Отправлено: 28.09.05 16:51. Заголовок: Влияние техн. недостатков на итоги Цусимы

Тема закрылась, продолжаю здесь.

Алекс

А чем еще оценивается результат боевой подготовки если не боем? Но отвечаю по порядку.
Стрельбы 2й ТОЭ
Доггербанк - ГУЛЛЬСКИЙ ИНЦИДЕНТ - не учебная, отражение атаки миноносцев. Было там что или нет, не важно, для эскадры это было именно так.
Носси-Бе 13 янв учебные по щитам.
Носси-Бе 18 янв учебные по щитам.
Носси-Бе 19 янв учебные по щитам.
Носси-Бе 25 янв учебные по щитам.
Отмечена хорошая стрельба Осляби.
А кто говорил о плохой борьбе за живучесть Бородинцев? На Орле вполне адекватно. На остальных Бородинцах - не знаю. Если верить Костенко - мог иметь проблемы Александр.
Повышать, а точнее начинать обстрелянность личного состава с генерального боя - абсолютная глупость. Начинать надо естественно с небольших столкновений с противником. Кратковременных, что бы люди и под огнем побывали, и вышли из под него живыми. Неужели это не понятно? А на корабль загнать и обстрелять надо тех, кто это не понимает.
Стресс естественно был у всех. Первый и сразу генеральный бой, гибель своих кораблей в самом начале, ясно ощущаемое давление японцев - мало? Почему не добились никакого успеха "старички"? Не знаю, удивляюсь. Скорее всего именно боевая подготовка в мирное время оказалась неэффективной.
Костенко "великим" не называл. Но и никчемным не считаю. Исходя из его известных мне действий на Орле - грамотный специалист способный к правильным действиям. А поговорить о нем - это о чем? И где, не здесь же.
Ну, по моему я ответил на все Ваши вопросы.
invisible
Потопить можно любой корабль. И при серьезных повреждениях проблемы будут у любого корабля. Вы считаете что на месте погибших Бородинцев другие броненосцы бы уцелели?

 Отправлено: 02.10.05 21:58. Заголовок: Re:

> Если все таки было не просто принятие макс. запаса угля в ок 1200 тонн (что впрочем все равно недостаточно я что вполне является сушественным недостатком проекта), а сериозная (но обяснимая - иначе вообще с дальности и возможности достычь до Владивостока будет туго) перегрузка углем прегрузка, то как следует толковать приведенного макс. углубления по Сулиги (8.9 м).

Посколько ей соответствует водоизмещение в 15275тонн то, значит, это взято из доклада MTK от 29 сентября 1904 года. Там осадка "Бородино" дана в 29'1,5" = 8.87m. Округлил до 8.9m.
Информация к размышлению: Цусимское сражение произошло гораздо позже:-).
А к началу боя русские броненоcцы типа Бородино, вообще имели гораздо меньше чем 1200т угля каждый.

****

>даже если у японцев по причине снарядов и не было возможностей пробить - ведь кораблей строили не только вс японцев и тем более вс конкретно наличного яп. фуг. снаряда и коммона и или взрывателя.

Про снаряды поговорим после перегрузки и брони.

***

>Это (возможно не кое-какой и с таком влиянием) недостаток. Потому что сложнее, тяжелее и уязвимее.

Но если бы у японцев было еще более сложнее, тяжелее и уязвимее, то тогда бы проиграли они, а не русские. Раз уж Вы подняли тему, что на исход боя повлияли сложность, тяжесть, уязвимость... ТТХ.

****

>А если не с японцами, а с немцами пришлось бы воевать?

А если японцам не с русскими, а с американцами пришлось бы воевать? Как при этом смотрится Ваше "неважность запаса в 700 тонн угля на Микасе"?

****

>Это означает, что подводности пояса - не недостаток для ЕБРа периода РЯВ? Или - недостаток, но присущий не только для бородинцев?

Второе. Более важно - присущий японцам в большей степени.

***

>По Вашей логике - только для него (Суворова) ПТП и преимущество.

По моей логике - Ясиме такая штучка совсем бы не помешала. Впрочем, возможно, без нее, при использовании этой брони в борту, преимущество русских в бронировании стало бы еще больше. Но это вопрос методики. Русские предпочитают считать как чем меньше у них и чем больше у японцев:-).

 Отправлено: 03.10.05 11:34. Заголовок: Re:

Знаете, к своему стыду должен признаться, что Моргенштабовскую работу я, похоже, читал очень невинимательно. Вот сейчас взял полистать книжку из серии "Стапель" - Крейсеры "Диана"...

И волосы дыбом встали! Я понимаю, что сейчас с визгом и слюнями публика бросится доказывать, что Киевская Русь - это родина слона, а бегемота - так просто обязательно. Но все-таки скажу: на русских верфях, по крайней мере в начале века, корабли строили не херово, а просто .... (!!!!!!) Я прохлопал, что в бою 28 июля "Диана" была фактически выведена из строя НЕВЗОРВАВШИМСЯ снарядом 8 дюймов, который позднее в Сайгоне благополучно вынули из трюма. Невзорвавшийся снаряд парализует весь кормовой плутонг!!!! Экипаж подкреплял БРОНЕВУЮ палубу, чтобы ее не смяло водой из затопленного отсека. Обратите внимание - не конопатил швы, не забивал чопами выбитые заклепки. ПОДКРЕПЛЯЛ броневую палубу. Мать вашу перемать!!! Про историю с поясом "Сисоя" я вообще молчу.

