Отправлено: 28.09.05 12:56. Заголовок: Точность стрельбы при Цусиме и не только...

Темы расползаются, поэтому думаю стоит создать отдельный топик.

1 вопрос:
какова точность стрельбы японцев из разных калибров при Цусиме?

2 вопрос:
есть ли более поздние или более ранние сражения (как в РЯВ, так и в других войнах), подтверждающие или опровергающие возможность ведения огня с такой точностью на такой дистанции?

3 вопрос:
чем обеспечивалась такая точность стрельбы (опыт, способы управления огнем, оптика и баллистика орудий, размеры целей)

 Отправлено: 05.10.05 11:41. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
С точкой же зрения, что большее количество снарядов в залпе для пристрелки повышает точность лично я вполне согласен - и поддерживал ее неоднократно.

Да не точность повышается, а снижается время пристрелки, т.к. при правильно сделанной подготовке вы за счет разброса снарядов покрываете большую площадь, а потом у вас все орудия пристреливаются одновременно. Поэтому причем тут точность?

 Отправлено: 05.10.05 11:57. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

большее количество снарядов в залпе для пристрелки повышает точность лично я вполне согласен

---

По замечанию Алекса: ИМХО, он прав, когда говорит, что 5-7 выстрелов в "залпе", который залпом в полном смысле слова не является, могут дать слишком большой разброс. Это вполне соответствует временам РЯВ, когда приличных устройств для производства залпа (СК, во всяком случае) не было, или они не использовались - по разным причинам.

Кстати, 6-7 снарядов в залпе - слишком много для хорошей корректировки. Во всех арт.наставлениях считается, что оптимальное кол-во снарядов 4-5. 3 годится, но маловато. А 6 - тоже, но многовато:-).

 Отправлено: 05.10.05 12:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако не по 2 кораблей.

---

Это ничего не меняет. Нас ведь интересует интегральная оценка вклада 8". Или точнее оценка вклада каждого калибра.

 Отправлено: 05.10.05 12:25. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Да не точность повышается, а снижается время пристрелки,

---

Конечно. Не стал уточнять, т.к. ясно о чем.

СДА пишет:

цитата

---

Это ничего не меняет.

---

Меняет количестве снарядов на одного корабля. Соотв. - и влияет на оценки вклада. Но я не против Вашей оценки. Т.ск. пока в качестве "информации для размышления", но кажется убедительно.

 Отправлено: 05.10.05 12:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Меняет количестве снарядов на одного корабля. Соотв. - и влияет на оценки вклада. Но я не против Вашей оценки. Т.ск. пока в качестве "информации для размышления", но кажется убедительно.

Нельзя снаряды русско-японской и немецкие 1МВ сравнивать, они совсем разные, к тому же калибр у немцев 210мм, мелочь а вес другой, бронепробиваемость другая. На эскадре Шпее снаряды были нового образца, поменяли боезапас немцы помоему в 12 году.

 Отправлено: 05.10.05 13:05. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Да не точность повышается, а снижается время пристрелки, т.к. при правильно сделанной подготовке вы за счет разброса снарядов покрываете большую площадь,

---

Вообще-то при залпе снижается вклад баллистических ошибок и вклад людских ошибок - все корректировки и установки делает один человек.

Алекс пишет:

цитата

---

а потом у вас все орудия пристреливаются одновременно.

---

А в РЯВ корабль стрелял из одного орудия? или, закончив пристрелку, один ствол прекращал стрельбу и ждал, когда пристреляется другой?
Замечу, кстати, что перефразирую Ваше объяснение данное чуть выше - в ПМВ стреляли залпами, оттого процент попаданий был меньше - мы прийдем к выводу, что стрельба залпами менее эффективна, чем плутонговая и одиночная.

 Отправлено: 05.10.05 13:10. Заголовок: Re:

Но все же хочется не препирательств, а обсуждения.

