Отправлено: 28.09.05 16:51. Заголовок: Влияние техн. недостатков на итоги Цусимы

Тема закрылась, продолжаю здесь.

Алекс

А чем еще оценивается результат боевой подготовки если не боем? Но отвечаю по порядку.
Стрельбы 2й ТОЭ
Доггербанк - ГУЛЛЬСКИЙ ИНЦИДЕНТ - не учебная, отражение атаки миноносцев. Было там что или нет, не важно, для эскадры это было именно так.
Носси-Бе 13 янв учебные по щитам.
Носси-Бе 18 янв учебные по щитам.
Носси-Бе 19 янв учебные по щитам.
Носси-Бе 25 янв учебные по щитам.
Отмечена хорошая стрельба Осляби.
А кто говорил о плохой борьбе за живучесть Бородинцев? На Орле вполне адекватно. На остальных Бородинцах - не знаю. Если верить Костенко - мог иметь проблемы Александр.
Повышать, а точнее начинать обстрелянность личного состава с генерального боя - абсолютная глупость. Начинать надо естественно с небольших столкновений с противником. Кратковременных, что бы люди и под огнем побывали, и вышли из под него живыми. Неужели это не понятно? А на корабль загнать и обстрелять надо тех, кто это не понимает.
Стресс естественно был у всех. Первый и сразу генеральный бой, гибель своих кораблей в самом начале, ясно ощущаемое давление японцев - мало? Почему не добились никакого успеха "старички"? Не знаю, удивляюсь. Скорее всего именно боевая подготовка в мирное время оказалась неэффективной.
Костенко "великим" не называл. Но и никчемным не считаю. Исходя из его известных мне действий на Орле - грамотный специалист способный к правильным действиям. А поговорить о нем - это о чем? И где, не здесь же.
Ну, по моему я ответил на все Ваши вопросы.
invisible
Потопить можно любой корабль. И при серьезных повреждениях проблемы будут у любого корабля. Вы считаете что на месте погибших Бородинцев другие броненосцы бы уцелели?

 Отправлено: 29.09.05 20:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Небронированный высокий борт ББ снаряд будет рушитьнеэффективно. Попадание в ЖЧ станет очень маловероятным - снаряд должен будет пробить не только главный пояс, но еще и пройти под водой.

---

Это Вы Славы скажите!

 Отправлено: 29.09.05 20:45. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

"Рюрик" тут совершенно в противоположном смысле. Сами же знаете - там было совсем близкое попадание с рулевой машиной, а потом быстро отсек затопило, правда руль к тому времени был уже заклинен.

---

В том-то и фокус, что после первого попадания, когда вода стала поступать в отсек, руль был поставлен прямо и застроплён. Потом в уже затопленный отсек попал ещё один снаряд и руль самопроизвольно(?) переложился на борт до упора. Там же тросовая передача на румпель, прямо 17й век какой-то.

 Отправлено: 29.09.05 21:22. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Там же тросовая передача на румпель, прямо 17й век какой-то.

---

Это сюрезно?!?

 Отправлено: 29.09.05 22:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это сюрезно?!?

---

Мэтр в "Бородине" живописует...

 Отправлено: 29.09.05 22:59. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Мэтр в "Бородине" живописует...

---

Мдя... Сказал бы я еще что-то по поводу бородинцев, но решил "святого не трогать". Рюрику полагается - старость-нерадость, однако супер-пуперу...

 Отправлено: 30.09.05 00:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah

click here
"Рулевое устройство. Главнейшее из судовых устройств — рулевое — принадлежало (в силу, видимо, предрешенности французского образца) к самому раннему и уже далеко не самому совершенному (предложено в 1839 г. анг-личанином Рапсоном) конструктивному типу с перемещаю-щейся от борта к борту рулевой тележкой, сквозь муфту которой пропускался конец румпеля. Тележка перемещалась системой тросов и имела два самостоятельных приводных механизма — от паровой рулевой машины и от электродвигателя. При их от-ключении можно было управлять рулем вручную от привода с 5 штурвальными колесами. На случай поломки тележки все эти три привода позволяли править рулем через вспомогательный барабан. С выходом из строя всех этих приводов румпель можно было повернуть заведя к нему румпель-тали. Наконец, при по-ломке румпеля для поворота руля служили руль-шкентели в виде цепи, закрепленной на задней кромке рулевой рамы и с по-мощью стопорных обушков крепившихся на борту корабля снаружи. Обнеся этот свободный конец цепи на шпиль, можно было повернуть руль. Обилие резервных приводов и относи-тельная простота их переключения вместе с предрешенностью французского прототипа, видимо, и послужили причиной того, что на всех броненосцах серии этому громоздкому устарелому устройству было отдано предпочтение перед более надежными и компактными системами с винтовым приводом Дэвиса, примененным на предшествующих броненосцах "Победа", "Князь Потемкин-Таврический", "Ретвизан"."

 Отправлено: 30.09.05 03:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

По сути Александр утонул из-за того, что вода в носу хлестала из пробоин над неповрежденным поясом ("тянул волну"). Крен при повороте тоже совсем реальный констр. недостаток. и тоже касается боевой устойчивости.

---

А можно, я Вас цитировать буду? Мне для ликбезовской статьи надо. А то, одно - «говорят» и совсем другое - живой человек и на хорошем уровне. Вон, даже анализ делаете. Уже не скажут, что «Это придумали! Никто так не гокворил!!»... Лады?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Сказал бы я еще что-то по поводу бородинцев, но решил "святого не трогать".

---

Скажите еще! Ну пожалуйста...

 Отправлено: 30.09.05 08:30. Заголовок: Re:

Уважаемые господа. Поскольку Вы находитесь не в альтернативном разделе прошу не забывать об исторических реалиях. Теперь скажу по простому, что бы самым тормознутым было понятно. Упоминая недостатки русских кораблей (можно не только Бородино, кстати) сразу предлагайте что можно было исправить. Но при этом озаботьтесь что бы Ваше предложение прошло через МТК. Поскольку Ваши предложения должны быть осуществлены в то время, в той России и при тех людях в верхах.

Для безудержного полета фантазии специально создан альтернативный раздел. Хотя и там, на мой взгляд, было бы неплохо подтверждать свои гениальные прожекты обоснованием расстоновки сил в управлении государства.

 Отправлено: 30.09.05 10:16. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

Скажите еще! Ну пожалуйста...

---

NMD уже сказал.

цитата

---

Для Sergey_E:

Упоминая недостатки русских кораблей (можно не только Бородино, кстати) сразу предлагайте что можно было исправить. Но при этом озаботьтесь что бы Ваше предложение прошло через МТК.

