть намного лучше, чем в последней фазе Шантунга или 27 января.

 Отправлено: 02.10.05 13:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Из этого вывода следует второй, что точность стрельбы при Цусиме едва ли могла быть намного лучше, чем в последней фазе Шантунга или 27 января.

---

Вот и мне так показалось. Однако что следует из этом?
В начале боя СК (и ск. всего - не только) не мог играть столь существенную роль.Суперточности небыло, суперснарядов - тоже. Превозходство в стволов ГК (и сериозно) - на стороне русских. Т.е - даже при в два раза меньшей точности, чем у японцев, при сходной боевой устойчивости (принятой даже в качестве аксиомы) для крупных/новых ЕБРов обеих сторон, сумарная потеря боевой мощи должна быть соизмеримой. Что однако не наблюдалось. Мистического елемента я, простите, отвергаю как фактора, как и богиньи Аматерасу.
Ergo ...
Остаются 2 фактора:
1. Преимущество позиции по причине преимущество по скорости и более грамотного (и возможное) маневрирования. На 9 уз. много не наманеврируешся. Но все таки - по Суворова и по Ослябы стреляли пр. по 4 кораблей максимум (скорее все таки меньше), а сумарно - вообще примерно 6 (в т.ч. 2 БрКр) (в т.ч. маневрируя огнем - перемещая стрельбы с одного на другом). Но своего огня сосредотачивали и русские, даже в большой степени (в т.ч. ухудшая своей точности). А у японцев не было ни одного корабля (на нач. етапе - тем более) с сериозными повреждениями, ухудшающими его боевыми характеристиками, тем-более вышедший из строя. Что именно дало им выгрыш в ескаляции огневого дуеля.
2. Остается боевая устойчивость. Возможно я неск. неправильно употребляю того термина. Имею ввиду способности сохранить изначальных характеристик корабля под огневом воздействием и его способность продолжать боя . Способность нести удара, т.ск.
Вот это и вынуждает меня сумневатся с примерной соизмеримости кораблей по этому показателю. Я не умею ввиду только непотопляемости и вообще - живучести. Факт, что Суворов не утонул до применением торпед, но ... у него способность продолжить сражения была близкая к ноль. Стреляла только 1 75 мм пушка. С точки зрения выгрышом в огн. дуеле совершенно все равно утонул ли он или нет. Между его и Ослябы с точки зрения влиянием на дальнейшего боя разницы нет.

 Отправлено: 02.10.05 13:26. Заголовок: Re:

Итак. При Ютланде английские Лк иногда добивались 8-16 % попаданий. Но в среднем за счет неудачной стрельбы других кораблей (и как показывает стрельбы Мальборо, далеко не всегда короткой и безрезультатной из-за тумана) средняя тончость не превышала 4-5%.

Точность стрельбы японцев при Цусиме (вероятно) и Шантунге (почти точно) оказалась выше, чем точность стрельбы дреноутов времен ПМВ, даже на дистанциях 3-5 миль.

Из этого я бы все же сделала вывод о том, что без дополнительного уточнения парметров стрельбы (за счет пристрелки СК) японцы не смогли бы добиваться столь высоких результатов.
Хотя в завязке Шантунга такое было невозможно, уже в 1 ч. 35 минут Пересвет стрелял из 152-мм орудий с дистанции 60 кабельтовых.
В целом же точная стрельба из ГК в начальной стадии Шантунга выглядит пока непонятной - при том, что на ББ было всего по 4 ствола, такие приемы стрельбы, как двойной уступ, были еще вроде бы неизвестны (или все же известны?), дальномеры на таких дистанциях не работали удовлетворительно (вспомним - даже 2,74 м дальномеры англичан оказались неэффективными при Фолклендах).

 Отправлено: 02.10.05 13:28. Заголовок: Re:

Если говорить о Цусиме, вполне возможно, что Суворов и Александр просто попали на пик точности, и несколько результативных залпов как СК. так и ГК дали большое количество попаданий в очень короткое время, что всегда неприятней, чем то же количество попаданий, разнесенных во времени - поэтому, возможно, Орел и Бородино, получив не намного меньше попаданий, но получившие их за более длительный период времени, и остались в строю

 Отправлено: 02.10.05 13:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Если говорить о Цусиме, вполне возможно, что Суворов и Александр просто попали на пик точности, и несколько результативных залпов как СК. так и ГК дали большое количество попаданий в очень короткое время, что всегда неприятней, чем то же количество попаданий, разнесенных во времени - поэтому, возможно, Орел и Бородино, получив не намного меньше попаданий, но получившие их за более длительный период времени, и остались в строю

---

Это намного убедительнее. Но каков этот пик? И сколько именно снарядов они получили?

 Отправлено: 03.10.05 07:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Стреляла только 1 75 мм пушка.

---

У Паркса, к слову, со слов японцев, его способность к ведению огня в последний момент описывается несколько не так.

 Отправлено: 03.10.05 08:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

У Паркса, к слову, со слов японцев, его способность к ведению огня в последний момент описывается несколько не так.

---

У Корбетта, по рапорту Катаоки -- "два или три кормовых орудия...продолжали героически отбиваться".