Поэтому задам следующие вопросы:

1. Можно ли говорить, что при Шантунге (раз уж Цусима однозначно по мнению собеседников выпдает из-за меньшей дистанции, хотя по моему мнению, это далеко не так) точность стрельбы ГК японцев оказалась на уровне или даже выше, чем в ПМВ? Если да, то почему?

2. Так или иначе, чем можно объяснить, что орудия калибра 152-мм и 203-мм не показали столь чудесной точности (хоть 1 августа, хоть при потоплении Ушакова, хоть 27 января и 28 июля), и результаты их стрельбы близки к результатам стрельбы и русских, и американцев?

3. Если мы берем как базовое объяснение более интенсивную БП японцев и наличие боевого опыта, повторюсь, почему не было такой разницы между ПАЭ, Владивостоксими крейсерами и 2-й эскадрой, имевших различный опыт и подготовки, и боевых действий?

 Отправлено: 05.10.05 13:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Вообще-то при залпе снижается вклад баллистических ошибок и вклад людских ошибок - все корректировки и установки делает один человек.

Уточните пожалуйста, что означает термин вклад баллистических ошибок, я честно говоря не понял. А людские ошибки это палка о двух концах, один может ошибаться гораздо больше, чем 10 человек и наоборот. Да и с установками и внесением корректуры тоже не так все просто, ее не управляющий огнем, а комендоры делали. Пушки тогда дистанционно не управлялись.

 Отправлено: 05.10.05 13:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:
1. Можно ли говорить, что при Шантунге (раз уж Цусима однозначно по мнению собеседников выпдает из-за меньшей дистанции, хотя по моему мнению, это далеко не так) точность стрельбы ГК японцев оказалась на уровне или даже выше, чем в ПМВ? Если да, то почему?

Давайте считать это не точностью, а процентом попаданий. Еще раз тогда, при стрельбе залпами расход боезапаса гораздо выше, чем при стрельбе одиночными орудиями. При стрельбе одиночными орудиями на большие дистанции вы имеете возможность корректировать каждый последующий выстрел, а при стрельбе залпами нет. Если у вас накрытие цели (накрытие термин только для залповой стрельбы!!!!!), то корректры вы не вносите. Следовательно, следующий залп так же может дать накрытие, но отнюдь не попадание. Из одиночного же орудия вы пристреливаетесь до тех пор, пока не попадете. Следователь, следующий выстрел то же по идеи должен попасть...

 Отправлено: 05.10.05 13:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Так или иначе, чем можно объяснить, что орудия калибра 152-мм и 203-мм не показали столь чудесной точности (хоть 1 августа, хоть при потоплении Ушакова, хоть 27 января и 28 июля), и результаты их стрельбы близки к результатам стрельбы и русских, и американцев?

Достаточно просто, в основном вы берете бои где два этих калибра находились на приделе или даже за гранью дистанции эффективного огня.

 Отправлено: 05.10.05 13:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:
в РЯВ корабль стрелял из одного орудия? или, закончив пристрелку, один ствол прекращал стрельбу и ждал, когда пристреляется другой?

Нет конечно, при помощи пристрелочного орудия в основном выбирали ошибки по параметрам движения цели и проверяли дистанцию, чтобы ошибки были вразумительные. После этого открывали огонь, что называется всем бортом. И каждый комендор, получив начальные установки потом исправлял их по способности, корректируя по знакам падения.

 Отправлено: 05.10.05 13:36. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Уточните пожалуйста, что означает термин вклад баллистических ошибок, я честно говоря не понял.

---

Именно то, о чем Вы говорили раньше - может, направильно термин подобрал - особенности одного снаряда, ондого ствола, одного заряда и т.д. При залпе эти ошибки усредняются, следовательно, вклад их уменьшается.

Алекс пишет:

цитата

---

Еще раз тогда, при стрельбе залпами расход боезапаса гораздо выше, чем при стрельбе одиночными орудиями.

---

Еще раз, по Вашему выходит, что стрельба из одного орудия точнее, чем из нескольких? И далее - чем меньше стволов в залпе, тем лучше пристреляемся? И как же быть с опитамльными 4 стволами в залпе (и 8 на корабле)?