---

Конечно не только Бородино. Я сказал бы, что они ск. всего лучшие из всех ЕБРов отечественной постройки.(есть колебания по поводу КПТ, который тоже не без недостатков, конечно, да и уверен, что смогли бы и лучшего сконстриянчить и построить, но это действ. для альтернативы). Из реально построенных в России к начале РЯВ - бесспорно лучший.
Однако - если Вы прыгаете на своем стадионе в 1.80 высоте, а остальные - по метра с половиной, то Вы, конечно - лучший прыгун. Можно не обращать внимания на том, что на другом стадионе прыгают в 2 метров, а кое-кто - и больше. Но ... только до состезания.

По поводу МТК: нек. недостатки произходили как раз из самой МТК. Что не означает их отсуствием. А по поводу устранимых недостатков - В России, на тех верфах, теми людьми. (или таких, что можно было избежать)- перегрузка (по кр. мере - частично). На Славы - на 600 тонн только из-за более качественной выделки и отбора брони. Не считая состояния корабля на 1916 году.,
рул. привод (см. NMD),
уменьшением высоты неброн. борта по середине корпуса,
улучшение обводов,
КМУ.
Это не считая подмена понятий: Начинали с "Нет недостатков" (слава богу из вас на услышал слово "шедевр") и дошли до "Есть, но совершенно неизбежных, в силе политики МТК и уровня кораблестроения", (можно добавить спешка при постройки, и т.д., и т.п., но это др. тема - "Про причнм приводивших до недостатков ЕБРов типа Бородино и не только") , что впрочем прогрес немалый... Уже не "святый", а только "блаженный".
Так постепенно можно дойти и до преценки - "заурядный ЕБР не очень качественной постройки и с нек. ляпов в конструкции из за произхождения, ошибках в задания МТК, недоработанность конструкции, уровня кораблестроения и нехваток времени на устранением "багов" и "детских болезней".
Что не делает его урода или небоеспособного, или осн. причина для поражения в РЯВ. Просто "чуть-чуть" хуже своих новейших противников, что сов. недопустимо имея ввиду, что начали проектировать после постройки противниковых кораблей.

 Отправлено: 30.09.05 10:19. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

А можно, я Вас цитировать буду?

---

Пожалуйста. Форум - место для свободного обмена мнений. Если мое мнение показалось Вам интересным (все равно из за его глубокого смысла или из-за полного отсуствия такого) - пожалуйста. Только попрошу - не вне контекста и не искажая его.

 Отправлено: 30.09.05 10:36. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Уважаемые господа. Поскольку Вы находитесь не в альтернативном разделе

---

Ну, я продолжаю считать, что помещение в упомянутом разделе всяких мнениях типа: "Было так, а ведь можно было и едак" плюс (слегко) презрительное отношение как к именно альтернативах, как и обединение под данном неправильном названием обсуждения всего, что не касается уточнением лит. источников, ист. фактов и т.д. пошло форуму во вред. Форум для ПМВ - по сути мертв, для ВМВ - "скорее мертв, чем жив". Здесь слава богу не так, но елемент искалеченности присуствует.
Вам не кажется что только что высказанного Вами мнения звучить как: "Поскольку Вы находитесь не в альтернативном разделе (где можно всяких глупостей писать), то..." Кстати "обсуждение ист. реалиях", если даже причин для того или оного не трогать, и без елемента "а можно ли было иначе" - это и не обсуждение. Это цитирование источников и ничего больше.

 Отправлено: 30.09.05 11:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Топали, топали.... и притопали.
Ну давайте посмотрим куда при.. , извините, дошли.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

По поводу МТК: нек. недостатки произходили как раз из самой МТК. Что не означает их отсуствием.

---

Угу. Кто то спорил? И хотя это уже будет отступлением от исторической реальности, но кто должен быть в нормльном МТК? Хорошо бы еще и возможность попадания туда таких людей учесть.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

А по поводу устранимых недостатков - В России, на тех верфах, теми людьми. (или таких, что можно было избежать)- перегрузка (по кр. мере - частично). На Славы - на 600 тонн только из-за более качественной выделки и отбора брони.

---

Просто вот так это получилось? Взяли и сделали правильно? Или на основании опыта постройки и эксплуатации Бородинцев?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это не считая подмена понятий: Начинали с "Нет недостатков" (слава богу из вас на услышал слово "шедевр") и дошли до "Есть, но совершенно неизбежных, в силе политики МТК и уровня кораблестроения", (можно добавить спешка при постройки, и т.д., и т.п., но это др. тема - "Про причнм приводивших до недостатков ЕБРов типа Бородино и не только") , что впрочем прогрес немалый... Уже не "святый", а только "блаженный".

---

Хе хе. Насчет святых с блаженными - это Ваше, не мое. А к "Нет недостатков" (слава богу из вас на услышал слово "шедевр") и дошли до "Есть, но совершенно неизбежных, в силе политики МТК и уровня кораблестроения", (можно добавить спешка при постройки, и т.д., и т.п., но это др. тема - "Про причнм приводивших до недостатков ЕБРов типа Бородино и не только" - какие возражения? Правомочны обе формулировки. Пока я все еще не услышал как в то время и при тех условиях - как политических, так и экономических - можно было построить что либо лучше. Не как малосвязанная с тем временем фантазия (если хотите альтернатива) - а именно тогда и там.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако - если Вы прыгаете на своем стадионе в 1.80 высоте, а остальные - по метра с половиной, то Вы, конечно - лучший прыгун. Можно не обращать внимания на том, что на другом стадионе прыгают в 2 метров, а кое-кто - и больше. Но ... только до состезания.

---

Очень интересно. Не будем даже размышлять о том что многоборье в таком примере подошло бы больше. Просто один вопрос - прыгаем на сколько получается и больше никак, по крайней мере к намеченному сроку. И что? На соревнования не идем? Так нас туда посылают. А выше не могём.

 Отправлено: 30.09.05 11:52. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

И что? На соревнования не идем? Так нас туда посылают. А выше не могём.

---

Точнее - не смогли. Но это и к уровне подготовки и вообще - к т.наз. "человеческого фактора" относится вполне. Так что - принять тезиса - "все было так, как было, потому что не могло быть иначе" и усе? Тогда чего вообще обсуждать?

 Отправлено: 30.09.05 11:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вам не кажется что только что высказанного Вами мнения звучить как: "Поскольку Вы находитесь не в альтернативном разделе (где можно всяких глупостей писать), то..." Кстати "обсуждение ист. реалиях", если даже причин для того или оного не трогать, и без елемента "а можно ли было иначе" - это и не обсуждение. Это цитирование источников и ничего больше.

---

А вам не кажется что наши предки тоже были далеко не все дураки? И крутились в тех рамках и ограничениях, которые тогда были? А вот если кто то сейчас найдет действительно более лучшее решение - с непременным учетом обстановки тех времен - вот тогда честь ему и хвала. Потому что тогда он не фантазер - а умный и разбирающийся человек. В противном случае все это прожектерство. Отнюдь не вредное, замечу сразу. И даже интересное - с соответствующими оговорками и в соответствующем месте. Но не дающее право говорить что предки были не слишком умными, сообразительными и пр. Заметьте, я выбрал еще весьма вежливые выражения, бывали и похлеще.