Это вы на таких кораблях броненосцы английской постройки долбать собрались? Ну-ну..

 Отправлено: 03.10.05 12:05. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

А если японцам не с русскими, а с американцами пришлось бы воевать? Как при этом смотрится Ваше "неважность запаса в 700 тонн угля на Микасе"?

---

Если около Японии (ради чего этих ЕБРов и строили) - аналогично. Т.е. не как недостаток, а как особенность конструкции в силе концепции использования.
Только к 1904 у амеров были наследники Ретвизана Мэн и т.д. с очень увлекательн,ми характеристикамии единственно упомянутого недостатка - черезм. разход угля у Мэна персонально из-за котлов. Без перегрузки впорчем. с водоизмещением как у Ретвизана и дальности тоже. Про остальных ТТХ промолчу, как и про качестве строительства. Впрочем конкретно по теме - у японских ЕБРов, предназначенных для использованием (и спроектированных с учетом того обстоятельства) около Японии (а не надругом конце мира) дальность и запас угля больше, чем у бородинцев. Т.что...
По поводу стр. перегрузки 600 против 700 тонн. Вы как-то слышком линейно считаете. 700 тонн для 15.5 КТ - это меньше, чем 600 тонн для ЕБРа в 13.5 КТ. Т. что ...

цитата

---

Второе. Более важно - присущий японцам в большей степени.

---

?!? Это из-за 700 тонной перегрузки у корабля в 15.5 КТ?!?

цитата

---

По моей логике - Ясиме такая штучка совсем бы не помешала.

---

Вы уверен, что Ясима и Хацусе затонули бы, если их пришлось бы тощить до ПА, а не до Сасебо? И что до Сасебо Цесаревич не утонул бы? Я нет...

 Отправлено: 03.10.05 12:07. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Про историю с поясом "Сисоя" я вообще молчу.

Это вы на таких кораблях броненосцы английской постройки долбать собрались? Ну-ну..

---

Я полагаю, что бородинцев строили все таки лучше, чем богинь и Сисоя. Но недостаточно лучше - здесь я с Вами согласен. Дост. лучше - это на уровне Славы 1916 г. Однако - в 1903 г.

 Отправлено: 03.10.05 14:42. Заголовок: Re:

>По поводу стр. перегрузки 600 против 700 тонн. Вы как-то слышком линейно считаете. 700 тонн для 15.5 КТ - это меньше, чем 600 тонн для ЕБРа в 13.5 КТ. Т. что ...


Я специально взял паузу, чтобы Вы "переварили" тот факт, что у Микасы было по проекту не 15.5 КТ, а 14.3 КТ. То есть никакого преимущества по водоизмещению в "1.5-2 КТ" там нет и в помине. Видимо, Вам надо немного больше времени. чтобы это осознать. Ничего, я подожду.

 Отправлено: 03.10.05 17:33. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

Я специально взял паузу, чтобы Вы "переварили" тот факт, что у Микасы было по проекту не 15.5 КТ, а 14.3 КТ.

---

Ta-a-к!
Становится все более интересно! Я этого и не заметил раньше. (кстати спасибо! Пока не переубедили меня, но я немало нового научил).
Т.е. У Микасы ст. проектное водоизмещение - 14.3 КТ (точнее - 14 356 тонн), у бородинцев - по сути неизвестно (как и Ретвизана, строили по сути на основе еск. проекта), но можно принять 13 515 тонн. Разница - примерно 750 тонн. Перегрузка у Микасы 700 тонн, у бородинцев - 600 тонн. Кстати если я не ошибаюсь реальное водоизмещение у Микасы 15 140. Если так - то перегрузка в 815 тонн. Откуда пошли 700? Соотв. для бородинцев -
Кто что успел вбухать туда:
Механизмы по 16000 л.с. с котлов Бельвиля. ОК, равенство. Однако скорость у бородинцев 17.5 уз, против 18.5 у Микасы. А вот по идеи - поравну - по 18 уз. Что-то с реализации не так, однако. У одного при перегрузки и изначально большего водоизмещения скорость возрастает по сравнению с проектной на полузла, у другого - на полузла ниже.
Уголь 787/1235 тонн против - 700/1521 (даже по Балакина до 1722) тонн. Можно принять почти равенство по норм. запаса (87 тонн в пользы бородинцев), но 300 (до тонн по полного запаса для Микасы. Откуда (логично) - дальность у броненосца "для своих вод" в 4600 к 3200 миль для броненосца для другого конца мира. Логично, но не совсем! разница в 1400 миль при 300 тонн угля в пользу корабля на 700 тонн (по идеи) крупнее. Впрочем еще 500 тонн водоизмещения (только ради этих 300 тонн угля) бородинцам не помешали был
По вооружении принимаем равенство: преимущество по СК не считается, т.к. на разных курс. углов и усл. погод, оно меняется, а по ГК - равенство. Качество механизмов Канэ на предельн. дальностей пока не считаем, но бализт. точность все таки у яп. 152 лучше. Все равно - здесь равенство. А вот по комбинации брня/снаряд/скорость будем дальше считать.
Re: Впрочем вот что нашел у Балакина: "По маневренности вне конкуренции оказались броненосцы «Ясима» и «Ха-цусэ»: на испытаниях первый из них на скорости 17,5 узла описал циркуляцию диаметром 253 м — всего две длины кор-пуса! " (с) это по вопросу о (опасном) крене при циркуляции на бородинцев и что вышло бы у японцев при такой циркуляции. А ничего особого не вышло. Не в примере черпание воды батареи ПМК.
и также (по Бородино у Мельнокова) "На совещании в ГМШ 17 января 1903 г. выяс-нилось, что повторить тип "Бородино" невозможно по той причине, что строительная перегрузка этих кораблей достигла уже 600 т", т.е. - на этом етапе постройки! Кто знает, возможно до время достройки и уменьшили. Пднако мне кажется что наоборот - стала больше... Т.е. - 600 тонн - это неск. оптимистично все таки.
По брони: Будем еще говорить.