Алекс пишет:

цитата

---

Достаточно просто, в основном вы берете бои где два этих калибра находились на приделе или даже за гранью дистанции эффективного огня.

---

Я уже приводил выкладку по 1 августа - точность стрельбы Громбоя и России порядка 1,5-2%, у японцев порядка 2,5-3%. Все равно выше, но согласитесь, это перевес максимум 1,5-2, а не 3-4 кратный, как по ГК, что при Шантунге, что при Цусиме.

 Отправлено: 05.10.05 13:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Еще раз, по Вашему выходит, что стрельба из одного орудия точнее, чем из нескольких? И далее - чем меньше стволов в залпе, тем лучше пристреляемся? И как же быть с опитамльными 4 стволами в залпе (и 8 на корабле)?

Не поверете, из одного орудия пристреливаться гораздо проще, чем из 4. Одно только омрачает идеальную картину - намного дольше. А в бою согласитесь временной фактор очень большое значение имеет.

 Отправлено: 05.10.05 14:16. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Нельзя снаряды русско-японской и немецкие 1МВ сравнивать, они совсем разные, к тому же калибр у немцев 210мм, мелочь а вес другой, бронепробиваемость другая. На эскадре Шпее снаряды были нового образца, поменяли боезапас немцы помоему в 12 году.

---

Конечно. Речь идет не о прямом сравнении, тем более и тип снаряда не тот. Но все-же - интересно. Я впрочем известного доверия (пока интуитивного, т.ск.) к значению 203 мм калибра (по СДА) питаю не по поводу сравнением с немцев, а т.ск. вопреки него.

 Отправлено: 05.10.05 14:17. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Не поверете, из одного орудия пристреливаться гораздо проще, чем из 4.

---

А почему-же. Это факт медицинский! По неподвижн,х целей именно так и делается.

 Отправлено: 05.10.05 14:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Я впрочем известного доверия (пока интуитивного, т.ск.) к значению 203 мм калибра (по СДА) питаю не по поводу сравнением с немцев, а т.ск. вопреки него.

Зачем изобретать велосипед. Цусиму выиграл именно средний калибр, т.е. 6 и 8". 12" быстрее отметились, но их было слишком мало.

 Отправлено: 05.10.05 14:52. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Зачем изобретать велосипед

---

Бывает - не видел человек велосипеда и ...

цитата

---

Цусиму выиграл именно средний калибр, т.е. 6 и 8".

---

Про 8 дм - понятно более-менее. А почему и 6 дм?

 Отправлено: 05.10.05 15:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Про 8 дм - понятно более-менее. А почему и 6 дм?

---

Потому как их у японцев больше... Только приписав поражение 6 и 8-дм снарядам джапов можно списать все на технику. Старый прием...

 Отправлено: 05.10.05 15:25. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Не поверете, из одного орудия пристреливаться гораздо проще, чем из 4. Одно только омрачает идеальную картину - намного дольше. А в бою согласитесь временной фактор очень большое значение имеет.

---

Не верю. Поскольку сильно зависит от дистанции. С ростом дистанции залповая пристрелка становиться точнее. Именно по причине нивелирования разницы веса снарядов, влажности пороха в заряде, погодных условий и т.д.

 Отправлено: 05.10.05 15:51. Заголовок: Точность стрельбы 2

Для Sergey_E

Что значить при стрельбе залпом невилируется погода??? Это на пути одного снаряда влажность воздуха, давление, ветер одни, а у летящего на 15м левее другие, это что-то новое. Если со снарядом и зарядом еще согласен, хотя пристреливаться разными боеприпасами от вас никто не требует, для этого можно немного постараться и подобрать примерно одинаковые, кажется не хуже меня это знаете.

А если серьезно, подскажите какое отношение к богу войны имеете.