 Отправлено: 30.09.05 12:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но это и к уровне подготовки относится вполне. Так что - принять тезиса - "все было так, как было, потому что не могло быть иначе" и усе? Тогда чего вообще обсуждать?

---

В общем то да. Но не совсем. Заметьте что многие начинают с обсуждения действий именно командующих. Адмиралов. Потому что их действия имели гораздо большую свободу для мм... - маневра. В отличии от техники в чистом виде. И хотя предположения о других командирах как 1й так и 2й эскадры это тоже альтернатива - но при разумном подходе возможная при определенных обстоятельствах.

 Отправлено: 30.09.05 12:33. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Но не дающее право говорить что предки были не слишком умными, сообразительными и пр.

---

Во первых - я такое не говорил. Я старался обсуждать наличием или отсуствием недостатков проекта и его реализации и условиях, при которых они могли быть не допущенными
Во вторых (и снова) - а разве это не относится и до екипажей, тактики, стратегии, правильности действиях, качество подготовки и т.д. и т.п. И?
Выходить какой-то двойной стандарт - если обсуждаем влияния маневрирования примерно, то конечно можно. Даже с "выражениях похлеще" (замечу, что я таких не употребил ни разу, все равно кораблей ли обсуждали или людьми). Или вообще "человеческого фактора" в качестве единственного (редко - с небольшими оговорами) виновника для поражении. И то - имея ввиду не челов. фактора вообще - а гл. образом тех, кто на кораблей воевали и погибали. А если про челов. фактора в контексте МТК, проектирования кораблей, строительства кораблей или (не дай, боже) самых кораблей (у которых нет недостатков повлиявших на того или оного) - то "крутились в тех рамках и ограничениях, которые тогда были".
А естейственно, куда же крутится? Туда крутились все, в т.ч. и тех, кто на кораблей были. Замечу, что они крутились на более быстрых оборотов.
Во третьих - при обсуждение техники я прямого сопоставления ТТХ ровесников сделал (при том есть примеров и "похлестче", чем тех, котор,х привел) в ответ на неаргументированного заявления про равностойности рассматриваемого проекта и отсуствием кое-каких заметных недостатков. Замечу - не отсуствием "в контексте ист. реалиях" (что, строго говоря тоже не совсем верно), а по сравнением с ровесников из других стран (что уже совершенно неверно) или "влияющих на результатов Цусимы (и неск. шире - войне в целом) - что тоже неверно. После того, как я (и не только) этих недостатков (далеко не вычерпательно и систематизированно, конечно) прямо выложил, то ни одной из них не был опровергнут (хотя я уверен, что кое что есть неправильного и здесь - горячка спора, нек. перебор и т.д.). Ан - нет! Оказывается , что мы не говорили о недостатков проекта, а о "тех рамках и ограничениях, которые тогда были". Простите, но это подмена предмета обсуждения.
Тема про рамках и ограничениях и их влияния на политики кораблестроения и на построенных реально кораблей - очень интересна и важна, но совсем другая!

 Отправлено: 30.09.05 13:11. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

В общем то да. Но не совсем.

---

Последное? Sergey_E пишет:

цитата

---

Заметьте что многие начинают с обсуждения действий именно командующих. Адмиралов. Потому что их действия имели гораздо большую свободу для мм... - маневра.

---

Однако обсуждение МТК ... или - не дай бог - конструкции (даже не конструкторов)Sergey_E пишет:

цитата

---

В отличии от техники в чистом виде.

---

Это - после бани?
Мда. И в отличие от екипажей "в чистом виде" (тоже после бани). И в отличием от сферического коня в вакууме. И что такое "техника в чистом виде"? Ее не люди проектировали и строили и то по заданием из людей подготовленном, али как? Никто не абсуждает техники в контекста ее вины! т.как это - форменный абсурд. Обсуждали ее качества. Ее недостатков, ее преимуществах по сравнением с наличной у противника. Ее соответствием с необходимого.

цитата

---

И хотя предположения о других командирах как 1й так и 2й эскадры это тоже альтернатива...quote] Конечно. Обсуждение всего кроме цитирование источников.

цитата

---

...но при разумном подходе возможная при определенных обстоятельствах.

---

Вот это - да!
"Партия Умеренного Прогреса в Рамках Закона - Обьединенная" (с) Я. Хашек "Швейк", "Через светлого пива - к светлому будущему!" (с)
Что именно,

начиная с (более общего): возможности заказать кораблей по заданию с 15 КТ водоизмещения, неск. другой скорости (напр. 16 уз. или наоборот - 20 уз.), нек. изменениях в составе вооружения (напр. 14-16 152 мм), принятием вообще другого чуждестранного проекта в качестве прототипа (тем более того, которого выбрали просто "не соответствовал") или созданием/принятием собственного (я не про Мичигана с Андреем даже говорю, а т.ск. стандартного, но просто другого проекта - лучшего или даже более плохого),
и до (совсем уж конкретного) небронированием (и вообще снятием) каземата ПМК на Бородино, применением казематов вм. башен (я не о том, что лучше, а о возможности), применением неск. другой схеме бронирования (хотя именно схема бронирования у Цесаря и самое лучшее в нем), применением другого рулевого привода, в конце концов и т.д. и т.п. -

не попадает под Вашего определения?
Что - применение другого рул. привида - это вкорне меняет проекта и является совсем уж альтернативным? По сравнением с обсуждением возм. (других) действий Рожественского?

Вообще - в чем обсуждение тех. параметров кораблей и евентуальном их изменением (а тем более недостатков конкр. проекта) является более альтернативным (или "при разумном подходе менее возможны при определенных обстоятельствах" ? ) чем обсуждением тактики при Цусимы?

 Отправлено: 30.09.05 13:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Во первых - я такое не говорил. Я старался обсуждать наличием или отсуствием недостатков проекта и его реализации и условиях, при которых они могли быть не допущенными

---

Угу. Только я в конечном итоге так и не понял - у Вас претензии к проектировщикам и кораблестроителям есть? С учетом реальных обстоятельств?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Во вторых (и снова) - а разве это не относится и до екипажей, тактики, стратегии, правильности действиях, качество подготовки и т.д. и т.п.

---

Снова угу. Только маленький штрих. Здесь поле для маневра больше. И чем выше по служебной лестнице - тем заметнее будут изменения. Таким образом оставаясь в заданных рамках уже можно что то менять.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Тема про рамках и ограничениях и их влияния на политики кораблестроения и на построенных реально кораблей - очень интересна и важна, но совсем другая!

---

Возможно. Только как тогда все же быть с техническими недостатками - брать все огульно или только реально исправимые? И реально исправимые - исходя из каких реалий и ограничений?