 Отправлено: 03.10.05 12:12. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

У Паркса, к слову, со слов японцев, его способность к ведению огня в последний момент описывается несколько не так.

---

NMD пишет:

цитата

---

У Корбетта, по рапорту Катаоки -- "два или три кормовых орудия...продолжали героически отбиваться".

---

Согласен! Не 1 75 мм, а несколько (2 или 3), возможно даже среди них есть и 152 мм (хотя если башенное - упомянули бы). Это чего-небудь меняет?

 Отправлено: 03.10.05 13:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Я имел в виду в первую очередь стрельбу Худа по Хипперу (12 попаданий, ориентировочно 250 выстрелов), во время которой проблем у англичан с видимостью вроде не было.

---

Извините, здесь все - допущения. И 250 снарядов. И условия видимости. Данрейтер указывал, что видел только головной корабль. Вряд ли это "совсем без проблем".
Так что этот эпизод надо бы в последнюю очередь...r

ealswat пишет:

цитата

---

тот же Лутонин собирался давать залп с установкой 1/4 кабельтовых, и есть у него упоминания об установке прицела 39,4 кабельтовых - то есть биение шкалы с точностью как минимум 1/10 кабельтовых, то есть 18 м - ширина корабля. И с какой точностью меряет дальномер?

---

Давать залп с установкой прицела с любой формальной точностью - не проблема. Проблема, насколько результат будет соответствовать этой формальной точности.

И куда более важная проблема: дать "залп" во времена РЯВ!

Дальномер "меряет" (на самом деле, человек) с достаточно хорошо известной точностью. 5% от дистанции для РЯВ - видимо, неплохая цифра для хорошего дальномерщика. Это может быть и больше, и меньше ошибки при выстреле. И там, и там невозможно сколь-нибудь точно определить саму ошибку по величине.

realswat пишет:

цитата

---

Даже если японцы дали 400 выстрелов (что кажется очевидно завышенной оценкой) из тяжелых орудий, точность их стрельбы на дистанции 5-7 миль оказалась 4,5% - сравнима с точностью стрельбы англичан при Фолклендах, несмотря на лучшую баллистику английских орудий и большее удобство пристрелки при 6 орудиях ГК по сравнению с 4 орудиями.

---

Откуда у японцев РЕГУЛЯРНАЯ стрельба на 5-7 миль? Это фантастика. Откуда 400 снарядов на такой дистанции? Максимум, отдельные выстрелы.
А англичане, напротив, довольно много снарядов выпустили на почти предельной дистанции. Так же скорость их цели была раза в 2 больше. И вообще, там было все другое: и условия и приемы стрельбы.

 Отправлено: 03.10.05 14:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Сообщение существенное. Но тот же Лутонин собирался давать залп с установкой 1/4 кабельтовых, и есть у него упоминания об установке прицела 39,4 кабельтовых - то есть биение шкалы с точностью как минимум 1/10 кабельтовых, то есть 18 м - ширина корабля. И с какой точностью меряет дальномер?

Итак, воспроизвожу доклад комендора. Господин ... при подьеме ствола моей 6" на 12 градусов попал. И что дальше? По вашему этот... заглядывает в таблицу стрельбы и выдает точную дистанцию. Но простите в нее вошли все ошибки метеобалистики присущей этой пушке для конкретно выпущенного снаряда, заряда и комендора, их как откидывать будем? А 5-7 стволов, установленные на разных уровнях, не имеющих даже системы общего залпа при прохождении палубы через линию горизонта дадут вам такой разброс, что быстрее удавитесь, чем поймете куда стреляли.

 Отправлено: 03.10.05 15:03. Заголовок: Re:

Почему считается, что Суворов и А3 получили больше Микасы?

 Отправлено: 03.10.05 15:53. Заголовок: Re:

armadillo пишет:

цитата

---

Почему считается, что Суворов и А3 получили больше Микасы?

---

Потому что повреждения Суворова были явно сильнее, а Александр в отличии от Микасы и Орла, словивших около 10 12" снарядов утоп.

А вот по точности интересно другое - заглянул в Мэйдзи и увидел там несколько фраз типа " в этот момент ВСЕ корабли 2го отряда стреляли по Суворову" и т.п.

Т.е. получается что по японским данным они неоднократно концентрировали на одной цели огонь 8-9 кораблей - соответственно возникает вопрос - каким образом у японцев вообще была возможна управляемая точная стрельба?

 Отправлено: 03.10.05 16:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:
.е. получается что по японским данным они неоднократно концентрировали на одной цели огонь 8-9 кораблей - соответственно возникает вопрос - каким образом у японцев вообще была возможна управляемая точная стрельба?

Никаким!!! В обсолютном большинстве случаев это ложь. Неужели вы думаете, что все открыто писали о самых секретных на тот момент в артиллерии вещах? До сих пор правила стрельбы (в просторечие управление огнем) одна из самых секретных информаций.

 Отправлено: 03.10.05 17:54. Заголовок: Re:

armadillo пишет:

цитата

---

Почему считается, что Суворов и А3 получили больше Микасы?

---

СДА пишет:

цитата

---

Потому что повреждения Суворова были явно сильнее, а Александр в отличии от Микасы и Орла, словивших около 10 12" снарядов утоп.