 Отправлено: 05.10.05 15:55. Заголовок: Re:

Для Krom Kruah

Посмотрите количество попаданий в Орел 8 6 и 12" снарядов. Ответ напрашивается сам собой. Конечно 6 и 8" потопить корабль тяжело, но корабли коцают справно, это к вопросу о боевой устойчивости и живучести корабля.

 Отправлено: 05.10.05 16:14. Заголовок: Re:

Алекс

Это значит что начинает работать закон больших чисел. Причем вполне серьезно. Разница в производстве порохового заряда, его количества и т.д., вес снаряда, износ ствола - все перемешивается - имеем уже не точечное попадание, а площадь накрытия. Погода - влажность, видимость - опять же с точки зрения не точечного попадания, а площади накрытия.
Экономность ниже, эффективность выше. И именно за счет большего количества снарядов в залпе.

Отношение к артиллерии - командир орудия (Д30) в запасе.

 Отправлено: 05.10.05 16:15. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Зачем изобретать велосипед. Цусиму выиграл именно средний калибр, т.е. 6 и 8". 12" быстрее отметились, но их было слишком мало.

---

Здесь Вы по моему ошибаетесь. Вклад 12" и 8" скорее всего равный - иначе % попаданий одного из этих калибров должен просто нереальным быть. А вот соотношение примерно 40% 12", 40% 8" и 20% 6" вполне укладывается в число выпущенных снарядов и достижимую точность стрельбы.

Алекс пишет:

цитата

---

Посмотрите количество попаданий в Орел 8 6 и 12" снарядов. Ответ напрашивается сам собой. Конечно 6 и 8" потопить корабль тяжело, но корабли коцают справно, это к вопросу о боевой устойчивости и живучести корабля.

---

Так данные эти не полные. Раскладка по мэйдзи и кэмпбелу отличается радикально.
По Кэмпбелу: 5 12", 2 10", 9 8" и 36 6"
По Мэйдзи: 12 12", 7 8" и 22 6"

Правда судя по всему в мейдзи указаны талько попадания в борт - поскольку отдельно упоминается о 20 6" в борт, 2 в рубку и "множественных повреждениях палубы".

В целом можно заметить что более менее совпадает число крупных снарядов 8"-12" 16 против 19, а вот по 6" понять тяжело.

 Отправлено: 05.10.05 16:26. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Это значит что начинает работать закон больших чисел. Причем вполне серьезно. Разница в производстве порохового заряда, его количества и т.д., вес снаряда, износ ствола - все перемешивается - имеем уже не точечное попадание, а площадь накрытия. Погода - влажность, видимость - опять же с точки зрения не точечного попадания, а площади накрытия.

Хорошо поговорить с проффесионалом. Вот только корабль цель точечная, а не площадная. Да и о больших числах особо говорить не приходится. В залпе как правило 4 снаряда. По вашему получается, что выпустить 4 снаряда с одной установкой прицела и целика эффективней, чем 4 последовательно каждый раз внося корректуру. Я же вам не о поражении, а о пристрелки писал.

 Отправлено: 05.10.05 16:34. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Посмотрите количество попаданий в Орел 8 6 и 12" снарядов. Ответ напрашивается сам собой. Конечно 6 и 8" потопить корабль тяжело, но корабли коцают справно, это к вопросу о боевой устойчивости и живучести корабля.

---

Можно посмотреть и на оценку повреждений не 12-дм снарядами... Кэмпбелл вот счел повреждения от 6-дм снарядов, прямо скажем, не слишком важными. Мнения русских офицеров - хоть по Колтовскому - тоже говорят не в пользу 6-дм снарядов.

 Отправлено: 05.10.05 16:37. Заголовок: Re:

СДА пишет:
Здесь Вы по моему ошибаетесь. Вклад 12" и 8" скорее всего равный - иначе % попаданий одного из этих калибров должен просто нереальным быть. А вот соотношение примерно 40% 12", 40% 8" и 20% 6" вполне укладывается в число выпущенных снарядов и достижимую точность стрельбы.