 Отправлено: 30.09.05 13:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако обсуждение МТК ... или - не дай бог - конструкции

---

Ну почему же нет. Я же уже писал - предлагайте замены в МТК.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вообще - в чем обсуждение тех. параметров кораблей и евентуальном их изменением (а тем более недостатков конкр. проекта) является более альтернативным (или "при разумном подходе менее возможны при определенных обстоятельствах" ? ) чем обсуждением тактики при Цусимы?

---

Ну хотя бы тем, что с отдельным человеком может случится элементарная болезнь. Или несчастный случай. Или наоборот не случиться. А в случае смены командующего изменятся и происходящие события. Кстати, повторю еще раз - меняйте в МТК, меняйте конструкторов, меняйте гл. строителей - только обоснованно, на реальных людей того времени.

 Отправлено: 30.09.05 13:58. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Угу. Только я в конечном итоге так и не понял - у Вас претензии к проектировщикам и кораблестроителям есть?

---

Да!

цитата

---

С учетом реальных обстоятельств?

---

Абсолютно. Только не претензиями обсуждаем (если не забыли), а наличием/отсуствием недостатков проекта и реализации, повлиявших на итогов Цусимы (и войне в целом), а не обстоятельствах при которых они появились.
Проще говоря - совокупных боевых свойств и соответствием с того у японцев, как и у других евентуальных противников). Степени соответствия на требованиях эскадренного лин. боя периода РЯВ (вот, наконец! ). То, по какой причине и в силе каких ист. обстоятельствах, обьективных и субьективных - корабли вышли именно такими - прекрасными, соответствующими или нет на требованиях эск. боя с возможнх противников (и тесно смотря - именно при Цусимы) - вне кадра. Обсуждение обстоятельствах и их возможного изменения как раз и является альтернативой. А то, что обстоятельства существовали - факт. Иначе Россия выграла бы войну однозначно.

цитата

---

Снова угу. Только маленький штрих. Здесь поле для маневра больше.

---

Чем поле маневра у Рожественского больше, чем у МТК? И и тем более - у Небогатова, чем у Скворцова?

цитата

---

Возможно. Только как тогда все же быть с техническими недостатками - брать все огульно или только реально исправимые?

---

Как по Вашему - в бою все огульно ли влияют, или только реально изправимые?

цитата

---

И реально исправимые - исходя из каких реалий и ограничений?

---

Из степени вредности для собственной эскадры и степени несоответствия с противнику. Только и всего. Того уступок на "ист. обстоятельствах" не сделал.

 Отправлено: 30.09.05 14:05. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Ну хотя бы тем, что с отдельным человеком может случится элементарная болезнь. Или несчастный случай.

---

Не думаю что случайности повлияли на итогов Цусимы и войне в целом. А болезнь может случится как у Небогарова, так и у Скворцова, например.

 Отправлено: 30.09.05 14:05. Заголовок: Re:

Уважаемые господа,
наверное хватит рассказывать друг другу, кто есть.... это. Давайте о конкретики. Предположил Sergey_E, что корабли были классными, а адмиралы и высшие офицеры д.... Готов поверить, пусть только приведет доказательства. Пусть напишит как на этих чудесных коробках правильно воевать. Если не хватало обученности и обстрелянности пусть озвучит как ее нужно было повысить. Чкго проще написать нужно было сделать так, а далее список. При этом желательно указать как все это соотносится с реальными броненосцами и крейсерами. А так чесать язык на тему как исправить..., да никак корабли построены такими какие есть и Родина нашиим предков других не дала.

 Отправлено: 30.09.05 14:13. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Если не хватало обученности и обстрелянности пусть озвучит как ее нужно было повысить.

---

цитата

---

Пусть напишит как на этих чудесных коробках правильно воевать

---

А это такое ... "в силе ист. обстоятельствах" (с) ... как могли, так и воевали. Другое не дано. Т.е. - дано, конечно, но это уже презренная альтернатива... Как и возможности устранить/не допустить таких или оных недостатков кораблей.

 Отправлено: 30.09.05 14:15. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А так чесать язык на тему как исправить..., да никак корабли построены такими какие есть и Родина нашиим предков других не дала.

---

И люди и их подготовка, и уровень компетентности их командиров - тоже. Темка все таки о технике и ее соответствием с потребностей, т.ск.

 Отправлено: 30.09.05 14:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Уфф. Устал я объяснятся. Честно говоря мне уже даже все равно, понимаете Вы меня и стоите на своем или не понимаете. Однако могу предложить следующее. По недостаткам уже здесь изложенным и всем какие еще есть - сделайте вывод, пожалуйста. В чем было дело, кто виноват и что надо было делать. Кто виноват не для того, что бы высказать свое Фууу человеку (людям) уже давно умершему, а для того чтобы сказать кто сделал бы лучше и не допустил произошедешего.

Алекс
Вам предлагаю еще более простую вещь. Учтите все (или желаемые) технические недостатки и прокомментируйте как бы в этом случае сложилась Цусима. А мы поучимся как не просто "чесать язык", а говорить умные и стоящие вещи. Только технические! Все остальное оставляем как было.

 Отправлено: 30.09.05 15:14. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

сделайте вывод, пожалуйста

---

цитата

---

В чем было дело, кто виноват и что надо было делать.

---

Вот это уже как надо. Попробую:

... Начал писать но получается слышком пространное. Попробую подготовить не "с ходу", а неск. поприличнее.

 Отправлено: 30.09.05 15:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Спешка совершенно ни к чему. В конце концов большинству (я думаю) интереснее разобраться, а не обьявить правым/неправым.

 Отправлено: 30.09.05 15:35. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Вам предлагаю еще более простую вещь. Учтите все (или желаемые) технические недостатки и прокомментируйте как бы в этом случае сложилась Цусима. А мы поучимся как не просто "чесать язык", а говорить умные и стоящие вещи. Только технические! Все остальное оставляем как было

Она, при всех имеемых недостатках, сложилась именно так как сложилась. Остается разбираться почему. Если хотите доказать, что все могло быть по другому - доказывайте. Мое мнение, что по другому быть не могло, единственное, что можно было потопить пару япошат при большей удачливости. И все. Доказывать тут нечего.

 Отправлено: 30.09.05 16:27. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А мы поучимся как не просто "чесать язык", а говорить умные и стоящие вещи. Только технические! Все остальное оставляем как было

---

А очень просто решалась большая часть проблем "Бородинцев". Тоннаж и деньги, выделенный на серию из 5 единиц по 13 000 тонн пустить на серию из 4 единиц по 15 500 - 16 000 тонн. А пытаться в 13 000 тонн при технологиях Балтийского завода и Адмиралтейства впихнуть корабль, превосходящий 15 000-тонные "Микасы", построенные на Виккерсовских технологиях - утопия... Причем от слова "утопили".
То же самое относится к "твердому желанию строить крейсера типа "Россия"". Замена "Громобоя" даже просто на 4-й "пересвет" (вернее, на вторую "Победу"), особенно с минимальными модификациями типа добавления ещё пары казематных шестидюймовок за счет ликвидации ни во что не упирающегося орудия под полубаком и ~4 трехдюймовок, а также установки котлов Бельвиля с экономайзерами.