---

Вот и все! Иначе прийдется признать, что боевая устойчивость яп. ЕБРов (и особенно Микасы) значительно превозходить боевой устойчивости у русских (ед. доказательство для чего - отказа Суворова тонуть, хотя и в вполне небоеспособном состоянии. Что говорить о только одной характеристики - непотопляемости при обстрелом фугасами и коммонами и непробитием брони. И все.).

Т.е. - потому что ради того чтобы утопить супер-пупер броненосцев типа Бородино необходимо исключительное количество попадений. А если они утонули - значить эти попадения были. Следовательно - японцы - мировые чемпионы по точности стрельбы.
А если все таки не так?

 Отправлено: 03.10.05 17:55. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Никаким!!! В обсолютном большинстве случаев это ложь. Неужели вы думаете, что все открыто писали о самых секретных на тот момент в артиллерии вещах? До сих пор правила стрельбы (в просторечие управление огнем) одна из самых секретных информаций.

---

Однозначно согласен!

 Отправлено: 03.10.05 18:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. - потому что ради того чтобы утопить супер-пупер броненосцев типа Бородино необходимо исключительное количество попадений. А если они утонули - значить эти попадения были. Следовательно - японцы - мировые чемпионы по точности стрельбы.
А если все таки не так?

---

Маленький вопрос. Вот Орел словил от 7 до более десятка крупных снарядов. Притом, что по нему как бы мтреляли поменее, чем по прочим. И какие будут выводы относительно общего числа попаданий?

 Отправлено: 03.10.05 18:12. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Неужели вы думаете, что все открыто писали о самых секретных на тот момент в артиллерии вещах? До сих пор правила стрельбы (в просторечие управление огнем) одна из самых секретных информаций.

---

Об этом и речь - при такой концентрации обеспечить управление огнем невозможно физически, особенно для кораблей времен РЯВ. А тут пытаются толковать про исключительную точность японцев.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. - потому что ради того чтобы утопить супер-пупер броненосцев типа Бородино необходимо исключительное количество попадений.

---

Почему исключительное? Микаса словила 10 10-12". Орел 7-12, по разным данным. Тонуть не Микаса, ни Орел не собирались. Повреждения у них сопостовимые, у Орла чуть сильнее, что вполне логично, так как он еще и 8" нахватал.

Исключительности не видно - сопоставимые доза и повреждения, что у нас, что у японцев.

Точно также доза потребная на уничтожение 4 ЭБР вполне соотносится с дозой полученной Гуд Хоупом, равным им по водоизмещению и защищенным от 8" ничуть не хуже их.


Krom Kruah пишет:

цитата

---

А если они утонули - значить эти попадения были. Следовательно - японцы - мировые чемпионы по точности стрельбы.

---

Про точность я уже говорил - более 7-8 процентов не вырисовывается, именно при нормальной для потопления дозе.
А может и поменьше 7-8%, так как там еще и 6" некоторую долю должны были дать - из них ведь было порядка 120-150 попаданий.

 Отправлено: 03.10.05 18:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Маленький вопрос. Вот Орел словил от 7 до более десятка крупных снарядов. Притом, что по нему как бы мтреляли поменее, чем по прочим. И какие будут выводы относительно общего числа попаданий?

---

Орел - наполовину труп. Не утонул только потому, что команда эффективно боролась за живучесть. Но все равно потерял половину боевой мощи. А Микасе попадания большого вреда не причинили. Она больше пострадала от разрыва собственных снарядов. 40 попаданий, включая 10 12-дм. Боевую мощь сохранила.

 Отправлено: 03.10.05 18:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Вот Орел словил от 7 до более десятка крупных снарядов. Притом, что по нему как бы мтреляли поменее, чем по прочим

---

Это как раз оспариваемые моменты. И число попавших снарядов, и то, что стреляли по нему поменее. На мой взгляд, последнее не вполне логично. А первое пока точно неизвестно.

 Отправлено: 03.10.05 18:32. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

заглянул в Мэйдзи и увидел там несколько фраз типа " в этот момент ВСЕ корабли 2го отряда стреляли по Суворову

---

Алекс пишет:

цитата

---

В обсолютном большинстве случаев это ложь. Неужели вы думаете, что все открыто писали о самых секретных на тот момент в артиллерии вещах?

---

Скорее, это некое не вполне удачное обобщение. Типа того, что у нас встречается относительно сосредоточения по Микасе в начале боя. Что, как вроде уже установлено, не вполне верно.
Что до намеренной лжи, то это вряд ли. Ничего такого особо секретного в стрельбе яп. пока не вырисовыывается. Как Вы сами верно все время отмечаете. Но официоз есть официоз. Некие странные фигуры речи там всегда имеются.

 Отправлено: 03.10.05 18:49. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Почему исключительное? Микаса словила 10 10-12".