 Отправлено: 03.10.05 18:52. Заголовок: Re:

abacus

Интересно. Грузите дальше.

 Отправлено: 04.10.05 01:38. Заголовок: Re:

>у японских ЕБРов, предназначенных для использованием (и спроектированных с учетом того обстоятельства) около Японии (а не надругом конце мира) дальность и запас угля больше, чем у бородинцев.

Микаса, Микаса! А почему у тебя такие большие угольные ямы, но такой маленький нормальный запас угля?

 Отправлено: 04.10.05 02:18. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

Микаса, Микаса! А почему у тебя такие большие угольные ямы, но такой маленький нормальный запас угля?

---

"Full deck loads..."
Хотя, с другой стороны, у "Микасы" как у казематника, есть в этом отношении кой-какие преимущества перед башенными "Бородинами".

 Отправлено: 04.10.05 02:48. Заголовок: Re:

>но можно принять 13 515 тонн.

Ну, спасибо:-).

***

> Кстати если я не ошибаюсь реальное водоизмещение у Микасы 15 140. Если так - то перегрузка в 815 тонн.

782 тонны.

> Откуда пошли 700?

Ниоткуда:-). 700 это Сулига показал для Бородино. Вот моя цитата:
"Я так понимаю, что как раз для Бородино категории не вызывают у Вас сомнения? Тогда и 13500/14200 соотношение водоизмещений по тем же категориям. Согласны? Тогда строительная перегрузка будет 700тонн. А реально она была около 600".
А Вы почему-то решили, что это о Микаса. У Микаса 782 тонн (15140-14358). Повторяю,- читайте постинги внимательнее.

***

>Кто что успел вбухать туда:
Механизмы по 16000 л.с. с котлов Бельвиля. ОК, равенство. Однако скорость у бородинцев 17.5 уз, против 18.5 у Микасы. А вот по идеи - поравну - по 18 уз. Что-то с реализации не так, однако. У одного при перегрузки и изначально большего водоизмещения скорость возрастает по сравнению с проектной на пол-узла, у другого - на полузла ниже.

О скорости поговорим после перегрузки, брони и артиллерии:-). Пока, конкретно по Вашему постингу (и в связи с приближающейся устойчивостью:-)) - Микаса при равной ширине длиннее, обводы острее, испытания разные... Там много чего.

****

>Уголь 787/1235 тонн против - 700/1521 (даже по Балакина до 1722) тонн.

Не даже, а просто разные параметры. 1521 - полный запас угля, а 1722 - емкость угольных ям. До угля мы почти уже дошли. Скоро будет:-).

****

>По вооружении принимаем равенство: преимущество по СК не считается, т.к. на разных курс. углов и усл. погод, оно меняется,

А мы что, не знаем курсов и погоды в Цусиме?

***

>а по ГК - равенство.

Вы это серьезно?

****

>бализт. точность все таки у яп. 152 лучше.

:-)) Вы это серьезно!?

****


>на испытаниях первый из них на скорости 17,5 узла описал циркуляцию диаметром 253 м — всего две длины кор-пуса! " (с)

А Александр 182 m. В 1,5 раза круче.

***

>и также (по Бородино у Мельнокова) "На совещании в ГМШ 17 января 1903 г. выяс-нилось, что повторить тип "Бородино" невозможно по той причине, что строительная перегрузка этих кораблей достигла уже 600 т"

Ну, это же Мельников:-). На том совещании приводилась конкретно по Бородино - 575 тонн.

>, т.е. - на этом етапе постройки! Кто знает, возможно до время достройки и уменьшили. Пднако мне кажется что наоборот - стала больше... Т.е. - 600 тонн - это неск. оптимистично все таки.

Уже в начале похода Костенко определяет для Орла 635 тонн. В бою было меньше.

 Отправлено: 04.10.05 03:10. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

"Full deck loads..."

