Отправлено: 28.09.05 16:51. Заголовок: Влияние техн. недостатков на итоги Цусимы

Тема закрылась, продолжаю здесь.

Алекс

А чем еще оценивается результат боевой подготовки если не боем? Но отвечаю по порядку.
Стрельбы 2й ТОЭ
Доггербанк - ГУЛЛЬСКИЙ ИНЦИДЕНТ - не учебная, отражение атаки миноносцев. Было там что или нет, не важно, для эскадры это было именно так.
Носси-Бе 13 янв учебные по щитам.
Носси-Бе 18 янв учебные по щитам.
Носси-Бе 19 янв учебные по щитам.
Носси-Бе 25 янв учебные по щитам.
Отмечена хорошая стрельба Осляби.
А кто говорил о плохой борьбе за живучесть Бородинцев? На Орле вполне адекватно. На остальных Бородинцах - не знаю. Если верить Костенко - мог иметь проблемы Александр.
Повышать, а точнее начинать обстрелянность личного состава с генерального боя - абсолютная глупость. Начинать надо естественно с небольших столкновений с противником. Кратковременных, что бы люди и под огнем побывали, и вышли из под него живыми. Неужели это не понятно? А на корабль загнать и обстрелять надо тех, кто это не понимает.
Стресс естественно был у всех. Первый и сразу генеральный бой, гибель своих кораблей в самом начале, ясно ощущаемое давление японцев - мало? Почему не добились никакого успеха "старички"? Не знаю, удивляюсь. Скорее всего именно боевая подготовка в мирное время оказалась неэффективной.
Костенко "великим" не называл. Но и никчемным не считаю. Исходя из его известных мне действий на Орле - грамотный специалист способный к правильным действиям. А поговорить о нем - это о чем? И где, не здесь же.
Ну, по моему я ответил на все Ваши вопросы.
invisible
Потопить можно любой корабль. И при серьезных повреждениях проблемы будут у любого корабля. Вы считаете что на месте погибших Бородинцев другие броненосцы бы уцелели?

 Отправлено: 29.09.05 11:33. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Потонуть может любой корабль. От взрыва погребов, например. или вы знаете так много кораблей, успешно оный переживавших?
Суворов имел крен вроде как в пять градусов. Это - много? И затонул как бы не от одной торпеды. Где тут особые проблемы?

Это точно потопить можно все. Вот только к живучести это хотя и имеет отношение притом даже прямое, однако это отнють не все. Меня учили, что живучесть это помимо непотопляемости и остойчивости еще и обеспечение нормальной работы оружия и технических средств даже под воздействием противника, а так же защита л/с эти средства обслуживающего.
Наверное от огромной живучести ЭБР типа Бородино на Суворове через 20 минут после начала боя снаряды в башни СК стали подавать вручную через двери с противоположного борта. Суворов лишился управления, а Александр по той же причине прорезал строй и перевернулся. О выходе из строя башен из-за заклинивания и уничтожения дальномеров и прицелов вообще молчу. Да и народ в боевых рубках побило судя повсему из-за плохой подготовки этого самого народа.

 Отправлено: 29.09.05 11:39. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
2. А где было его место в бою? На мостике, что ли?
Впрочем с Вас станется. Тем не менее исходя из его служебных обязанностей - какие у Вас есть замечания по проведенной при его непосредственном участии подготовке Орла к бою?
С учетом Вашего уровня представлений (и предложений) о поведении людей в боевой обстановке дальнейшие рассуждения на эту тему (обстрелянность) считаю безсмысленными.

Вот хотелось бы узнать чего он конкретно сделал для этой подготовки помимо перепускной системы, которую творил и разрабатывал тоже не в гордом одиночестве?
А по обучению обстрелянности л/с готов послушать умного человека, только пожалуйста не надо общих фраз давайте конкретно.

 Отправлено: 29.09.05 11:41. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

А заказчик сих девайсов был бы кто? Не Россия. Поскольку заказывала она другие корабли.