---

В свою очередь, «Микасу» поразили бо-лее 40 снарядов — 10 305-мм, 22 152-мм и около 10 меньшего калибра. Наиболее серьезные повреждения причинили сле-дующие попадания. В 13.56 305-мм сна-ряд пробил 51-мм крышу каземата 152-мм орудия №3; от взрыва загорелись 10 76-мм патронов, 9 человек получили ра-нения. Правда, оба находившихся побли-зости орудия, 152-мм и 76-мм, не по-страдали. Но через минуту почти в это же место угодил 152-мм снаряд, убивший двоих и ранивший 7 человек. Вскоре пос-ле 14.00 взорвались сразу два снаряда: 305-мм на носовом мостике и 152-мм в амбразуре шестидюймового орудия № 5, причем первый из них ранил 17 человек, включая старшего офицера «Микасы» капитана 2 ранга Мацумури. В 14.07 тя-желый снаряд пробил 152-мм броневую плиту в 43 см ниже главной палубы, под казематом № 1. Через пробоину вода на-чала затапливать угольную яму. Затем в 152-мм броне образовались еще две пробоины, обе в районе каземата № 7; причем через одну из них стало заливать другую угольную яму. Существенный удар корабль получил в 18.07: взрыв сна-ряда уничтожил 152-мм орудие № 10, из прислуги которого один человек был убит и пятеро ранены. Другие попадания при-шлись на казематы № 3 и № 11, судовую аптеку; были повреждены дымовые тру-бы и сбита грот-стеньга.

Как и раньше, угрозу кораблям пред-ставляли и собственные боеприпасы. В 15.49 на «Микасе» произошел первый преждевременный разрыв 12-дюймово-го снаряда, выпущенного из правого ору-дия носовой установки. Правда, взрыв произошел после выхода снаряда из ствола, на уровне дульного среза, и само орудие не пострадало. Но через два часа, в 17.46, в том же орудии на 28-м выстреле вновь взорвался снаряд — на этот раз с серьезными последствиями. Ствол разнесло; вышел из строя и про-тивооткатный механизм. Башня прекра-тила огонь; только в 18.22 удалось во-зобновить стрельбу из ее левого орудия. Кроме того, по техническим причинам вышло из строя и одно 152-мм орудие (№ 8) — у него на 20-м выстреле закли-нило затвор. Потери в личном составе «Микасы» составили 18 человек убиты-ми и умершими от ран, а также 105 ра-неными. (с) Балакин
По сути Микаса пострадала больше из-за качествах своих снарядов. По максимуме - мебольшие затопления (на скорости и боеспособности не отразились никак) и 2 152 мм пушки вне строя. Кстати 1 305 мм на нос. мостике не смог убить Того. Сравните с состоянием Орла. Впрочем Александр вряд ли получил больше. Вероятно Суворов - да, нахватался, но его просто добивали. Боеспособности и он утратил зн. раньше. Про Бородино - трудно сказать...

цитата

---

Про точность я уже говорил - более 7-8 процентов не вырисовывается, именно при нормальной для потопления дозе.
А может и поменьше 7-8%, так как там еще и 6" некоторую долю должны были дать - из них ведь было порядка 120-150 попаданий.

---

И сколько попало при этой точности: 446 (столько выпустили всего) 305 мм снарядов по 7-8% - это 31-35 снарядов. Вообще и во всех русских кораблей! Если снять попадениях в Орла и Сисоя (пр. 12-15 сумарно и максимум), то для трех новейших ЕБРов России остаются пр. 20 снарядов кал. 305 мм. Ну, хорошо - 25. Не считая Ослябы, конечно.
Япон-ские броненосцы вынесли основную тя-жесть артиллерийской дуэли с эскадрой Рожественского. Они выпустили 446 305-мм снарядов, в том числе «Микаса» — 124, «Сикисима» — 74, «Фудзи» — 106 и «Асахи» — 142. Из шестидюймовых ору-дий 1-й боевой отряд (включая «Ниссин» и «Касугу») сделал 5748 выстрелов, из 76-мм — 4046 (в том числе «Сикиси-ма» — 1395 и 1272 соответственно). (с)

Ну, пусть процент попадений выше - 10%. (больше - это уже надо и Аматерасу привлекать). Т.е. 44 попадениях кал. 305 мм! Сумарно и во всех не считая Сисоя и Ослябы (они затонули по мистических причин, допустим)! В средном по 10 снарядов кал. 305 мм! всего-то! Ну, хорошо - и по 3-5-10 203 мм и по 20-30 152 мм. Что-то вроде того, что попало в Орлом, короче. Или в Микасы. - все равно недостаточно, чтоб, угробить 3 современных броненосцев, одного - не совсем современного и одного старого (хотя Фудзи не смотрится намного лучше Сисоя или Наварина примерно). Двух последных (Сисоя и Ослябы) - при помощи мистики, допустим (т.к. снарядов распределили по бородинцев только) .
При черезмерного и ИМХО нереального среднего процента 12% - 53 попадений кал. 305 мм. Для двух - хватает, а остальные? По сути даже при 53 попадениях, если вычитаем 5-6 для Ослябы и Сисоя и еще мин. 8 для Орла - остаются максимум 40 для трех потопленных бородинцев. Т.е. - по 13-14 максимум!
Как Вы думаете - Микасы или Сикисимы можно угробить 13-14 305 мм снарядов (ну, и по неск. 203 и по 10 152мм примерно? Я - нет.

 Отправлено: 03.10.05 18:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А тут пытаются толковать про исключительную точность японцев.