---

Ну, вот, как всегда - пришел Евгений и все опошлил:-). Я уже несколько дней тщательно подвожу человека к его главному разочарованию, а тут сразу бах-тибидох... Он так любил всегда подчеркивать, что у японцев больший запас угля и вдруг, совсем с другой стороны откроется... Остается надеяться, что оппонент не столь искусен в англицком . Мне бы только еще денек простоять:-)...

 Отправлено: 04.10.05 09:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

"Full deck loads..."

---

Растолкуйте что сие означает?

 Отправлено: 04.10.05 11:35. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

Он так любил всегда подчеркивать, что у японцев больший запас угля

---

Не говорил такое никогда. У них запас угля - как для действиях вокруг Японии. Однако дальность все таки неск. больше, чем у бородинцев. У них принципиально некуда вбухать больше ухля из-за особенности конструкции - ПТП. Над скосов уголь. ям не было. А у Микас, - да. Кр. того из-за баш. расположением артилерии СК тоже пространство уменьшается.

цитата

---

Уже в начале похода Костенко определяет для Орла 635 тонн. В бою было меньше.

---

Простите, но что-то не так. При постройки - 575 тонн. ОК. При каком водоизмещением - станд., нормальное или полное? С каком запасе угля? Если с полном - не получается. Тогда откуда 15 275 тонн? Если с нормальном запасе - что-то не так у Костенко с 635 тонн (разница между норм о полн. запаса больше чем между 635 и 575..А чтобы получить меньше чем 635 тонн при Цусимы - с каком угольном запасе? Т.е. - логично допустить что перегрузка в 635 тонн - это по нормального или даже стандартного водоизмещения. Это конструктивная перегрузка без связи с угля. А если так - невозможно при Цусимы иметь меньшей перегрузки.

цитата

---

1521 - полный запас угля, а 1722 - емкость угольных ям

---

ОК. понял. Вероятно это с заполнеными коридорами под БП (кроме норм. угольных ям).

цитата

---

Микаса при равной ширине длиннее, обводы острее, испытания разные...

---

Угу. У нее не было высоко расположенных башен с барбетами СК. При нормальной/достаточной остойчивости (имея ввиду и вообще более низкого надв. борта) получаются более скоростные обводы. Можно сказать, что мореходность у Микасы хуже - это да. Однако если:

цитата

---

А мы что, не знаем курсов и погоды в Цусиме?

---

то это относится не только до оптимальности курс углов для артилерии, а и до мореходности. Т.е. - у Микасы мореходность достаточна, судя по Цусимы (и вообще по РЯВ).

цитата

---

>а по ГК - равенство.

Вы это серьезно?

---

Вполне.
Баллистические данные японских 305-мм орудий были достаточно высоки-ми, но в целом не превосходили анало-гичные показатели двенадцатидюймовок русских броненосцев. Теоретически на дистанции 10 кбт они пробивали 306 мм крупповской брони, на дистанции 30 кбт — 208 мм; для русской 305-мм/40 клб пуш-ки эти значения составляли 311 и 201 мм соответственно. Разброс снарядов ока-зался невелик: на полигоне пушки для «Фудзи» при стрельбе с 5000 ярдов (4,57 км) обеспечили попадания в пря-моугольник размерами 3,7x1,9 м. (с)

цитата

---

>бализт. точность все таки у яп. 152 лучше.

:-)) Вы это серьезно!?

---

Угу. И именно на дальных дистанциях. Впрочем (следовательно) и при пристрелки для ГК.
"По баллистическим качествам орудия сущест-венно не отличались: русские 305-мм стреляли на расстояние до 80 каб, 152-мм — до 61каб, японские соответственно — на 82 и 55 каб, но на дальних дис-танциях принятые в русском флоте 152-мм пушки французской системы Кане обнаруживали кон-структивную слабость подъемных механизмов, вы-зывавших поломку дуг, смятие шестерен и "сдачу" при выстреле, отчего, как говорят документы, происходило "огромное разбрасывание" снарядов".

 Отправлено: 04.10.05 16:40. Заголовок: Re:

Для Krom Kruah
По живучести броненосцы типа "Бородино" вещь уникальная сама по себе, даже Слава, которая вроде бы как доведенная до ума свой конец нашла очень быстро и от попадания, если скалероз не врет 3 - 305мм снарядов.

 Отправлено: 04.10.05 16:45. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

даже Слава, которая вроде бы как доведенная до ума свой конец нашла очень быстро и от попадания, если скалероз не врет 3 - 305мм снарядов.

---

Не хотел упоминать, а то сьедут меня немедленно по поводу того, что все таки ПМВ, снаряды и пушки другие и т.д. Намекнул только, что возможно бородинцам повезло, что у японцев не было настоящих бронебойных снарядов. Однако ...

 Отправлено: 04.10.05 16:53. Заголовок: Re:

Алекс пишет:
Да я своих взглядов никогда и не скрывал, переходите в топик влияние техники поговорим.