---

Я и говорил - mutatis mutandis согласен! И примером дал (с перебором конечно, но для лучшего понимания) - если заказ был на ЕБРа в 8 КТ, бронированная батарея ПМК и 3 бронепалуб, и при том с 2х2-305, 6х2-152 мм и 18 уз. - то и его построили бы. И "конструкторы в рамках проекта и других ограничений сконструировали вполне хороший корабль и претензий к ним нет" (с). Добавлю - и строители построили! И? Что за ЕБР был бы? То, что часть проблемов (возможно преобладающая часть) пошла именно по причине экономии водоизмещения (та самая, которая мать мизерии) и других ляпов в самого задания и изначальных ТТХ - я и не оспаривал. Мы здесь не обсуждаем причин для опр. конструкт. недостатков, а их наличие или отсуствие.
А то иначе можно сказать (перефразируя), что "адмиралы, командиры кораблей, офицеры и екипажи кораблей в рамках существующих условий и других ограничений воевали вполне на уровне и претензий к ним нет". С не меньшим основанием. "Учитывая соответной специфики" - это оправдывает абсолютно все, всегда и по всяких причин. Только сводить обсуждения до ничего.

 Отправлено: 29.09.05 11:51. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Так какие претензии к проектировщикам?
Какие к строителям, кроме пресловутых эксцентриков Бородино? С учетом финансирования постройки, кстати.

1. Плохая система вентиляция.
2. Применение неотработанных и ненадежных башен, имеющих к тому же массу изюмительных особенностей.
3. Ненадежные рулевые привода.
5. Недостаточное оборудование, в том числе системы охлаждения, погребов боезапаса, что вело к разложению ВВ.
6. Слабые противопожарные средства.
7. Высокий ничем не защищенный борт в середине, нафиг никому не нужный. Япошки срезали и остались довольны собой.
8. Нерациональная система защиты.(Для проектировщиков хватит?)
Для строителей.
1. 600т строительная перегрузка (практически нормальный запас угля)
2. Текущая в шторм обшивка.
3. Плохое качество изготовления механизмов и трубопроводов (заметте не на одном Бородино)
4. Нестандартное распределение весов при постройке, маневренные элементы всех единиц серии однообразием не отличались. (это так на вскидку)
Возражения есть.

 Отправлено: 29.09.05 11:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Сбалансированный ... не сбалансированный... Вот Паркс пишет, к примеру, что английские установки ГК весили вроде на 40-80 процентов больше иностранных - с равным бронированием.
Сколько веса уходило на это? Что было с "балансом"?

А то не знаете, британские установки были гораздо просторнее. Боролись за удобство работы расчетов.

 Отправлено: 29.09.05 12:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Хорошо. А как задаться рамками для разумного обсуждения? Именно разумного, а не фантазирования? Предложите ограничивающие условия.

Алекс

Естественно он был не один. Поскольку в одиночку ни спроектировать, ни построить, ни внедрить на корабле ничего нельзя. А сделал он не так уж и мало. К начальсту бегал, предлагал, уговаривал, убеждал, клянчил - что конкретно - почитайте у него самого. Причем он там об этом не как о собственном изобретении говорит, а как о естественных и необходимых мерах подготовки к бою. Таким образом выполнил свой долг и проявил некоторую здоровую инициативу. У меня к нему претензий нет. От Вас поступила претензия по поводу отсутствия его в боевой рубке. Более умной пока не видел.

По поводу обстрелянности Вам уже ответили. Но пожалуйста, еще раз. Обстрелянные ветераны японского флота вступают в генеральную битву с молодым, не нюхавшим пороха русским флотом. Выводим за скобки переход 2й ТОЭ, место боя. Принимаем за равное тех состояние обоих флотов. У кого то есть сомнения кто победит? Цусима это грубейшая ошибка с руской стороны сама по себе. Я бы даже сказал преступная ошибка. Причем именно командования эскадры. Нужна была база. Оставалась одна - Владивосток. Нужно было пройти туда без боя. А уж оттуда совершать вылазки, разумные - вот и набирали бы опыт, обстреливались. Потом можно было бы и о генеральном бое думать, если он вообще нужен. Все это в компетенции и обязанностях командования эскадры.

 Отправлено: 29.09.05 12:07. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

1. Плохая система вентиляция.
2. Применение неотработанных и ненадежных башен, имеющих к тому же массу изюмительных особенностей.
3. Ненадежные рулевые привода... и т.д.