---

Точность стрельбы - более чем приличная - была проявлена джапами 28 июля. Там все выжили - и попадания считать было не так и сложно. В Цусиме условия можно смело считать лучшими. Хотелось бы знать - в честь чего делаются попытки подвести базу под заведомо худшую стрельбу японцев?

vov пишет:

цитата

---

Это как раз оспариваемые моменты. И число попавших снарядов, и то, что стреляли по нему поменее. На мой взгляд, последнее не вполне логично. А первое пока точно неизвестно.

---

Ваше обсуждение числа попаданий я читал. Скажем так - с вами был согласен не всегда, и причны этого отмечал. В конечном итолге все сводится к японским данным. Конечно, джапы могли и соврать - по им ведомым причнам. Но что мешает тогда пойти дальше и предположить что они соврали и о числе выпущенных, например, снарядов?

 Отправлено: 03.10.05 19:07. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Конечно, джапы могли и соврать - по им ведомым причнам. Но что мешает тогда пойти дальше и предположить что они соврали и о числе выпущенных, например, снарядов?

---

И ради чего? Для примерно по 20 попадений 305 мм (в утонувших бородинцев) при 10% (пр. 80 попадений сумарно, считая и Орла с Сисоем и Ослябы) им надо выпустить 800 снарядов минимум. Выходить утром Небогатова им надо взять на абордаж! Или он их должен был расстрелять. Ведь у них было по 60 снарядов на орудием. Сумарно - 960 снарядов! Больше нету в боекомплекте.

 Отправлено: 03.10.05 19:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И сколько попало при этой точности: 446 (столько выпустили всего) 305 мм снарядов по 7-8% - это 31-35 снарядов. Вообще и во всех русских кораблей! Если снять попадениях в Орла и Сисоя (пр. 12-15 сумарно и максимум), то для трех новейших ЕБРов России остаются пр. 20 снарядов кал. 305 мм. Ну, хорошо - 25. Не считая Ослябы, конечно.

---

А Вы добавьте еще 1199 8" снарядов (сколько там Гуд Хоупу хватило?), и 50 10". После этого больше 7-8% ну ни как не выходит.

При 7% мы имеем следующее:
12" - 31 шт.
10" - 4 шт.
8" - 84 шт.

По 6" могу сказать следующее - заметно, что на каждый тяжелый снаряд приходилось 2 - 2.5 попадания 6" (такой вывод можно сделать из известных раскладок попаданий).
Соответственно на 119 8"-12" снарядов при 7% попаданий мы еще получим более 200 (120 это скромно) 6" снарядов.

Как там у нас доза для Бородино? Все еще маленькая?

kimsky пишет:

цитата

---

Хотелось бы знать - в честь чего делаются попытки подвести базу под заведомо худшую стрельбу японцев?

---

Почему заведомо худшую? Как раз на уровне 28 июля. В 7% при меньшей скорострельности чем у нас я вполне поверю. Хотя может там и немногим меньше 7% было - было 12 кораблей а не 7 и управляемой стрельбы у японцев явно быть не могло. А доза даже при 6% остается очень большой.

6% дают нам 28 12", 3 10", 72 8" и 200-250 6". А этого уже вполне могло хватить.

 Отправлено: 03.10.05 19:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И ради чего?

---

А ради чего им врать в вопросе о количестве попаданий?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Выходить утром Небогатова им надо взять на абордаж! Или он их должен был расстрелять. Ведь у них было по 60 снарядов на орудием. Сумарно - 960 снарядов! Больше нету в боекомплекте.

---

"В 1904 году боезапас японских броненосцев (в пересчете на один ствол) состоял из 90 305-мм снарядов (55 бронебойных и 35 кованых фугасных), 130 152-мм (по 65 бронебойных и кованых фугасных), 200 76-мм (бронебойных), 400 47-мм для 3-фн пушек (по 200 стальных и фугасных) и 418 47-мм для 2,5-фн пушек (188 стальных, 200 фугасных и 30 шрапнельных). Сообщалось, что вместо 65 фугасных 152-мм снарядов можно было принять 200 76-мм; таким образом, число 12-фн выстрелов возрастало до 400. Перед Цусимским сражением боекомплект 305-мм орудий удалось увеличить до 110 снарядов на ствол".

Как Вам такой вариант?

 Отправлено: 03.10.05 19:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Почему заведомо худшую? Как раз на уровне 28 июля. В 7% при меньшей скорострельности чем у нас я вполне поверю.

---

Все же 28 июля - 305 - скорее 9 процентов. А 7 - вместе с 8-дм... И все же - при больших дистанциях и скорострельности.
Если при Цусиме дали даже 10 - а надрючить расчеты 8 башшен на 4 броненосцах все же проще, чем все расчеты дредноутов Гранд-флита... То уже 50 попаданий 10-12-дм снарядами. И, полагаю, что точность могла быть и больше. по крайней мере ничего прямо протиоречащего этой гипотезе не вижу...

 Отправлено: 03.10.05 19:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

По сути Микаса пострадала больше из-за качествах своих снарядов. По максимуме - мебольшие затопления (на скорости и боеспособности не отразились никак) и 2 152 мм пушки вне строя. Кстати 1 305 мм на нос. мостике не смог убить Того. Сравните с состоянием Орла.