Ну, чего могу добавить, кроме переноса своего поста с топике про стрельбы:
Знаете, я начал неск. из упрямства защищать позиции про известного (не ахти какого, с гораздо меньшим влиянием по сравнению с челов. фактора, но все таки существующего в природе) отставания бородинцев по сравнением с японских ЕБРов. Всего-то в силе полного игнорирования даже тени сумнения по даже ничтожного влияния тех. фактора в итогах Цусимы. Мне это показалось нек. перебор - и я начал защищать обратную позицию! Потому что иначе или японцы - боги войны, или русские - полное ... , или обе вместе! Что мне показалось в какой то меры в противоречием с здорового разума. И начал искать информации (а вдруг - действительно!). Ан -нет! В ходе дискусии не только меня не переубедили, а наоборот - сейчась я думаю, что влияние тех. фактора было гораздо большим, чем мне в начале казалось! При том если вначале я делал упора на отставанием по проектных ТТХ, то сейчась я убежден, что это не основное (хотя и присуствует и имеет значения). Просто этих кораблей не только проектировали по "экономичном" заданием, не только по не дост. продуманного проекта (а у кого все можно додумать все), но и строили хреново и так и не довели до ума. По моему настоящему "актуализированному" мнению - влияние тех. состояния (все равно из-за задания, проектирования, кач. постройки) соизмеримо с влиянием допущенных такт. ошибок (на "адмиральском" уровне), и сериозно выше, чем влиянием подготовки и командованием на уровне до командиром корабля.
Вот как вышло...
"Чувство, что обос...лись, переходить в уверенности!" (с)
"Изучая вероучения, я страстно полюбил безбожия..." (с) Бранислав Нушич

Однако общение с Абакусом для меня полезное оказалось. Вынуждает каждой фразы доказывать. Как раз подозрения потвердились в результате.

 Отправлено: 04.10.05 17:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Просто этих кораблей не только проектировали по "экономичном" заданием, не только по не дост. продуманного проекта (а у кого все можно додумать все), но и строили хреново и так и не довели до ума.

Увы, похоже, что до ума их довести была не судьба. Многие технические решения на них оказались мягко говоря не ко времени. Все упирают на то, что они имели вполне приличную остойчивость и непотопляемость, но забывают, что таже остойчивость сильно снижалась завалом бортов и неудачными обводами. При маневрирование неизбежно возникающий крен сводил на нет все наличие броневых поясов, так как при больших перекладках руля в воду начинали входить орудийные порты противоминной батареи, только требовалось небольшое волнение. С чего это все решили, что Александр 3 ушел под воду из-за разрушения носовой оконечности. Он что имел дикий дифферент? Нет он просто взял и завалился на циркуляции, при этом судя по его маневрам, циркуляция была неуправляемой, т.е. с выходом рулевого управления из строя.

 Отправлено: 04.10.05 17:34. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

3 - 305мм снарядов.

---

Не правильно. Она потонула не от 3х снарядов, а от того, что после этих 3х снарядов из за увеличившейсе осадки просто не смогла пройти проливом. А это очень разные вещи.

 Отправлено: 04.10.05 18:59. Заголовок: Re:

Minus пишет:

цитата

---

Растолкуйте что сие означает?

---

Это значит, что брали уголь на палубу (батарейную в данном случае, а также вероятно и верхнюю).
abacus пишет:

цитата

---

Ну, вот, как всегда - пришел Евгений и все опошлил:-).

---

Всё, всё, ухожу обратно в тень...

 Отправлено: 04.10.05 21:39. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Не правильно. Она потонула не от 3х снарядов, а от того, что после этих 3х снарядов из за увеличившейсе осадки просто не смогла пройти проливом. А это очень разные вещи.

---

Точно так. Вообще обидный бой - ещё отказ механизмов вертикальной наводки на одной из башен просто так, не от боевых повреждений, от плохого исполнения...

 Отправлено: 04.10.05 23:20. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

С чего это все решили, что Александр 3 ушел под воду из-за разрушения носовой оконечности.

---

Я например - потому что искал причину гибели. Но что возможно утонуть от того, что возможно завалится на циркуляции просто так - из-за повреждениях руля например - до того не дотянул, признаюсь. Поэтому и допустил, что причина - в разрушениях в носу (не только, конечно, но как осн. причина).

цитата

---

Вообще обидный бой - ещё отказ механизмов вертикальной наводки на одной из башен просто так, не от боевых повреждений, от плохого исполнения...

---

И это после 1916 году... После того как довели до ума. С нинимально необходимого кол-ва угля.....А как было у ЕБРов, строенных в спешке, с "детскими болестями" и т.д. пр. 13 лет тому, с полного запаса угля (или больше, если верить нек. из источников) ...не хочется думать.

 Отправлено: 05.10.05 05:41. Заголовок: Re:

>У них запас угля - как для действиях вокруг Японии. Однако дальность все таки неск. больше, чем у бородинцев.

Не беспокойтесь. Никто и не оспаривает, что у японцев угля больше.

****

>это по нормального или даже стандартного водоизмещения. Это конструктивная перегрузка без связи с угля. А если так - невозможно при Цусимы иметь меньшей перегрузки.

Да, разумеется. Это только строительная перегрузка. С нормальным запасом угля. Все что выше него еще больше увеличит перегрузку несовершенных русских броненоcцев. Ну, и японских, более совершенных, - тоже:-).