---

Можно добавить плохих обводов корпуса (в силе слепого копирования Лаганя), оттуда крен при повороте; малого конструктивного запаса угля, сов. недостаточного для корабля такого класса (и особенно - с учетом ожидаемого ТВД), впрочем - по причине отсуствием борт. ям для угля, что со своех стороне - из-за прословутых противоминных переборках; соотношение длины к широте (чтобы обезпечить остойчивости при применением прословутых башен СК)... Можно, конечно и еще - и в особенности по отношению изначальных ТТХ и самого задания, его обоснованности, связь с концепции применения и евентуального противника ит.д. и т.п., только ... ради чего? Реакция все равно будет "Не трогайте святого!" Это вопрос веры, а по религиозных вопросов вести спор - дело бесперспективное...

 Отправлено: 29.09.05 12:08. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:
Пресловутый перегруз в бою - результат выбора тактики командующим.

Тогда в бой нужно идти вообще без угля, а то все расчеты делались при нормальном запасе (от 600 до 780т по разным книжкам), а строительная перегрузка была 600. Так причем тут тактика?

 Отправлено: 29.09.05 12:08. Заголовок: Re:

цитата

---

"Однотипные броненосцы первого отряда прихотью строителей изуродованы таким образом, что во время поворота "все вдруг" оказываются разбоосанными в строю на дистанцию 2 - 3 каб". - З.П. Рожественский.

---

Японцы с разнотипными справлялись.

 Отправлено: 29.09.05 12:15. Заголовок: Re:

armadillo пишет:

цитата

---

Японцы с разнотипными справлялись.

---

Они конечно разнотипные, но с очень схожыми маневренными характеристиками (кр. Фудзи с Ясимой). По сути все они (новые) - развытием одного и тоже проекта. Ну, и у японцев "учитывание соответной специфики" сводилось не до поиском оправдания, а до поиском средство для устранением "специфики".

 Отправлено: 29.09.05 12:16. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Кстати о пушках. Я читал что английская конструкция с проволокой была выгодна именно из за меньшего веса. Позднее с повышением длинны ствола и увеличением калибра англичанам так же пришлось перейти на кольцевую, или точнее трубчатую.

Проволочная пушка всегда весила гораздо больше, чем соединенная длинными целиндрами.

 Отправлено: 29.09.05 12:21. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Ну давайте теперь Вы добавите. И заодно напишите что они дали. А я уж потом свое мнеие выскажу. А то нехорошо, все я, да я. Скромность развивать буду.

Все же лучше вы, не я ж обвинял экипажи в трусости и плохой подготовке, хотя сам от этих экипажей не в восторге.

 Отправлено: 29.09.05 12:24. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Оставалась одна - Владивосток. Нужно было пройти туда без боя. А уж оттуда совершать вылазки, разумные - вот и набирали бы опыт, обстреливались. Потом можно было бы и о генеральном бое думать, если он вообще нужен. Все это в компетенции и обязанностях командования эскадры.

Опишите как. Господин Grosse, в разделе вокруг Японии 3 уже второй месяц пытается это сделать, можите подмагнуть.

 Отправлено: 29.09.05 12:26. Заголовок: Re:

Алекс

1. Исключая башни СК проявилось только в жарких широтах.
2. Да. Была выбрана башенная схема. Отработанных башен не было. Как должны были действовать проектировщики и строители? Как и в первом случае именно не проработанность новых башен, без предварительных испытаний и опробываний - сразу в серию. Серьезной вины не вижу. Тем более что они даже разными заводами производились.
3. Ненадежней чем у кого? Схемы резервирования были. В ходе плаванья довели до нормы.
5. Для жарких широт.
6. Сравнительно с кем слабые?
7. Японцы и башни СК сняли. Только вот потом этот корабль нигде не воевал, так что их модернизация имеет чисто умозрительное значение и оценить ее сложно.
8. Нерациональная в чем? Попробуйте изменить руководствуясь требованиями заказчика - я с интересом на Вас посмотрю. Вот у известного тюнингиста Krom Kruah пока не выходит -и я его отлично понимаю. Похоже что и он меня, да Krom Kruah?
Для строителей.
1. Есть перегрузка. Где и кем в то время строили броненосцы без перегрузки? Изменения проекта в ходе постройки учитываете?
2. Не встречал. Уточните.
3. Плохое насколько? Устранимое в процессе сдачи или неустранимый дефект? По моему первое.
4. Некоторая нестандартность была. Причины ее известны. Уточните что подразумевается под " маневренные элементы всех единиц серии однообразием не отличались" - пока это просто голые слова.
Вы вот говорите "не надо общих фраз давайте конкретно". Так сами и начните конкретизировать. А то "Слабые противопожарные средства" - конкретнее, более слабые чем у ....... .