Да это то тут причем? Какая разница сколько выпустили и сколько из них попало. Когда считают дыры главное сколько их есть, а не за сколько выстрелов противник это сделал. Сделал он 5 дыр из 10 снарядов или из 100 выпущенных вам то все равно если башни разбиты, трубы упали и т.д. А лучше всего взять голую цифру на кораблях, с которых есть более менее достоверные сведения - Орел, Николай, Нахимов, ББО, Сисой, миноносцы, крейсера и посмотреть разбивку попаданий по калибрам за дневной бой и тупо посчитать от каких снарядов дырок больше!!!

 Отправлено: 05.10.05 16:42. Заголовок: Re:

Алекс

Выпуская последовательно снаряды из одного ствола Вы будете иметь в переменных - вес снаряда, вес заряда, качество пороха в заряде (включая влажность), и по мелочи - износ ствола, изменение погоды (влажность, видимость). Чем меньше дистанция - тем менее это значимо. И наоборот. На действительно больших дистанциях вполне существует вероятность не попасть в течении длительного времени - из за переменных. Одиночными выстрелами имеет смысл производить грубую (приблизительную) пристрелку - в случае если расстояние до цели не может быть определено с достаточной точностью. Завершение пристрелки и переход на поражение - залпами.

Алекс пишет:

цитата

---

Вот только корабль цель точечная, а не площадная

---

Ну во первых не такая уж и точечная, но я понимаю о чем Вы говорите. Однако именно по точечным целям залпы с их площадным накрытием более эффективны. А вот по цели большой площади как раз быстрее и проще попасть одиночными - ну без учета поражающего эффекта, конечно.

 Отправлено: 05.10.05 16:53. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Посмотрите количество попаданий в Орел 8 6 и 12" снарядов. Ответ напрашивается сам собой.

---

Не знаю. Про 6 дм прямо и не верится. Это по сути вспомагательный калибр и то, что его значимости тогда надценяли не меняет суть. Бля пристрелки, для добивамия, против не очень больших и защитенных кораблей (собачки, есминцы, даже БрКр) вполне действенный, но как именно при помощи 152 мм снаряда на реальных дистанциях лин. боя ЕБРу (даже не очень хорошему) можно сериозно снизить боевой устойчивости - не понимаю. Ну, да - мешает в какой-то степени борьбе за живучесть вести, возможно вызывет небольшого пожара (если совсем уж запущено с борьбе для живучести, если повезет и дистанция подходяща - даже покоцать оконечностей можно, если они небронированными (по сути даже 2 дм достаточно, а все таки фугасное действие невысокое по сравнением с ГК). Конкретно на бородинцев и заклинить/повредить башню (по причине впрочем прекрасной конструкции мамеринца для ГК и барбета/подат. трубы для СК), а СК и с учетом "утопленности" башен в неброн. борту). Повыбить незащищенных расчетов ПМК. Это - по максимуне. Для большого боекомплект не хватить просто.
При том - отставанием бородинцев по СК не нахожу (если не считать надеждности башен, о чем инфа дост. противоречивая), т.к. преимущество по количестве стволов меняется (для одного корабля) в зависимости от погодных условиях и курс. угла (т. ск. прямо по носу и в свежей погоды бородинцы - звери). При боя в линии, конечно не совсем так, но по кр. мере отставание небольшое. Сериозное преимущество у японцев есть только сумарно и именно по СК (с учетом БрКр), но у русских преимущество по ГК совсем приличное. При хорошем распределением целей и управлением огня до СК дело просто не дойдет.
Кр. того бронебойность у японцев не на уровне, а тем более для кал. 152 мм и по цели типа броненосца, сколочное действие небольшое в силе особенности применяемого ВВ, т.что остается одна фугасность. А там все таки просто сумировать действием столько-то 152 мм=1-305 мм будет некоректным. Есть вещи принципиально недостижимые для недостаточного калибра. Типа - если одна женщина рожает ребенка за 9 месяцев, то это не означает, что 9 жен рожут его за 1 месяца! За одного месяца будут 9 абортов только. Перебор, конечно, но в принципе - так. Единственный аргумент - статистика. Типа - при столько-то попадений СК вероятность попасть в амбразуру, заклинить чего-то и т.д. становится статистически значимой. Но особенно в начале боя это работает хуже. И - "струя снарядов" меня пока не убедила.