 Отправлено: 30.09.05 16:59. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А очень просто решалась большая часть проблем "Бородинцев".

---

Согласен со всего поста. Впрочем по отношению предлагаемой и непостроенной второй Победе вм. Громобоя: предлагали ее с поясом в 203 мм (потому что крупп), но с 102 мм в носу (в корме снова без брони - не знаю почему) и 12-152 мм (без носового урода и по 6 кажд. борту), именно с экономайзерами и с 19 уз. Интересно, что снова с 20-75 мм.

 Отправлено: 30.09.05 17:31. Заголовок: Re:

Comte пишет:
А очень просто решалась большая часть проблем "Бородинцев". Тоннаж и деньги, выделенный на серию из 5 единиц по 13 000 тонн пустить на серию из 4 единиц по 15 500 - 16 000 тонн. А пытаться в 13 000 тонн при технологиях Балтийского завода и Адмиралтейства впихнуть корабль, превосходящий 15 000-тонные "Микасы", построенные на Виккерсовских технологиях - утопия...

А какие именно. Увеличиваются размеры корпуса. И что дальше. По этому пути шли с Пересветами - уперлись в стену. А насчет увеличения водоизмещения Бородино оно есть - Андрей Первозванный в первоначальном варианте. Ничего не решалось, вспомните муки по его переделке.

 Отправлено: 30.09.05 17:49. Заголовок: Re:

>Пожалуйста.

Спасибо.

> Форум - место для свободного обмена мнений.

Вы ошибаетесь. Форум - для декларирования своего мнения. Я сюда захожу чтобы собрать возможные аргументы "оппозиции":-). А "обмен" подразумевает смену мнения. Вот например, Вам уже раз 10 намекнули, что и у японцев была перегрузка. Но воз и ныне здесь.. Никакой попыки не то что поверить, но даже проверить, увы, не наблюдается. И это - практически по каждому параметру ТТХ.

****

>Если мое мнение показалось Вам интересным

Разумеется. Такое мне и в голову не пришло.

****

> Только попрошу - не вне контекста и не искажая его.

Цитата есть цитата. Хотя... Про крен, это в контексте остойчивости? Я правильно понял? А заливание носа? Слишком сильный бурун из за плохих обводов? Слишком низкий бронепояс в носу? Так?

>NMD уже сказал.

И это все? Система привода, по мнению Мельникова, хуже японской? Не густо, прямо скажем... Особенно в контексте влияния на бой

 Отправлено: 30.09.05 19:30. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

Вот например, Вам уже раз 10 намекнули, что и у японцев была перегрузка.

---

Была конечно. Вообще кораблей без перегрузки тогда мало было. Но не такой.Привожу своих рассуждениях по этому параметру и по гибели Александра:
1. При запаса угля в 780 тонн углубление было не 7.87м (как по проекту), а 8.24 м. Т.е. пояс - на 37 см ниже.
Судя по Цесаревича (о нем нашел инфой и положил что именно так или не выше проектировали и для бородинцев. Если я и ошибся - то именно в ползу бородинцев - их пояс изначально уже чем у Цесаревича, и немало - на ок. 17 см по Сулиги) проектная высота нижнего пояса над водой - 40 см. Т.е. - пока над водой 3 см.
По утверждению именно моих оппонентов я согласился, что при Цусимы на Бородинцев (на примере Орла) был всего-то полный запас угля в 1235 тонн. И не было избыточного (т.ск.) угля. С нем углубление становится ок. 8.9 м. При этом нижн. пояс вообще под водой, а из верхнего (принимаем его за 1.7 м) над водой - около 1.07 м. Его толщина - 102-152-102 мм. Т.е. на уровне Касуга.
Над нем только батарея ПМК в 76 мм, чего считаю именно вредно для защиты корабля, т.к. прекрасно для срабатывания взрывателя у ББ снаряда и недостаточно для защиты от крупного фугаса. По мнению ув. оппонентов (по поводу Микасы и Ретвизана) для того нужно не меньше 4 дм. Я его принял.
Так вот - информацию про других кораблей у которых нижн. пояс немн. над водой (типа 20-30 см) из-за строительной перегрузки я встречал, но чробы 57 см из верхнего было под водой - нет. В том числе и для японских ЕБРов. Поэтому я принял этого как сериозном конструктивном и строительном дефекте, при том - сериознее, чем у японских ЕБРов.

Дальше:
Высота верхнего пояса над водой вышла в 1.07 м. Информацию про того, что был немалый бурун из-за обводов читал (хотя не могу вспомнить/процитировать источника в данном номенте), но упоминалось и на форуме (если не ошибаюсь - ув. Engineman). При утверждением о достаточности толщины в 4 дм против яп. снарядов, про Александра надо думать, что была разворочена именно небронированная часть носа, возможно - непосредственно над поясом. (если было попадение бронебойного снаряда, то возможно были бы внутренные повреждения конструкции побольше, но нос не был бы развороченным. Даже при не очень высокой скорости поднять волни высоте больше метра нетрудно. А при наличием утверждения про нос. буруна - тем более. При том вполне возможно, что при пробойны типа 4-5 кв. м (бывает и больше после фугаса в неброн. корпусе) произошло захлестание и затопления в носу. По причине качестве выполнения переборках, конструкции, плохой борьбе за живучесть или всего того вместе (я не уверен и поэтому и не коментировал), или/и из-за повреждениях (ск. всего не только фугасы попали, а возможно и коммоны - и то с пробитием пояса и внутренных повреждениях конструкции) затоплениях не успели ограничить. В конечном счете корабль потерял остойчивости и ... все.

цитата

---

Никакой попыки не то что поверить, но даже проверить, увы, не наблюдается. И это - практически по каждому параметру ТТХ.

---

А почему? Практически по всякому параметру старался проверять - из доступных мне источников конечно. В основном (там удобнее для просмотра) по Сулиги, но не только. При том не приводил ни раз никакого мнения (хотя критики проекта встретил немало), а только данные по кораблей. Вполне принимал и мнению оппонентов как основу для рассуждениях (напр. по поводу бронирования, перегрузки и количестве угля - см. выше). Так вот - никто и не оппонировал по приводимых данных и не опровергал ни одного утверждения конкретно по определенному параметру. Типа: "Утверждение по наличием такого-то дефекта неправильно, т.к. ... Поэтому этот дефект не существует." или "Наличие этого дефекта нельзя признать существенном, потому что ..." Ан-нет! Были только поп,тки подменить тему с "Наличием/отсуствием дефектов, влияющих на боевых свойств корабля" на "Невозможности построить корабля без таких дефектов в рамках существующих ограничениях"

цитата

---

Про крен, это в контексте остойчивости?