 Отправлено: 29.09.05 12:32. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Причем он там об этом не как о собственном изобретении говорит, а как о естественных и необходимых мерах подготовки к бою. Таким образом выполнил свой долг и проявил некоторую здоровую инициативу. У меня к нему претензий нет. От Вас поступила претензия по поводу отсутствия его в боевой рубке. Более умной пока не видел.

В боевой рубке он и на пять минут нужен не был. Да и в трюмно-пожарном дивизионе обошлись и без него, хотя наверное пригодился бы. Но уж точно его место по боевому расписанию было не в лазарете. Но что с больного возьмешь. А то что этот господин понаписал знаю не по наслышке, вот только с честностью и порядочностью у него были вполне конкретные проблемы.

 Отправлено: 29.09.05 12:49. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Все же лучше вы, не я ж обвинял экипажи в трусости и плохой подготовке, хотя сам от этих экипажей не в восторге.

---

Во первых я писал личный состав. Во вторых оговаривал что подразумеваю его в комплексе - именно совместно специалисты, офицеры, командиры и командование. В третьих я нигде не обвинял в трусости экипажи.
Меня не устраивает такая дискуссия. Или Вы будете внимательнее и не будете приписыват свои измышления другим людям, или разговора не будет.

 Отправлено: 29.09.05 12:51. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

quote] Sergey_E пишет:
3. Ненадежней чем у кого? Схемы резервирования были. В ходе плаванья довели до нормы.
Чем у тех же япошек, бритов, даже чем у Осляби и Авроры. Довести оказалось невозможно, так в Цусиму и пошли с чем было.

1. Есть перегрузка. Где и кем в то время строили броненосцы без перегрузки? Изменения проекта в ходе постройки учитываете?
Вам название "Ретвизан" ничего не говорит? Вот помнится бриты для себя все больше как без перегрузки, начиная с Роял Соверинов.
А какие измениния в ходе постройки? Заметте на "Славе" просто более строго подошли к контролю за толщиной брони и то 400т съэкономили.

2. Не встречал. Уточните
Политовского почитайте, там это есть, как он сидит в каюте с поджатыми ногами....

3. Плохое насколько? Устранимое в процессе сдачи или неустранимый дефект? По моему первое.
Но если переделать все (например изготовить трубопроводы Орлу из неперезженой меди), то точно устранимо все.

4. Там уже впереди уточнили.

 Отправлено: 29.09.05 12:56. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А то что этот господин понаписал знаю не по наслышке, вот только с честностью и порядочностью у него были вполне конкретные проблемы

---

Вы знали его лично? Или быть может Ваши знакомые, которым Вы доверяете его знали? Ну может хоть Вы знали кого то из тех кто был на Орле?
Так на каком основании применительно к тому периоду времени Вы выносите такое суждение?

 Отправлено: 29.09.05 12:58. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Во первых я писал личный состав. Во вторых оговаривал что подразумеваю его в комплексе - именно совместно специалисты, офицеры, командиры и командование. В третьих я нигде не обвинял в трусости экипажи.

А что личный состав, со всеми перечисленными это не экипажи? Если нет то беру свои слова назад, буду теперь их называть л/с. Готов трусость заменить на психологическую неустойчивость под огнем противника. Так устроит? Однако давайте по существу.

 Отправлено: 29.09.05 13:00. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Хорошо. А как задаться рамками для разумного обсуждения? Именно разумного, а не фантазирования? Предложите ограничивающие условия.

---

Попробую (прошу считать только как основой для обсуждения этих самых условиях).
Re: Рад, (и спасибо) что кончаем собсуждении вопросов веры.
И так.:
I. Изначальное задание МТК на проектированием:
1. Обоснованность изначальных параметров ТТХ в заданием и их еволюции (напр. водоизмещения, переход с казематов к башен СК...), соответствием с концепции применения и вероятных противников, ТВД ...(и т.д. ... добавить недостающего)
Re.:а то у меня впечатление, что было что-то вроде "Нам надо как у англов (они-то уж наверное знают что, как и почему), только подешевле!"
2. Соответствием с задания (Тут и Цесаря с Лаганем можно упомянуть)
3. Взаимообусловленность и произход нек. недостатков проекта (только как пример: башни СК сами по себе и не плохо или даже прекрасно, но ради обезпечения остойчивости надо увеличить широте корпуса, их барбеты "сьедают" надв. обьема, оттуда для более-менее приемлимой (все равно ниже обычной вышла) обитаемости - высота неброн. борта по середине корпуса ("фугасоуловителя"), соотв. "утопленность в корпусе" башен СК (это и из-за "французкого" завала борта, который по причине...) - оттуда возможности блокировать их при попадением в неброн. борту и т.д. - как пример о подобных связей и вынужденных компромисов)
Re.: Того примера прошу рассматривать именно как таким, а не вычерпательным для таких завысимостей, полным или бесспорным