 Отправлено: 05.10.05 16:57. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Когда считают дыры главное сколько их есть, а не за сколько выстрелов противник это сделал.

---

Разница есть, поскольку отличаются размеры дыр и разная вероятность самого появления дыры. У 6" область в которой он способен нанести повреждения сильно уже. При попаданиях в пояс, башни, казематы (если не в амбразуру) он повреждений практически не наносит. Соответственно количество попаданий из 6" для достижения эффекта сходного с 12" должно быть много выше.

Алекс пишет:

цитата

---

Орел, Николай, Нахимов, ББО, Сисой, миноносцы, крейсера и посмотреть разбивку попаданий по калибрам за дневной бой и тупо посчитать от каких снарядов дырок больше!!!

---

Проблема в том что нет достоверных разбивок. Далеко не во всех случаях возможно отличить 12" от 8", а 8" от 6".
Еще раз - сравните описание попаданий в Орел по Кэмпбелу и мейдзи.

 Отправлено: 05.10.05 17:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Можно посмотреть и на оценку повреждений не 12-дм снарядами... Кэмпбелл вот счел повреждения от 6-дм снарядов, прямо скажем, не слишком важными.

---

Вопрос насколько не слишком важными?
Грубо - если вклад 6" составлял процентов 20 от общего, то он действительно небольшой. Но вот если учесть что 4 ЭБР утопло, и еще несколько были серьезно повреждены, то получается что одних 6" хватило бы на вывод из строя одного из этих ЭБР, а это уже не так уж и мало.

 Отправлено: 05.10.05 17:00. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Чем меньше дистанция - тем менее это значимо. И наоборот. На действительно больших дистанциях вполне существует вероятность не попасть в течении длительного времени - из за переменных.

Но мы же с вами о дистанциях даже не в 80кб. говорим, а о меньших. Конечно на дистанциях кб. 100-120 пристреливаться одиночными по движущейся цели не совсем хорошо, там одиночный периодически и не увидишь, но так опять же мы о русско-японской с ее 20-60 кб.

 Отправлено: 05.10.05 17:05. Заголовок: Re:

Алекс

Я говорил о принципе. Если говорить о дистанциях - надо учитывать баллистику, прицельные приспособления, разброс веса снарядов, зарядов - и еще кучу вещей по крайней мере мне не известных.

 Отправлено: 05.10.05 17:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Типа - при столько-то попадений СК вероятность попасть в амбразуру, заклинить чего-то и т.д. становится статистически значимой. Но особенно в начале боя это работает хуже.

---

В общемто об этом и речь. По сравнению с 12" и с 8" вклад 6" конечно заметно меньше. Но если они таки дали порядка 200 попаданий (а именно такая цыфра и вырисовывается) то вклад 6" всетаки будет заметен невооруженным взглядом.

 Отправлено: 05.10.05 17:06. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

именно по точечным целям залпы с их площадным накрытием более эффективны

---

После накрытия цели - вполне. А именно во время пристрелки - нет. Залпом пристрелка будет не точнее, а быстрее, с приемлимой точности.
Алекс пишет:

цитата

---

Когда считают дыры главное сколько их есть, а не за сколько выстрелов противник это сделал.

---

Ну, не только. Важно и что за дырки, с какой площади, в брони или нет, что именно произошло с другой стороне дырки. Иначе пулеметом можно дырок в ЕБРе немерянно наделать, но вряд ли это сериозно снизить его боеспособности.