---

А Орел больше Микасы получил. У Микасы 10 10"-12" и 22 6", а у Орла по Кэмпбелу 7 10-12", 9 8" и 39 6", по Мэйдзи вообще 12 12", плюс еще 8" и 6" (сколько этих было надо дома уточнить, но в сумме они дают больше чем попадания по Микасе.

 Отправлено: 03.10.05 19:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Все же 28 июля - 305 - скорее 9 процентов. А 7 - вместе с 8-дм... И все же - при больших дистанциях и скорострельности.

---

Вообщето 28 июля большие дистанции были далеко не всегда. Плюс добавьте лучшую видимость. Плюс меньшее количество кораблей. Так что все предпосылки для большей точности 28 июля есть.
Что же касается 8", то 30 каб. Цусимы - для них очень выгодная дистанция и на ней едвали могла быть серьезная разница по сравнению с 12".

А 1199 выпущеных 8" снарядов при 6-7% попаданий уже более чем достаточно для того чтобы утопить 2 ЭБР и тяжело повредить третий. Да и 200 с лишним 6" это тоже очень немало - ИМХО вполне потянет на еще 1 ЭБР, а некоторые почемуто считают одни 12", сбрасывая со счетом 6" и 8".

 Отправлено: 04.10.05 09:21. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А а некоторые почемуто считают одни 12", сбрасывая со счетом 6" и 8".

---

Лично я с этим полностью согласен. Хотя спор этот ведется уже давно, все же я считаю что на результат цусимского сражения сильно повлиял и средний калибр тоже...
Считаю, что 30-40 попавших 12-дюймовых чемоданов были просто не в состоянии учинить такой погром...

 Отправлено: 04.10.05 10:58. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Господин ... при подьеме ствола моей 6" на 12 градусов попал. И что дальше? По вашему этот... заглядывает в таблицу стрельбы и выдает точную дистанцию.

---

Это не по моему. Суворов так и сделал - установка с дальномера, выстрел из ПРИСТРЕЛОЧНОЙ башни. Легло близко - после этого выдаются установки остальным, и открывается беглый огонь.

Алекс пишет:

цитата

---

Но простите в нее вошли все ошибки метеобалистики присущей этой пушке для конкретно выпущенного снаряда, заряда и комендора, их как откидывать буде

---

Если Лутонин собирался дать пристрелочный залп (для определения дистанции) с интервалами 1/4 кабельтова, значит он считал, что все эти ошибки с красивыми и не очень названиями в сумме не превышают 1/4 кабельтова (либо он ничего не понимал в своей профессии, тоже вариант)?

И если действительно

vov пишет:

цитата

---

. 5% от дистанции для РЯВ - видимо, неплохая цифра для хорошего дальномерщика.

---

несложно видеть, что на дистанции 40 кабельтовых ошибка дальномера составит 2 кабельтова против 1/4 кабельтова (менее 1% ) ошибки при пристрелке (Лутонин собирался стрелять именно на такую дистанцию, от 39 до 41 кабельтова). И несложно видеть, что такой метод стрельбы должен давать более точные результаты, чем пристрелка по очереди каждым орудием по данным дальномера.

Разве нет?

 Отправлено: 04.10.05 11:05. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Откуда у японцев РЕГУЛЯРНАЯ стрельба на 5-7 миль? Это фантастика.

---

Я тоже считаю, что это фантастика
Но вот Черкасов дает следующие дистанции:


12.15 неприятель открыл огонь с 85 кабельтовых (!).
После чего дистанция постепенно сократилась до 58 кабельтовых. Черкасов отвечал из носовой башни с дистанции 65 кабельтовых и меньше.
В 1 час дистанция 80-90 кабельтовых, перерыв в стрельбе.
В 1.35 неприятель подошел на 60 кабельтовых.
В 2 часа дистанция 51 кабельтов
В 2.50 дистанция более 60 кабельтовых, Черкасов задробил стрельбу.

И вот в этот период и получили 4 попадания Цесаревич, 12 Ретвизан, Полтава по Лутонину 7 (возможно, правда, что два парных попадания были не парными, то есть все же 5), как минимум 1 снаряд попал в Севастополь, 1 попал в Пересвет и 2 в Аскольд.

А далее совсем интересно!

В 1.35 неприятель подошел на 60 кабельтовых. Черкасов начал пристрелку из среднего каземата и кормовой башни. В 2 часа ПРИСТРЕЛКОЙ определил дистанцию в 51 кабельтов и ОТКРЫЛ ОГОНЬ.

Разница с инструкциями "по Гончарову" - пристрелка ГК и отсуствие пристрелочных залпов.

 Отправлено: 04.10.05 11:12. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Точность стрельбы - более чем приличная - была проявлена джапами 28 июля.

---

Это кстати по моему ключевое сражение в вопросе определения точности стрельбы японцев.

kimsky пишет:

цитата

---

В Цусиме условия можно смело считать лучшими.

---

Если плясать от дистанции. А вот если от видимости, то по Пэкинхему японцы уже в 14.40 не видели ничего, кроме мачт, и неоднократно прерывали стрельбу на протяжении боя, поскольку противник пропадал в дыму и тумане. Интересно неоднократное упоминание о падении снарядов вокруг японских кораблей в то время, когда они противника не видели.

kimsky пишет:

цитата

---

Но что мешает тогда пойти дальше и предположить что они соврали и о числе выпущенных, например, снарядов?