---

Здесь возможно не очень коректно выразился. Имел ввиду боевых свойств корабля и его боевой устойчивости. (по болгарски остойчивость пишется именно "устойчивост". А устойчивость - это "издържливост". При том прямо из русского перешла комбинация "бойна устойчивост") Так вот, наличием черезмерного крена при повороте я считаю и само по себе плохое свойство. А в комбинации с низкоразположенных портов ПМК (во время боя - вероятно открытые) и при возможности получить крена и/или дифферента по причине боевых повреждениях - это просто опасная комбинация. Вполне возможно (только как хипотезы), что именно так вышло у Александра.

Если у Вас есть еще каких-то вопросов, конкретных коментариев или аргументированных опровержениях (вполне возможно, что я в чем-то: в наличной информации или в цепочки рассуждениях, или просто в уровне

 Отправлено: 30.09.05 19:39. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

Система привода, по мнению Мельникова, хуже японской?

---

Э-э! Нет. Факт, что в наличием была и лучшая. Что мешало использовать?

цитата

---

Особенно в контексте влияния на бой

---

Рюрику повлияло. Про утопших ЕБРов - трудно сказать. Но вполне возможно, судя по поведением Суворова. Но даже если нет - если конкретно в конкретном бою не повлияло - то это и не недостаток? Тогда и ПМП - не преимущество! Александру не помогла, как и Бородино. Конечно тогда и тонкая броня не недостаток проекта (или все таки - недостаток?) а вот имея у японцев настоящих ББ снарядов - стала бы. Если Ослябы не выпотрошили в носу, то отсуствием пояса в оконечностей - тоже не недостаток? Это просто некоректно, простите.

 Отправлено: 01.10.05 03:56. Заголовок: Re:

Ну, хорошо. Для примера разберем эту цепочку детально. Плохо только, что при нашем темпе (1-2 сообщения в день) это затянется надолго. Я вообще-то могу сразу все выложить. Благо, статья именно по перегрузке уже набита и лежит "в гранках". Мне только знай - цитируй. Но хочется вскрыть и показать Вам как раз механизм Ваших ошибок. Чтобы могли исправить. А это - один пункт за одно время.

>Была конечно. Вообще кораблей без перегрузки тогда мало было. Но не такой.

А какой? У Вас есть идеи, какой была перегрузка японских? А без этого Вы не можете утверждать что кто-то имел какое-то преимущество. Нет сравнения. Так знаете, какая была она у японцев или нет?

>Привожу своих рассуждениях по этому параметру и по гибели Александра:
1. При запаса угля в 780 тонн углубление было не 7.87м (как по проекту), а 8.24 м.

Вот давайте этот первый пункт и проверим. Когда это было(на стапеле, на испытаниях, перед боем, после боя)? Откуда взято? Если из Сулиги, то там 7.97-8.24. Вообще-то и там неправильно:-), но это мы забегаем вперед. Давайте сначала определимся с моим вопросом. То есть, что Сулига - понятно. Но почему 8.24 это именно с 780 тонн?

****

> проектная высота нижнего пояса над водой - 40 см.

У "Бородино" 1,5 фута = 18 дюймов = 46 см

*****


>Т.е. - пока над водой 3 см.

Когда мы дойдем сюда - увидите как оно набежит:-).

*****

>По утверждению именно моих оппонентов я согласился

Ну еще бы Вам не согласиться:-). Это Вас такие оппоненты пока были:-). Но оппоненты оппонентами, а самы Вы как думаете? На чем основываете? Не будете же приводить источник:"Мнение оппонентов". Так сколько было, по Вашему? И почему?

****

>что при Цусимы на Бородинцев (на примере Орла) был всего-то полный запас угля в 1235 тонн.

Ей, оппоненты:-)! Почему именно 1235? Кто человека с панталыку сбил?

****


>По мнению ув. оппонентов (по поводу Микасы и Ретвизана) для того нужно не меньше 4 дм. Я его принял.

Ну, еще бы:-)? Ей, оппоненты! Почему 4"? По мнению Костеко 2,5-3" хватало от пуза.

****

>Дальше:
Высота верхнего пояса над водой вышла в 1.07 м.

До высоты мы еще доберемся. Но вот довелось ли Вам встречать информацию о том, что у форштевня пояс был на 80см выше, чем в корме?

****

> упоминалось и на форуме (если не ошибаюсь - ув. Енгинеман).

Если это Костенко, то там на 13 узлах. Александр шел на 13 узлах?

***

> произошло захлестывание и затопления в носу.

У Вас есть данные, что "Александр" имел дифферент на нос?

****

> Практически по всякому параметру старался проверять - из доступных мне источников конечно. В основном (там удобнее для просмотра) по Сулиги

:-)Это называется: искать не там, где потерял, а по фонарем - там светлее.

***

>При том не приводил ни раз никакого мнения (хотя критики проекта встретил немало), а только данные по кораблей.


Это вот эти:

Бородино - Водоизмещение: 13.516/14.200; 15.275 т....
Микаса - Водоизмещение: 15.140/15.979 ...?
Что это за числа? Что в числителе, что в знаменателе? Знаете?

****

>никто и не оппонировал по приводимых данных и не опровергал ни одного утверждения конкретно по определенному параметру. Типа: "Утверждение по наличием такого-то дефекта неправильно, т.к. ... Поэтому этот дефект не существует."

Вообще-то, правильно делали. Посколько у Вас как раз декларации: "Дефект наличествует". А из обоснований, в лучшем случае - "так сказал Сулига":-).

>"Наличие этого дефекта нельзя признать существенном, потому что ..."

Сравните с Вашим "дальность у японцев маленькая, но это несущественно":-).

****

>Были только поп,тки подменить тему

Хотите пример подмены темы? Вот, например:" По причине качестве выполнения переборках, конструкции, плохой борьбе за живучесть или всего того вместе". Это никак не ТТХ. Или вот:"Факт, что в наличием была и лучшая. Что мешало использовать?". А тема-то: "влияние на бой". То есть чем русские были хуже в этом параметре. А тут подмена на "были ли русские наилучшие".

****

>наличием черезмерного крена при повороте я считаю и само по себе плохое свойство.

Это похвально. Но тут немного наоборот:-). Крен при чрезмерном повороте. Причина не в чрезмерной валкости, а в чрезмерной "поворотливости" (диаметр циркуляции менее 1кб. Если японца так разогнать и так повернуть - откуда Вы знаете, что у него крен будет меньше? А если не знаете то зачем утверждать, что у них преймущество по

 Отправлено: 01.10.05 15:05. Заголовок: Re:

>информацию про других кораблей у которых нижн. пояс немн. над водой (типа 20-30 см) из-за строительной перегрузки я встречал, но чробы 57 см из верхнего было под водой - нет. В том числе и для японских ЕБРов. Поэтому я принял этого как сериозном конструктивном и строительном дефекте, при том - сериознее, чем у японских ЕБРов.