***

>Вероятно это с заполнеными коридорами под БП (кроме норм. угольных ям).

Нет. Это объем ям, умноженный на насыпной удельный вес угля. Попросту говоря - максимальный запас. А то - полный запас.

****

>у Микасы мореходность достаточна, судя по Цусимы (и вообще по РЯВ).

Gm... У Мiкасы в бою заливало волнами 6-дм орудия. Мешало стрелять. Увеличивало осадку и уменьшало устойчивость:-).

****

>По моему настоящему "актуализированному" мнению - влияние тех. состояния (все равно из-за задания, проектирования, кач. постройки) соизмеримо с влиянием допущенных такт. ошибок (на "адмиральском" уровне), и сериозно выше, чем влиянием подготовки и командованием на уровне до командиром корабля.

Тогда непонятно, почему проиграли русские, а не японцы.

 Отправлено: 05.10.05 06:31. Заголовок: Re:

Что же, настало время поговорить про уголь Сколько у кого было угля перед боем. Чтобы не тратить зря время, я просто сброшу кусок моей статьи с некоторыми лакунами.

1. Русские.

Последняя погрузка угля была 10-го мая, за 4 дня до боя. Загружать было приказано столько, чтобы к 13-му мая корабли имели полный запас.

Вот что пишет Семенов: “Сигналами, телеграфом, указано, что погрузка, вероятно, последняя. Приложить все усилия, допринять столько, чтобы к утру 13-го мая оставался в угольных ямах полный, нормальный запас (как дерзко лгут те, что утверждают, будто в бою суда были перегружены углем)”.

Приведенный Семеновым приказ однозначно показывает и время и количество угля, которое Рожественский предписывал тогда иметь. У нас есть несколько документов командующего эскадрой в которых ясно определяется, что такое "полоний запас угля":
”Броненосцы типа “Бородино”, как в настоящее время определилось, имея полный запас в угольных ямах в 1100 тонн могут идти со скоростью от 9,25 до 9,5 узлов восем с половиной суток” (рапорт # 3583 от 18 декабря 1904 года). Аналогично и при выходе из Ангра-Пекен было приказано иметь двойной полных запас – 2200 тонн.
Однако, бой насчался не yтром 13-го мая, как планировалось Рожественским, а после полудня 14-го мая.

Всего за эти 1,5 сутки дополнительно было израсходовано около 230 тонн угля. Таким образом, на начало сражения, на “Орле” было 870 тонн угля. Или только около 90 тонн перегрузки.
Сравним, для проверки, с данными по другим кораблям 1-го отряда:

На "Бородино" было к утру 14 мая "немногим более 1000 т угля" говорится в официальном труде "Русско-Японская война 1904-1905 гг", Кн.6, стр.323.

По “Суворову” уметно привести диалог между Семеновым и исполняющим должность старшего судового механика, капитаном B.V. Вернардером:
”- Постойте, голубчик, искренне изумился я, - да вы что же? – нехватки боитесь? Ведь вы до сих пор наш сурплас расходовали! Ведь у ваш теперь должен быть полный нормальный запас.
- Ну, полный, неполный… К утру будет меньше 1000 тонн”.

Таким образом и на этих кораблях, с учетом расхода утром 14-го мая, было, к началу боя, около 900 тонн угля.

2. Японцы.

"Full deck loads..."

 Отправлено: 05.10.05 08:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Krom Kruah пишет:

цитата

---

а наоборот - сейчась я думаю, что влияние тех. фактора было гораздо большим, чем мне в начале казалось!

---

Ну думать можно все что угодно. Хотелось бы увидеть список этих факторов (обещанный). И анализ влияния их (факторов) на боеспособность вообще и бой в Цусиме в частности. Пока это не наблюдается даже на горизонте.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

цитата

"Вообще обидный бой - ещё отказ механизмов вертикальной наводки на одной из башен просто так, не от боевых повреждений, от плохого исполнения..."


И это после 1916 году... После того как довели до ума

---

Да..... А у японцев стволы у орудий отрывало.... Че творилось... Чем люди думали - непонятно. Зато сейчас мы наконец узнаем единственно правильную дорогу. Жду анализа тех. недостатков.

 Отправлено: 05.10.05 11:22. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Да..... А у японцев стволы у орудий отрывало.... Че творилось... Чем люди думали - непонятно.

---

Сюрезный недостаток снаряда/взрывателя. Повезло им, что микаса взорвалась после войны. А русским "повезло", что небыло у японцев нормального ББ снаряда с взрывателем.

цитата

---

2. Японцы.
"Full deck loads..."

---

А они что - до Цусимы на буксире дошли? Ведь у них был-же расчет для 2 дней на полном ходу! II TOЭ до Цусимы шла эконом. ходом, а Того активно приходилось искать, держать пара в котлов (вдруг появятся в тумане)

цитата

---

имея полный запас в угольных ямах в 1100 тонн

---

Или все таки 1235 тонн(ну, 1200-1250)? Откуда 1100? Если это доклад, вполне могли иметь ввиду "примерно 1100 тонн"

 Отправлено: 05.10.05 12:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А русским "повезло", что небыло у японцев нормального ББ снаряда с взрывателем.