II. Недостатки в конкретной реализации проекта:
1. Обусловленные из задания - т.е. неизбежн,е в рассм. условиях
2. Недостатки самого проекта, которые не произходят от него самого и при более хорошим проектированием - вполне устранимые.
Re.: Тут ув. Алекс кое-что привел, и я тоже. Как начало и для пониманием суть проблемой ИМХО достаточно, но конечно тоже не вычерпательно, полно и бесспорно.

III. Недостатки конкретной реализации - т.е. качество строительства:
1. Обусловленные от состоянием/уровнем кораблестроительной (и не только) промышленности . Возможности их не допустить/избежать/устранить
2. Обусловленные из спешки при постройки.
3. "Детские болезни" (тут можно сравнить со "Славой" 1916 года в качестве еталона для данного проекта)
4. ...

IV. ...

Милости прошу! Прошу также бить не сильно - это сходу.

 Отправлено: 29.09.05 13:14. Заголовок: Re:

Алекс

Алекс пишет:

цитата

---

3. Ненадежней чем у кого? Схемы резервирования были. В ходе плаванья довели до нормы.
Чем у тех же япошек, бритов, даже чем у Осляби и Авроры. Довести оказалось невозможно, так в Цусиму и пошли с чем было.

---

В смысле управлялись машинами? Или все таки рулевым управлением? Вот по Орлу даже книга есть, хоть и нелюбимого Вами человека. Где там у них технические проблемы во время боя или ночью с рулевым устройством?

1. Ретвивзан очень интересный корабль. И действительно без строительной перегрузки. Правда из за этого же пришлось его балластом грузить, но это мелочь. А вот у японцев перегрузка была. И строительная, и эксплуатационная.
Кстати, что опыт Ретвивзана говорит о откачивающих и перепускных системах Бородино?

3. Что не было устранено по трубопроводам за время похода?

 Отправлено: 29.09.05 13:27. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Готов трусость заменить на психологическую неустойчивость под огнем противника. Так устроит? Однако давайте по существу.

---

Устроит. Потому что это совершенно разные вещи. А по существу давайте. Какие нибудь конкретные предложения, что действительно можно было бы изменить при проектировании и в строительстве.

Krom Kruah

Если мы собираемся подменять царя и МТК надо уходить в альтернативу. Принципиальных возражений нет, но повторюсь - это будет разговор не о том что можно было строить в той России, а разговор о другой России которой не было. И в отличии от выяснений возможных действий Рожественского это будет именно альтернативная история о другой стране. Поскольку даже замена одного - двух членов МТК (и на кого, кстати) ничего не меняет.
Если еще раз рассматривать проект и реализацию именно Бородино - давайте попробуем еще раз.

 Отправлено: 29.09.05 13:37. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Вы знали его лично? Или быть может Ваши знакомые, которым Вы доверяете его знали? Ну может хоть Вы знали кого то из тех кто был на Орле?
Так на каком основании применительно к тому периоду времени Вы выносите такое суждение?

Не знал, сужу по его писаниям. Или вы считаете, что человек сознательно искажающий факты с целью опорочить другого является честным и порядочным???

 Отправлено: 29.09.05 13:42. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
3. Что не было устранено по трубопроводам за время похода?

На Орле например разрывало. Последний раз уже в ходе боя. С изоляцией большая беда на всех.

 Отправлено: 29.09.05 13:52. Заголовок: Re:

Алекс

Вы обратили внимание что я писал "Исходя из его известных мне действий на Орле - грамотный специалист способный к правильным действиям". Нет? А зря. Речь шла о Костеноко на Орле и его действиях там. Каким он стал потом, как и почему изменился - вопрос уже по его биографии и к теме собственно РЯВ отношение не имеет.