К середине дискуссии Вы убедитесь, что 57см не было ни у кого. а к концу - я Вам покажу у каких кораблей был под водой даже верхний пояс. Будете удивлены названиями.

*****

>Рюрику повлияло. Про утопших ЕБРов - трудно сказать. Но вполне возможно, судя по поведением Суворова.

Не надо судить по поведению. По поведению он покинул строй, развернулся назад и пошел параллельно эскадре как ни в чем не бывало. Лучше судить по источникам, где повреждение действительно указано. Но было ispravleno за несколько минут. То же самое и с Варягом.

****

>Но даже если нет - если конкретно в конкретном бою не повлияло - то это и не недостаток?

Но мы смотрим в конкретном бою. Это наша тема. Если бы от таких попаданий у японцев не выходило из строя, то тогда да, можно говорить, что недостаток, по сравнению с японцами. Но Асама тоже потеряла управление от попадания. Значит - не лучше. А если по другим боям - то у Варяга стояло "более прогрессивное". Помогло?

****

> Тогда и ПМП - не преимущество!

Сколько в Суворов торпед попало, чтобы затопить? Есть идеи?

****

>тогда и тонкая броня не недостаток проекта (или все таки - недостаток?) а вот имея у японцев настоящих ББ снарядов - стала бы. Если Ослябы не выпотрошили в носу, то отсуствием пояса в оконечностей - тоже не недостаток? Это просто некоректно, простите.

Про снаряды и броню мы поговорим поcле перегрузки. Пока только обращаю Ваше внимание, что Вы смешиваете понятия ТТХ, техническое состояние и ход боя. Если ттх - то прочие условия не смотрите. Потом, когда за каждым параметром определимся. Будем их взаимное влияние мерять. А то сразу бронирование, да под неравным воздействием:-). Не удивительно, что запутались.

 Отправлено: 02.10.05 13:23. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А какие именно. Увеличиваются размеры корпуса. И что дальше. По этому пути шли с Пересветами - уперлись в стену. А насчет увеличения водоизмещения Бородино оно есть - Андрей Первозванный в первоначальном варианте. Ничего не решалось, вспомните муки по его переделке.

---

А дальше вот что:
- Большему кораблю при тех же обводах нужна меньшая удельная мощность машин для равного хода - следовательно, эта статья нагрузки процентно уменьшается, либо при той же величине - получается выше ход и больше дальность.
- При сохранении той же доли бронирования в проектной нагрузке броня равной относительной площади будет толще пропорционально росту водоизмещения - в нашем случаае на 20%. Либо при равной толщине площадь бронирования (причем именно в процентах относительно общей площади) будет на 20 % больше.
- При сохранении той же доли вооружения в проектной нагрузке получаем корабль мощнее вооруженный.
Таким образом, большее проектное водоизмещение пропорционально росту улучшает практически ВСЕ тактико-технические показатели корабля при равном уровне технологий.
Замечание про переделку "Андреев", простите, не в кассу - большинство переделок было вызвано судорожными попытками учесть боевой опыт, а также внедрением технических новшеств (вроде 50-калиберных восьмидюймовок и муфт Дженни в механизмах горизонтальной наводки башен). Вспомните на досуге, сколько достраивали "Иоанна Златоуста". Не начнись война - "андреи" были бы сданы году в 1906-07.

 Отправлено: 02.10.05 15:47. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

> проектная высота нижнего пояса над водой - 40 см.

У "Бородино" 1,5 фута = 18 дюймов = 46 см

---

ОК. Т.е. - стало быть - 9 см. над водой после стр. перегрузки, а не 4. При норм. запасе угля.

цитата

---

Откуда взято? Если из Сулиги, то там 7.97-8.24.

---

Да. Тех. ошибка, прошу прощения. В результате - 19 см над водой при норм. запаса угля. Что действительно далеко не наст. плохо. Т.ск. - на уровне обычного для того периода. Было бы так и в бою ...Хотя у Цесяревича лучше, а у Ретвизана - тем более (вполне мог бы Крамп добронировать в оконечностей за счет этих 400 тонн. Или довооружить. Факт, что схема бронирования у Цесаря мне больше нравится. Однако с полн, угля
abacus пишет:

цитата

---

Ну еще бы Вам не согласиться:-). Это Вас такие оппоненты пока были:-). Но оппоненты оппонентами, а самы Вы как думаете? На чем основываете? Не будете же приводить источник:"Мнение оппонентов". Так сколько было, по Вашему? И почему

---

Поначале при моих возможностей достать источников информации я стараюсь макс. использовать то, что в интернете есть. Ну, а на форуме когда приводятся кое-какие данные - я им верю до доказательстве противного. Если все таки было не просто принятие макс. запаса угля в ок 1200 тонн (что впрочем все равно недостаточно я что вполне является сушественным недостатком проекта), а сериозная (но обяснимая - иначе вообще с дальности и возможности достычь до Владивостока будет туго) перегрузка углем прегрузка, то как следует толковать приведенного макс. углубления по Сулиги (8.9 м).
Re: (в т.ч. по поводу Сулиги). Я использую его данны в силе доступности и систематизированности. Полагаю, что капитальн,е ошибки там все равно нет (пр по толщины пояса, высоте и т.д. (или они именно небольшие - типа вм 1.5 м высота пояса в 1.48 или 1.52м
Если я не прав в этом - то дайте более корректных ТТХ и их источнике. Даже если он мне недоступен - я охотно поверю.

цитата

---

Бородино - Водоизмещение: 13.516/14.200; 15.275 т....
Микаса - Водоизмещение: 15.140/15.979 ...?
Что это за числа? Что в числителе, что в знаменателе? Знаете?

---

Полагаю.
Я допустил, что это (для Бородино) станд. проектное/станд. фактическое/ полное (с макс. запасе угля) водоизмещение. Для Микасы стандартное/полное (по проекту или факт. - не знаю). Если ошибаюсь - то скажите как толковать, а не иронизируйте. Если эти данн,е некоректные (хотя их сопоставил с инфой про 600 тонной стр. перегрузки бородинцев) - дайте коректных. Мне кажется, что все таки вариации будут непринципиальными.

цитата

---

Ну, еще бы:-)? Ей, оппоненты! Почему 4"? По мнению Костеко 2,5-3" хватало от пуза.

---

Если так - то у Ретвизана все в порядке И как согласуется с бронепробиваемости по Окунья. И по данных для подобного английского орудия 305/40 мм
APC Mark VI - 39.7 in (100.8 cm)
APC Mark VIa - N/A
APC Mark VIIa - 38.0 in (96.5 cm)
CPC - 48.4 in (122.9 cm)
HE - 48.3 in (122.7 cm)
3 дм не хватает. Даже для немецкого 24/40 см:
HE L/4,1 base fuze - about 38.6 in (98 cm)
HE L/4,2 base and nose fuze - about 39.8 in (101 cm)
Т.е. - даже если у японцев по причине снарядов и не было возможностей пробить - ведь кораблей строили не только vs японцев и тем более vs конкретно наличного яп. фуг. снаряда и коммона и или взрывателя.