---

А действительно, что? Кроме наличного БК - но приведенная Вами цитата (откуда?) вообще то снимает этот вопрос...

 Отправлено: 04.10.05 11:14. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Извините, здесь все - допущения. И 250 снарядов. И условия видимости. Данрейтер указывал, что видел только головной корабль. Вряд ли это "совсем без проблем".

---

Насчет видимости спорить не буду (хотя повторное чтение Пэкинхема и Мэйдзи приводит к выводу, что при Цусиме с видимостью было не лучше)

А насчет выстрелов - Вильсон приписывает Инвинсиблу 88 выстрелов, Кэмпбелл 110, 88 выстрелов сдлал Инфлексибл (и больше не стрелял), только Индомитебл стрелял потом, и у него 170 выстрелов.

Я просто плясал от примерно 80 выстрелов Инвинсибла и помножил на 3. Оценка грубовата, не спорю, но лучшей нету.

 Отправлено: 04.10.05 11:38. Заголовок: Re:

На мой взгляд фатальным оказалось не столько количесвто попаданий, сколько темп их получения, плюс воздействие среднего калибра для препятствия борьбе за живучесть - не само воздействие 6", а увеличение последствий чемоданов. Плюс худшая подготовка для борьбы за живучесть, как техническая, так и моральная. Аргументов за больше, чем по Микасе кол-во чемоданов я пока не увидел.

 Отправлено: 04.10.05 11:41. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Соответственно на 119 8"-12" снарядов при 7% попаданий мы еще получим более 200 (120 это скромно) 6" снарядов.

---

Т.е. - Вы полагаете, что точность у 305 мм и 152 мм - одинакова?!?

 Отправлено: 04.10.05 11:52. Заголовок: Re:

armadillo пишет:

цитата

---

На мой взгляд фатальным оказалось не столько количесвто попаданий, сколько темп их получения, плюс воздействие среднего калибра для препятствия борьбе за живучесть - не само воздействие 6", а увеличение последствий чемоданов.

---

Сов. согласен с Вами.

цитата

---

Плюс худшая подготовка для борьбы за живучесть, как техническая, так и моральная.

---

Полагаю, что по этому показателю на стороне японцев только боевой опыт, а не наличие полного бардака у русских. Т.е. - как и по стрельбы - лучше русских, но не зверообразно.

цитата

---

Аргументов за больше, чем по Микасе кол-во чемоданов я пока не увидел.

---

Аналогично. Но тогда что-то не так с боевой устойчивости.
kimsky пишет:

цитата

---

А ради чего им врать в вопросе о количестве попаданий?

---

Я им верю. Только по количестве выпущенных снарядов невозможна невольная ошибка. А по попадениях - вполне. При том - совсем немалая.
realswat пишет:

цитата

---

Кроме наличного БК - но приведенная Вами цитата (откуда?) вообще то снимает этот вопрос...

---

Факт. А как успели вбухать 110 снарядов/зарядов в погребов для 60? Это почти в два раза больше! И (присоединяюсь) - откуда инфа?

 Отправлено: 04.10.05 11:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И несложно видеть, что такой метод стрельбы должен давать более точные результаты, чем пристрелка по очереди каждым орудием по данным дальномера.

Разве нет?

---

Если нет - то хотелось бы вообще понять смысл пристрелки - если все ошибки только сбивают с толку, дают такой разброс, что можно лишь запутаться, и данные одних пушек (и снарядов) неприменимы к другим...

 Отправлено: 04.10.05 11:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Если плясать от дистанции. А вот если от видимости,

---

От дистанции разброс снарядов растет. А вот насколько в данном случае мешает видимость - особенно, если ты перестаешь стрелять тогда, когда противник исчез в тумане... Хотелось бы понять. Вероятно, должна затрудняться пристрелка. Если сие так и есть - то довольно большое количество выстрелов СК при малом числе выстрелов ГК становится более понятным.realswat пишет:

цитата

---

Кроме наличного БК - но приведенная Вами цитата (откуда?) вообще то снимает этот вопрос...

---

цитата из МК-шного "Микаса и другие". Лежит на вундерваффе.

 Отправлено: 04.10.05 12:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А как успели вбухать 110 снарядов/зарядов в погребов для 60?

---

По той цитате - в погреб для 90 снарядов. Откуда цитата - уже ответил.

А откуда, кстати, данные про 60 снарядов на ствол у джапов?

Британцы имели обычно 80, франки тех лет - по моему тоже 80-90... хотя последнее надо бы проверить.

 Отправлено: 04.10.05 12:07. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

А откуда, кстати, данные про 60 снарядов на ствол у джапов?

---

Из Сулиги:
http://wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ2/03.htm
"Вооружение: 4-305/40 (60), 14-152/40 (200), 20-76/40 (300), 8-47/40 (на марсах), 4-47/33 орудия, 4 подводных ТА 457 мм".