 Отправлено: 29.09.05 14:03. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

3. Ненадежней чем у кого? Схемы резервирования были. В ходе плаванья довели до нормы.
Чем у тех же япошек, бритов, даже чем у Осляби и Авроры. Довести оказалось невозможно, так в Цусиму и пошли с чем было.

---

Это Ваше по поводу рулевого управления. Надеюсь не из головы взяли? Но вот тоже есть мнение:

"По счастью, повреждения в боевой рубке "Орла" не затронули рулевого управления — оно весь бой действовало безотказно, и у иссеченного осколками штурвала свою героическую боевую смену отстояли израненные рулевой Кудряшов и боцман Копылов. "

 Отправлено: 29.09.05 14:05. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Или вы считаете, что человек сознательно искажающий факты с целью опорочить другого является честным и порядочным???

---

Ради интереса... Вот вы тут заявляли, будто я всех дурачу, говоря о 5,5 футах заглубления пояса у аглицких броненосцах по Барту... или это у вас было бессознательно?

 Отправлено: 29.09.05 14:55. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Если еще раз рассматривать проект и реализацию именно Бородино - давайте попробуем еще раз.

---

Сравните Бородино со Славой даже. И в посл. раз -
1. Как по Вашему, ЕБР прекрастного, изумительного качества постройки и проектирования в 8 КТ с 2х2-305, 6х2-152, 20-75, бронированной батареи ПМК и 18 уз. будет ли полноценным для периода РЯВ? Даже без всяких недостатков.

2. Если Ваш ЕБР:
- недотягивает до этих 18 уз. на 2 узла,
- имеет стр. перегрузки в 1000 тонн,
- недотягивает по дальности на 1500 миль,
- имеет крен при поворотом до планширя -
это будет ли недостатком или нет?

3. Если да - то почему :

- недотягивание по скорости реальных бородинцев на полузла (Бородино персонально не хочу вспоминать),
- перегрузка на 600-700 тонн,
- переуглубление на полметра с "нормального" (хотя скорее - ненормального) запаса угля в 787 тонн, из-за чего нижн. пояс ваабще еле-еле над водой, и практически на 1 метра (!!!) с полного (или неполного?) запаса угля в 1235 тонн - при станд. 1550 тонн/для ЕБРов противника (у которых дальость не имеет такового значения), причем даже часть верхного пояса уходить под водой;
- дальность в 3200 миль (при далности в 4000 миль у ЕБРов противника, для которого дальность является второстепенной и 5500 миль у своего собственного прототипа (Цесаревича)
- толщина брони под 200 мм, при чем нижн. пояс (который под водой) тоньше, чем верхного пояса у прототипа, и при том водоизмещение по сравнению с прототипом возрасло с 12.915/13.110 т. на 13.516/14.200; 15.275 т.
- черпанием водой портов этой самой батареи ПМК по причине крена на повороте

не является недостатком того корапя?

4. Отсуствие у того противника бронебойных снарядов устраняет ли принципиально тонкости брони при сражением с оного противника, у которого таких снарядов есть? Или это все таки не недостаток?

5. Наличием этих "особенностей конструкции" не имело ли никакого значения для результата Цусимского сражения и могло ли иметь значением при сражении с другом противнике (ведь, как Вы уместно заметили - не только vs японцев этих шипов строили)?

Если нет, то я больше вопросов не имею. Как уже сказал - по религиозных вопросов не спорю.

 Отправлено: 29.09.05 15:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Мы с Вами опять говорим о разном. Так что действительно прекратим толочь воду в ступе.

 Отправлено: 29.09.05 15:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Ради интереса... Вот вы тут заявляли, будто я всех дурачу, говоря о 5,5 футах заглубления пояса у аглицких броненосцах по Барту... или это у вас было бессознательно?

Если мне не изменяет память, то там речь шла о поясах в носу, где вам было четко написано, что возьмите Берта и посмотрите, на Канопусах и на Формидабле нижняя кромка пояса в носу не совпадает с нижней кромкой главного пояса, разве не так? Или у вас опять приспут амнезии.

 Отправлено: 29.09.05 16:45. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

о там речь шла о поясах в носу, где вам было четко написано, что возьмите Берта и посмотрите, на Канопусах и на Формидабле нижняя кромка пояса в носу не совпадает с нижней кромкой главного пояса, разве не так? Или у вас опять приспут амнезии.