цитата

---

Причина не в чрезмерной валкости, а в чрезмерной "поворотливости" (диаметр циркуляции менее 1кб. Если японца так разогнать и так повернуть - откуда Вы знаете, что у него крен будет меньше?

---

Тут у меня не хватает теор. подготовки чтобы оппонировать. Что купил, того и продал. Если у нек. из форумчан с такой подготовки и мнением, что это и есть недостаток проекта есть желание - плз, аргументируйте.

цитата

---

>Но даже если нет - если конкретно в конкретном бою не повлияло - то это и не недостаток?

Но мы смотрим в конкретном бою. Это наша тема. Если бы от таких попаданий у японцев не выходило из строя, то тогда да, можно говорить, что недостаток, по сравнению с японцами.

---

Здесь я принципиально не согласен. Это (возможно не кое-какой и с таком влиянием) недостаток. Потому что сложнее, тяжелее и уязвимее. И это принципиально - то-же самое относится и до уровне бронирования напеимер. А если не с японцами, а с немцами пришлось бы воевать?

 Отправлено: 02.10.05 15:51. Заголовок: Влияние техн. недостатков на итоги Цусимы - продолжение

abacus пишет:

цитата

---

К середине дискуссии Вы убедитесь, что 57см не было ни у кого. а к концу - я Вам покажу у каких кораблей был под водой даже верхний пояс. Будете удивлены названиями.

---

Вполне верю. Это означает, что подводности пояса - не недостаток для ЕБРа периода РЯВ? Или - недостаток, но присущий не только для бородинцев?

цитата

---

Про снаряды и броню мы поговорим поcле перегрузки. Пока только обращаю Ваше внимание, что Вы смешиваете понятия ТТХ, техническое состояние и ход боя. Если ттх - то прочие условия не смотрите.

---

ИМХО не путаю (ну кроме если по причин языковых), а просто упоминаю про недостатков, которые - по разных причин: ошибочно заданных ТТХ, неуспех достычь проектных ТТХ (по причин или их необоснованности в комплексе или просто недост. хорошее проектирование и или качество строительства. Тех. состояние конечно тоже имеет место - из-за строительстве или из-за тех. уходом, но оно влияет на боеспособности корабля. Т.е. - вполне можно иметь и недостатков по тех. состоянию (конечно это уже не принципиально - как ошибочно заданных или невыполненных ТТХ), а применимо к конкретном бою или ситуации.

цитата

---

Тогда и ПМП - не преимущество!

Сколько в Суворов торпед попало, чтобы затопить? Есть идеи?

---

Иронизирую немножко. В конце концов то, что относится к недостатков, относится и до преимуществ! По Вашей логике - только для него (Суворова) ПТП и преимущество. А для Бородино с Александром - нет! Впрочем это означает, что у корабля ни разу не воевавшего нет недостатков и то - именно и только по этой причине! Он совершен!

 Отправлено: 02.10.05 21:57. Заголовок: Re:

>В результате - 19 см над водой при норм. запаса угля. Что действительно далеко не наст. плохо. Т.ск. - на уровне обычного для того периода.

Это только начало:-).

***

>Было бы так и в бою

Доберемся и до боя. Уже скоро.

****


>Поначале при моих возможностей достать источников информации я стараюсь макс. использовать то, что в интернете есть.

В интернете есть гораздо больше, чем Сулига. Костенко и Семенов, Лутонин и Черкасов, Грибовский и Балакин, Мейдзи и Врангель...

****

>Ну, а на форуме когда приводятся кое-какие данные - я им верю до доказательстве противного.

Gm... Ну а если "будет приведено", что температура воды во время боя была 200 градусов? Доказательств противного нет. Нигде нет данных о температуре. Но Вы же не поверите, правда? Вы же проверите здравым смыслом, знаниями физики и t.d. Почему же здесь данные, например Сулиги или мнения оппонентов не проверяете? То есть, оппонентам Вы, в основном, как раз не верите (и правильно делаете), а вот тут вдруг сразу и безоговорочно поверили.

****

>Я допустил, что это (для Бородино) станд. проектное/станд. фактическое/ полное (с макс. запасе угля) водоизмещение. Для Микасы стандартное/полное (по проекту или факт. - не знаю). Если ошибаюсь - то скажите как толковать, а не иронизируйте. Если эти данн,е некоректные (хотя их сопоставил с инфой про 600 тонной стр. перегрузки бородинцев) - дайте коректных. Мне кажется, что все таки вариации будут непринципиальными.

Я не иронизирую, я путаюсь указать Вам на ошибки в системе, в методике Вашего анализа. Если это устранить, то не надо будет толковать каждую ошибку. Их просто станет гораздо меньше. Вы слишком много "допускаете". "Перепрыгиваете" через данные, которые Вам кажутся "допустимыми", не проверяя их. Про 200 градусов, наверняка увидели ересь, а вот здесь пропустили. Между тем, здесь она не менее вопиющая и очень принципиальная.
Вы предполагаете сравнебия разных категорий. Для Бородино "станд. проектное/станд. фактическое", а для Микаса "стандартное/полное". Как же можно сравнивать яблоки с апельсинами? Если это и имел в виду Сулига, то какая же это "систематизированност'"? Сразу должно было насторожить.
Я так понимаю, что как раз для Бородино категории не вызывают у Вас сомнения? Тогда и 13500/14200 соотношение водоизмещений по тем же категориям. Согласны? Тогда строительная перегрузка будет 700тонн. А реально она была около 600. Вот Вам еще 5см в дополнение к "найденным" 19-ti. Уже 24sm... Растет, однако:-)... Теперь еще интереснее:
Если у Бородино ряд 13.516/14.200/15.275 т это "станд. проектное/станд. фактическое/ полное (с макс. запасе угля)" то у Микаса ".../стандартное/полное". Чего не хватает? Проектного! Ну, хорошо, нет у Вас много источников, один Интернет, но Грибовский то (кстати, исследователь немного афторитетнее Сулиги) на сайте Цусима - вот наверху форума ссылка. И на сайте нашего верховного модератора. Очень легко найти было. Или вот здесь: click here
А там такое:"японский броненосец «Микаса» известная британская фирма "Виккерс" построила с перегрузкой в 782 т" ... "При проектном нормальном водоизмещении от 14 312 до 14 525 т японские броненосцы получили полный броневой пояс по ватерлинии"... Так что я уж за Вас ряд по Микасе дополню 14358/15140/15979. Согласны? До ответа я пока придержу эту тему, потому что подошли к самому интересному. Требует отдельного постинга:-).