---

Ну знаете ли, так можно договориться и до того, что японцам повезло, что у русских снарядов образца 1911 года не было, или хотя бы образца 1907.

 Отправлено: 05.10.05 12:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:
Не правильно. Она потонула не от 3х снарядов, а от того, что после этих 3х снарядов из за увеличившейсе осадки просто не смогла пройти проливом. А это очень разные вещи.

Это точно увеличилась осадка. Никто не пробовал нарисовать это увеличение? Уверяю получается призабавнейшая картинка, если еще порты противоминной батареи открыть и сделать волну как в Цусиме. Нарисуйте, честное слово обхохочитесь.

 Отправлено: 05.10.05 12:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Ну знаете ли, так можно договориться и до того, что японцам повезло, что у русских снарядов образца 1911 года не было, или хотя бы образца 1907.

---

Конечно. Я пошутился. Имел ввиду, что каждого недостатка у противника можно толковать в качестве везения, но он не отменяет наличием недостатка у нас. Ведь это могли быть и немцы. А комбинация "тонкая броня+большая неброн. площад" как раз "подходяща" как для бронебойного, так и для фугаса. Т.е. интегральный недостаток защиты.

 Отправлено: 05.10.05 12:35. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

Таким образом и на этих кораблях, с учетом расхода утром 14-го мая, было, к началу боя, около 900 тонн угля.

---

Это что означает по отношением углублении пояса? Соотв. - и для японцев (только не надо про "Full deck loads...". Почему - писал выше.)

 Отправлено: 05.10.05 12:37. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Уверяю получается призабавнейшая картинка

---

"Гибель Александра" - 2?

 Отправлено: 05.10.05 12:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
"Гибель Александра" - 2?

Да нет у него порты противоминной батареи, притом без всякого крена на повороте, практически под водой оказываются.

 Отправлено: 05.10.05 22:41. Заголовок: Re:

Господа, как сие понимать:

<<Основное отличие от них – 10 152-мм орудий стояли в батарее на ГП, а не в отдельных казематах. >> Это о "Микаса".

И ещё не много о перегрузке. Уголь, это безуслово важный, возможно важнейший фактор повлиявший на перегрузку кораблей, но ведь были ещё боезапас, провиант, вода и прочее. Как с этим дело обстояло? Что творилось скажем в междонном пространстве броненосцев к моменту начала сражения?

Дальше, ведь Новиков уже упоминал, что в связи с обильными пожарами, коих на русских судах было предостаточно и борьбой с ними во внутренних помещениях судов накопилось не мало воды, которая при маневрировании и поворотах вполне могла стать причиной критических отклонений.

 Отправлено: 05.10.05 23:07. Заголовок: Re:

Privateer пишет:

цитата

---

Господа, как сие понимать:

<<Основное отличие от них – 10 152-мм орудий стояли в батарее на ГП, а не в отдельных казематах. >> Это о "Микаса".

---

А что непонятно? На чертежах разница заметна.
Privateer пишет:

цитата

---

но ведь были ещё боезапас, провиант, вода и прочее.

---

Провиант на много не потянет, воды тонн 20 (больше и не надо), боезапас тонн 200-250.
Privateer пишет:

цитата

---

Дальше, ведь Новиков уже упоминал, что в связи с обильными пожарами, коих на русских судах было предостаточно и борьбой с ними во внутренних помещениях судов накопилось не мало воды

---

На броневой палубе, и об этом писАл ещё Витгефт в начале 1890х...

 Отправлено: 05.10.05 23:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А что непонятно? На чертежах разница заметна.

---

Мне не совсем понятно как трактовать слово в батарее? Если в такую батарею попадает 12" снаряд, что происходит с прислугой и орудиями? Или это не та батарея о которой я думаю?

NMD пишет:

цитата

---

Провиант на много не потянет, воды тонн 20 (больше и не надо), боезапас тонн 200-250.

---

Меня интересует, на русских судах был стандартный боезапас или же перебор и каков этот перебор, если он был. По всему остальному вопросы аналогичны.

NMD пишет:

цитата

---

На броневой палубе, и об этом писАл ещё Витгефт в начале 1890х...

---

Извините ради бога но эту работу Витгефта мне не довелось прочесть... мал был в те годы. ;)

И куда девается вода с броневой палубы? А если по обывательски. В моей квартире прорвало трубу, почему страдают соседи?

 Отправлено: 06.10.05 00:00. Заголовок: Re:

Privateer пишет:

цитата

---

Мне не совсем понятно как трактовать слово в батарее?

---

Т.е., там сплошной, как бы третий пояс. Правда, между орудиями есть переборки, но...
Privateer пишет:

цитата

---

Если в такую батарею попадает 12" снаряд, что происходит с прислугой и орудиями?

---

Привет "Гебену" и "Малайе"
Privateer пишет:

цитата

---

Меня интересует, на русских судах был стандартный боезапас или же перебор и каков этот перебор, если он был.