---

Приступ амнезии, видимо, все же у Вас. Я четко указал - заглубление 5,5 футов является нормальным для английских броненосцев - ссылаясь на Барта. Вы, поминая педальных лохов, заявили, что это - только в носу, где пояс идет на прикрытие тарана. Цитату искать?

 Отправлено: 29.09.05 16:53. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Цитату искать?

Ищите, тем более что разговор шел именно о поясах в носу.

 Отправлено: 29.09.05 17:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Цитату искать?

---

И чего общего это имеет с "Влиянием техн. недостатков на итоги Цусимы"?

 Отправлено: 29.09.05 17:59. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

То есть возникают сомнения по хронометражу попаданий, да?

---

Нет - в причинах плохой/хорошей стрельбы в разные периоды. Пока что я вижу что русские часто попадали в тот момент, когда занимали относительно японцев хорошую позицию и редко попадаликогда занимали плохую.
Также четко видно что когда японцы занимали относительно наших ЭБР слишком хорошую позицию - количество попаданий в японцев постепенно снижалось, что более чем объяснимо снижением боеспособности наших ЭБР.

А если у нас есть четкое и понятное объяснение изменений в точности (позиция относительно противника) то нет никакой необходимости множить сущности, привлекая мифические стрессы и плохую подготовку.

 Отправлено: 29.09.05 18:05. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А если у нас есть четкое и понятное объяснение изменений в точности (позиция относительно противника) то нет никакой необходимости множить сущности, привлекая мифические стрессы и плохую подготовку.

---

Поздравляю!

 Отправлено: 29.09.05 18:05. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

2. Да. Была выбрана башенная схема. Отработанных башен не было.

---

В смысле не было? А Полтавы?

 Отправлено: 29.09.05 18:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Отсуствие у того противника бронебойных снарядов устраняет ли принципиально тонкости брони при сражением с оного противника, у которого таких снарядов есть? Или это все таки не недостаток?

---

Скорее всего всетаки устраняет.

Небронированный высокий борт ББ снаряд будет рушитьнеэффективно. Попадание в ЖЧ станет очень маловероятным - снаряд должен будет пробить не только главный пояс, но еще и пройти под водой.

Может быть пробит верхний пояс (и то далеко не на всех углах) - но за ним полубва со скосом, так что в итоге будем иметь отдельные затопления, но для утопления/вывода из строя ББ снарядов все равно потребуется много.

 Отправлено: 29.09.05 20:02. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

В смысле управлялись машинами?

---

Всмысле: "Рюрик", "Цесаревич", "Суворов", "Александр". Что-то слишком часто проблемы возникали с приводами. Причём в бою. Тот же привод Дэвиса (привет "Ретвизану") легче, компактнее, надёжнее.
Sergey_E пишет:

цитата

---

И действительно без строительной перегрузки. Правда из за этого же пришлось его балластом грузить, но это мелочь.

---

А можно было принимать воду в трюм (хотя бы, котельную -- у Бородинцев например этот запас увеличивал перегрузку). Но, у нас как всегда решили создать себе лишние проблемы.

 Отправлено: 29.09.05 20:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

В смысле не было? А Полтавы?

---

То есть Вы считаете опыт эксплуатации башен на "Полтавах" положительным, а сами конструкции доведенными? 6" артустановки в них действующими как минимум не хуже казематных аналогов? Как говорил ослик Иа, "В чем я лично сильно сомневаюсь, Пятачок..."

СДА пишет:

цитата

---

Может быть пробит верхний пояс (и то далеко не на всех углах) - но за ним полубва со скосом, так что в итоге будем иметь отдельные затопления, но для утопления/вывода из строя ББ снарядов все равно

---

Беда-то в том, что там совсем рядом с водой уже батарея ПМК, а значит - полупортики, поражающиеся даже фугасными снарядами СК, а также - простор для накопления значительных масс открытой воды, которая мало того, что снижает метацентрическую высоту, так ещё создает опасность динамических кренов.

 Отправлено: 29.09.05 20:29. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Sergey_E пишет:

цитата

В смысле управлялись машинами?

Всмысле: "Рюрик",

---

"Рюрик" тут совершенно в противоположном смысле. Сами же знаете - там было совсем близкое попадание с рулевой машиной, а потом быстро отсек затопило, правда руль к тому времени был уже заклинен.