 Отправлено: 04.10.05 12:14. Заголовок: Re:

случайно переехал не в тот топик, переношу...

realswat
-------------------------------------------------

К вопросу о внутрикорабельных средствах связи:

Кормовая 12-дм башня, где за недостатком офицеров был кондуктор, отврати-тельно стреляет, снаряды ложатся все за кормой неприятеля, очевидно мушки по-ставлены на ход. По переговорной трубе спрашиваю целик: 39,4, отвечают – ставьте 30, и сам иду в батарею корректировать. Падение почти за кормой – передаю в башню 28, и вслед за тем ясно вижу, как наш снаряд врезался в корму “Сикисимы”.

Лутонин корректирует стрельбу башни ГК из батареи. И что в таком случае мешает ему и нескольким сигнальщикам одновременно передавать по переговорным трубам сигнал на залп?



-----------------------------------------------------------------------

kimsky
капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ Отправлено: 04.10.2005 12:50. Заголовок: Re: [Re:realswat]

--------------------------------------------------------------------------------


realswat пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
И что в таком случае мешает ему и нескольким сигнальщикам одновременно передавать по переговорным трубам сигнал на залп?
--------------------------------------------------------------------------------



Насколько я помню, система "элетрического залпа" - по проводам из рубки - была еще чуть ли не на Couronne. Почему она не получила развития? Технические или тактические соображения?

 Отправлено: 04.10.05 12:16. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Британцы имели обычно 80, франки тех лет - по моему тоже 80-90... хотя последнее надо бы проверить.

---

British
12"/40 (30.5 cm) Mark IX
Ammunition stowage per gun
King Edwards Class: 105 rounds
Other Battleships: 80 rounds
Действительно. И:
Japanese
12"/40 (12") EOC G and G1
12"/40 (30.5 cm) 41st Year Type
30.5 cm/40 (12") 41st Year Type
Ammunition stowage per gun N/A (probably about 100 rounds). Загадка какая-то. Откуда у Сулиги 60? Но вопрос про достаточности боезапаса у японцев снимается.

 Отправлено: 04.10.05 12:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. - Вы полагаете, что точность у 305 мм и 152 мм - одинакова?!?

---

Откуда Вы это взяли? Я же выше написал - есть некоторые раскладки по попаданиям, из них видно, что на каждый попавший тяжелый снаряд приходилось по 2 с мелочью 6". К примеру в Микасу на 10 10"-12" пришлось 22 6" соотношение 1 к 2.2, в Орел на 16 8"-12" пришлось 39 6" - соотношение 2.4

Причин которые не позволили бы применить эту раскладку к оценочному количеству попаданий 8"-12" снарядами при 7% я не вижу.

Соответственно на 119 8"-12" должно прийтись как минимум в 2 раза больше 6", а это 200 с лишним штук. % попаданий у 6" при этом кстати будет куда меньше чем у 12" - порядка 2% против 7%.

 Отправлено: 04.10.05 12:20. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

цитата из МК-шного "Микаса и другие". Лежит на вундерваффе.

---

спасибо. Я впрочем, догадался :)

Там же описана техника стрельбы типа той, о которой писал Алекс:


Система управления огнем по сути была довольно примитивной. На каждом из броненосцев, начиная с «Сикисимы», стояло по два дальномера FA2 шотланд-ской фирмы «Барр энд Струд»; в 1901 году ими оснастили и «Фудзи» с «Ясимой». Уже после начала войны с Росси-ей, в феврале 1904 года, в Японию при-была партия новых, более совершенных дальномеров РАЗ — их установили на «Микасе» и, вероятно, на остальных бро-неносцах. При той же базе (1,37 м) но-вые приборы имели вдвое большую точ-ность — погрешность в определении дистанции у них не превышала 3%. Расче-ты по установке прицела и целика выпол-нялись артиллерийским офицером вруч-ную, по таблицам, а затем данные пере-давались наводчикам орудий по переговорным трубам. Обмен информа-цией между носовым и кормовым мости-ками выполнялся посыльным матросом или голосом с помощью рупора. Задаю-щие и принимающие электромеханичес-кие циферблаты той же фирмы «Барр энд Струд», хотя и были установлены на всех японских броненосцах, на практике, по словам английских военных советников, почти не применялись. В общем, систе-ма управления стрельбой в техническом плане ничуть не превосходила ту, что су-ществовала в русском флоте, но японские моряки благодаря интенсивным тре-нировкам научились с ее помощью вести эффективный централизованный огонь с очень высокой скорострельностью.

Вот я никак и не пойму. Получены данные дальномера, потом офицер ведет расчет - сколько эта часть цепочки? Минута, две? Потом посыльный бежит на кормовой мостик или офицер в рупор перекрикивает шум боя - еще минута? Через 2-3 минуты после измерения дистанции с точностью 3% (1 кабельтов на 30 кабельтовых дистанции) попадают к орудиям. Насколько за эти 2-3 минуты изменится дистанция? Еще 1-2 кабельтова не кажутся чем-то нереальным (скорость изменения дистанции 6 узлов, даже при параллельных курсах при Цусиме что-то вроде этого и должно быть)?

Общая ошибка 2-3 кабельтовых - да на кой черт тогда вообще дальномер? Кажется, с такой точностью можно на глаз дистанцию засечь...