---

Был стандартный БК, может даже и меньше (расходовали на практические стрельбы). Кстати, я описАлся -- воды тонн 200 должно быть...
Privateer пишет:

цитата

---

Извините ради бога но эту работу Витгефта мне не довелось прочесть... мал был в те годы. ;)

---

А "Моделист-Конструктор за начало 1980х?
Privateer пишет:

цитата

---

И куда девается вода с броневой палубы?

---

А никуда -- будет переливаться с борта на борт и опрокидывать корабль при крене.
Privateer пишет:

цитата

---

В моей квартире прорвало трубу, почему страдают соседи?

---

Потому что бронепалуба (в отличие от бетонных перекрытий, а у меня вообще -- дерево) -- конструкция водонепроницаемая.

 Отправлено: 06.10.05 05:16. Заголовок: Re:

>II ТОЭ до Цусимы шла эконом. ходом, а Того активно приходилось искать, держать пара в котлов (вдруг появятся в тумане)

Ну, постепенно, причины Вашей неверной оценки проясняются. В дополнение к уже отмеченным. Ну, скажите, что за потребность, не зная, как видно из реплики, темы (а об японской, да и русской скорости, Вы, ориентируясь, в основном, на Сулигу и не можете никак узнать) придумывать исторические действия?
Русская эскадра перед Цусимой шла как раз быстрее своего экономического ("от 9,25 до 9,5 узлов") хода. Костенко:"Ночь перед боем… Ход эскадры — 11 узлов" (1.408). Утром перед боем так же часть времени шли 11 узлов.
Японцы, с full deck loads, вышли только в 6:40 и Того никого не искал. Искал Дева. Он с 8 утра держал 14 узлов. А Того приказал поднять скорость с 9 узлов до 11 только в 13:30. А в 13:40 - до 15 узлов. Вот здесь посмотрите, проверьте. http://www.geocities.jp/kigiken/shipping2.html
Ну хорошо, допустим Вам показалось, что так можно одновременно опровергнуть данные и Рожественского и Семенова и Комиссии и Костенко... Но непонятно на что Вы расчитывали? Вы имеете представление, сколько угля могли потратить японцы за 7 часов далеко не полного хода? Вы думали что это принципиально меняет положение с угольным перегрузом? Можете назвать ориентировочное число тонн израсходованного за это время угля?

***

>цитата
>имея полный запас в угольных ямах в 1100 тонн

>Или все таки 1235 тонн(ну, 1200-1250)?

Нет, все таки 1100 тонн. Так у Рожественского написано.

***

> Откуда 1100?

От Рожественского. И еще у нескольких источников о том, что наутро 1000 тонн. Вы тут выше рассказывали о эконом. ходе русских? Откуда тогда идея что за сутки до этого могло быть 200-250 тонн больше? Вы понимаете, какой должен был быть суточный расход на экономическом ходе?

***

>Если это доклад, вполне могли иметь ввиду "примерно 1100 тонн"

Могли, конечно. Рожественский много чего мог. Мог картину нарисовать. Маслом. Но не нарисовал. Мог с дельфином подружиться. Но не подружился. Мог написать "примерно 1100". Но не написал....
Знаете, я бы Вас обманул, если бы сказал, что мною движет только стремление Вас просветить. Одновременно, это "обкатка" моей статьи. Посмотреть возражения, обратить внимания на выявленные оппонентами слабости. И, конечно, столь слабый уровень возражений не может меня не радовать. Хотя о Вашей недостаточной аргументации, я, разуметься, скорблю...

****

>Это что означает по отношением углублении пояса?

Мне бы хотелось, чтобы Вы сами посчитали. Одно дело - сказали со стороны и совсем другое - сам постиг. 1 см осадки = 20 тонн водоизмещения.

****

> Соотв. - и для японцев (только не надо про "full deck loads...".

Именно что надо. "А!... Э!... То-то дружок... В этом-то все и дело!"(с). Если это лично Вам "не надо", то значит, еще не "переварили". Не готовы к продолжению. Я подожду.

***

>Почему - писал выше.

Ох, лучше бы Вы этого не писали. Изменили уровень дискуссии.

 Отправлено: 06.10.05 08:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А никуда -- будет переливаться с борта на борт и опрокидывать корабль при крене.

---

Последнее возможно лишь при условии отсутствия переборок над броневой палубой. В противном случае вода будет бултыхаться в пределах отсека.

 Отправлено: 06.10.05 08:50. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

вода будет бултыхаться в пределах отсека.

---

На "Бородинах" на батарейной (она же -- верхняя броневая) палубе продольных переборок нет (если не считать каютных щитов у борта).

 Отправлено: 06.10.05 09:29. Заголовок: Re:

Любые перборки, перегродки и пр - не позволят воде переливаться свободно. а таковых - хватало.

 Отправлено: 06.10.05 10:25. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

цитата

Если в такую батарею попадает 12" снаряд, что происходит с прислугой и орудиями?



Привет "Гебену" и "Малайе"

---

Скорее привет только Гебену. Т.е. в худшем случае выгорит 1 каземат и все.
На Малайе переборки не доходили до борта, поэтому то и выгорела вся батарея...