 Отправлено: 05.10.05 17:09. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Однако именно по точечным целям залпы с их площадным накрытием более эффективны. А вот по цели большой площади как раз быстрее и проще попасть одиночными -

---

Вполне логично. Соответствует Вашему же замечанию, что и пристреливаться на больших дистанциях (когда цель становится более или менее "точечной" по сравнению с эллипсом рассеяния) удобнее залпами.
Напротив, на малых дистанциях корабль становится более "площадной" целью. И стрелять (точнее, целиться) по нему удобнее индивидуально.

Это довольно парадоксальный на первый взгляд вывод. Но, похоже, так оно и было?
Вопрос: переход от условно "ближней" до условно "дальней" дистанции от чего зависит? Только от баллистики/размеров всплеска, или все же еще от систем наблюдания за падением снарядов? Я о том, что этот переход зависит от эпохи (РЯВ и 1МВ, к примеру)?

 Отправлено: 05.10.05 17:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Но вот если учесть что 4 ЭБР утопло, и еще несколько были серьезно повреждены, то получается что одних 6" хватило бы на вывод из строя одного из этих ЭБР, а это уже не так уж и мало.

---

Почему бы и нет? Хватило бы 200 6-дм для того, чтобы, если не потопить, то изуродовать бр-ц до неузнаваемости? ИМХО, да.

 Отправлено: 05.10.05 17:14. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Грубо - если вклад 6" составлял процентов 20 от общего, то он действительно небольшой. Но вот если учесть что 4 ЭБР утопло, и еще несколько были серьезно повреждены, то получается что одних 6" хватило бы на вывод из строя одного из этих ЭБР, а это уже не так уж и мало.

---

А как оценить эти проценты? Я не рискун. Если считать, что 6-дм вывели броненосцы из строя, лишили людей возможности бороться за живучесть, нормально стрелять и так далее - то здесь спор выводим из области точных чисел и фактов в область скорее эмоций. А тут и так спокойных людей не так и много...
Если же говорить об известных нам фактах о потоплении и решающем выводе кораблей из строя - то "руководящая" роль 6-дм снарядов не просматривается. Если, конечно, вновь не сводить все в древним байкам о "какатсрофах с остойчивостью броненосцев типа Бородино".

 Отправлено: 05.10.05 17:17. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Хватило бы 200 6-дм для того, чтобы, если не потопить, то изуродовать бр-ц до неузнаваемости? ИМХО, да.

---

Вопрос - можно ли было такое обеспечить в реальных условиях Цусимского боя? Если да - то как, если нет - то к чему это замечание? Выйдет, что 6-дм снаряды так и не вывели, не изуродовали ни одного броненосца... хотя и попортили немало...

 Отправлено: 05.10.05 17:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Ну, не только. Важно и что за дырки, с какой площади, в брони или нет, что именно произошло с другой стороне дырки. Иначе пулеметом можно дырок в ЕБРе немерянно наделать, но вряд ли это сериозно снизить его боеспособности.

С этим и не спорю, но 6" достаточно увесистая чушка, чтобы вызвать повреждения. Я же о 76 и 57мм даже не заикаюсь.

 Отправлено: 05.10.05 17:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Вопрос - можно ли было такое обеспечить в реальных условиях Цусимского боя? Если да - то как, если нет - то к чему это замечание? Выйдет, что 6-дм снаряды так и не вывели, не изуродовали ни одного броненосца... хотя и попортили немало...

---

"

Ну, если стрелять по одной цели только средним калибром...
Замечание к тому, что 200 попавших в русских 6-дм снарядов - вполне реальная цифра. Скорее, даже заниженная. Спрашивалось, если они (6-дм) дали вклад около четверти, то могли ли они полностью убить 1 бр-ц из 4-х. И соответственно ответ: если их все вложить в один - наверное, могли. Скорее не вполне понятно Ваше замечание. Если 6-дм "в одиночку" никого не убили (из бр-цев), то значит ли это, что они не сделали практически ничего? Нет. Если признать, что 200 шт. полностью выводят из строя бр-ц, то любая четверть делает любую же четверть этой "работы". Примерно.