Отправлено: 06.10.05 10:29. Заголовок: Роль СК при Цусиме. Раз уж снова...

зашла об этом речь.

аргумент - вопрос номер 1:

почему Полтава и Пересвет не потеряли боеспособность от 10-14 305-мм снарядов? И сколько их должно было попасть во все таки лучше защищенные броненосцы типа Бородино, если уж роль СК была так невелика.

вопрос номер 2:

203-мм - это СК или ГК? И как оценивают его вклад сторонники теории невысокого вклада СК?

 Отправлено: 11.10.05 02:41. Заголовок: Re:

> Если принять 75% уд. веса для 12" артилерии, то ост. и не нужно считать (по Абакусу).

Извините, но Вы исказили мою мысль. В постинге 08.10.2005 18:36. указано:
"Роль 12”-х орудий в материальном ущербе для Орла: 12/16 = 75%". А Вы переносите это на все русские броненоcцы. Судя по ходу боя, аналогичное Орлу распределение имел только Бородино. Александр несколько меньший процент (в момент попытки прорыва его расстреливали с близкой дистанции - явно процент попаданий СК был больше). Думаю, на 12" - около 2/3. А Суворов - еще больше (беглый огонь из СК в начале боя и расстрел в 10 каб во второй фазе). Порядка 50%.

***

> 446 305 мм - это 75%, остальное приравняется. Т.е в еквиваленте - японцы выпустили 595 снарядов.

Порядка 650.

***

> При 15% (по Абакусом) - это 90 попадений во всех кораблей сума сумарум.

100.

****

> Как не вертеть - не больше чем по 20 попадений в 305 мм еквиваленте. Т.е. - на границе достаточности (вряд ли было равномерное распределение по 20 для каждого).

Порядка 30 на Орел и Бородино. На Александр и Суворов по 25-30 на каждого! Это больше чем достаточно.

 Отправлено: 11.10.05 03:16. Заголовок: Re:

>Еще раз уточню 15% именно во время боя (а не учений)

А в чем разница между боем и учениями? "Тяжело в учены, легко в бою":-).

***

>И вообще было бы очень интересно услышать про бои продолжавшиеся порядка 5 часов, в которых во всю применялась бы концентрация огня 8-9 кораблей на 1 цели

Не было такого. Концентрировали точно только в начале боя... И не надолго... И только SK... И не больше 6 кораблей... И не все 5 часов стреляли вообще..

***

>Что же касается расклажки которую Вы дали по вкладу калибров, то данные Мэйдзи вызывают очень серьезные вопросы по тому какие пробоины к каким калибрам были отнесены. Там скорее всего значительную часть 8" записали как 12".

Это был бы аргумент для данных Костенко или Пекинхейма. Но японцы уж к Цусиме свой снаряды знали. Еще скорее:-).
Кстати, если мне не изменяет мой склероз, то здесь как-то проводили исследования по схеме попаданий. Вроде решили, что 9 "точно 12"". Нет?

 Отправлено: 11.10.05 03:36. Заголовок: Re:

>Это интересное равенство откуда? Не иначе, по весу снарядов?

Разве Вы не читаете моих постингов? "В первом приближении: 12” = 850 лб; 8” = 250лб; 6” = 100лб. 1-12” = 3,5-8” = 8.5-6”. По Мейдзи, в Орел попало12-12”; 7-10”/8”; 20-6”.

****

>Так с чего следует, что повреждения проворциональны весу металла и ВВ?

Издревле силу воздействия артиллерии считают по весу залпа. А уж вес VV - излюбленная тема русской историографии РЯВ. А с чего следует - чуть ниже.

***

>При отсутствии защиты (снаряд взрывается "в теле") действие в лучшем (для крупных снарядов) случае пропорционально квадрату калибра (массе в степени 2/3). В худшем - ближе к пропорциональности калибру.

В честь чего? Нет, сказать, конечно, можно. Но какие основания?

****

>Вот при непробитии действие меньших снарядов может быть относительно более слабым. Здесь не удивит зависимость, пропорциональная энергии (хотя бы кинетической).

Я и сказал "в первом приближении" вес. По энергии - более точно. Но, во первых, она как раз зависит именно от веса (а вес - от куба калибра), а, во вторых, скорость японского 12" значительно больше, чем 6". Так что, как и говорилось:"Это, замечу, “в первом приближении”(по весу снарядов). При более тщательном - роль СК еще меньше".
Если еще более тщательно, то надо брать суму кинетической энергии и выделившейся химической энергии взрыва. Которая тоже пропорциональна весу VV. Ну и уж совсем если тщательнее, то только полезную часть энергии. Что я и проделал в статье о "Варяге".

 Отправлено: 11.10.05 10:44. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

Издревле силу воздействия артиллерии считают по весу залпа. А уж вес VV - излюбленная тема русской историографии РЯВ.

---

^

Ну, если издревле, то мы молчим...
Однако если немного подумать. .. Впрочем, дискуссию по этой теме можно найти на 1МВ.
А "издревле" используется только тогда, когда надо что-то подтянуть и натянуть. Вкупе с весом ВВ.

abacus пишет:

цитата

---

При отсутствии защиты (снаряд взрывается "в теле") действие в лучшем (для крупных снарядов) случае пропорционально квадрату калибра (массе в степени 2/3). В худшем - ближе к пропорциональности калибру.

В честь чего? Нет, сказать, конечно, можно. Но какие основания?

---

К примеру, одно из оснований: действие взрыва развивается в объеме. Так же рассеивается (расходуется) энергия. А с точки зрения повреждений интересны линейные расстояния. Иногда в две стороны. Иногда только по одному направлению:-). Отсюда зависимость между калибром и калибром в квадрате.

Еще одно основание: простая практика. Изучение известных повреждений (к сожалению, данные действительно достаточно скудны) свидетельствуют, что зависимость от калибра слабее его куба (веса снаряда).
Так, к примеру, действие германских 280-мм снарядов (300 кг) не в 3 раза слабее английских 381-мм (870 кг).

abacus пишет:

цитата

---

Я и сказал "в первом приближении" вес. По энергии - более точно. Но, во первых, она как раз зависит именно от веса (а вес - от куба калибра), а, во вторых, скорость японского 12" значительно больше, чем 6". Так что, как и говорилось:"Это, замечу, “в первом приближении”(по весу снарядов) При более тщательном - роль СК еще меньше".

---

Отвечу Вашим же:

цитата

---

Разве Вы не читаете моих постингов?

---

Я отмечал, что согласен, что действие не пробивающих броню снарядов более или менее пропорционально весу. Но доля таких снарядов при Цусиме относительно невелика, а их действие на корабль еще менее значительно. А Вы это относите ко всем снарядам.

abacus пишет:

цитата

---

Если еще более тщательно, то надо брать суму кинетической энергии и выделившейся химической энергии взрыва. Которая тоже пропорциональна весу VV.

---

Об этом тоже речь уже шла. Брать сумму, мягко говоря, не вполне корректно. Снаряд либо действует ударом, полностью передавая кинетич.энергию броне, либо взрывается, при этом часть его кинетической энергии "аннигилирует" (точнее, рассеивается). Суммирование дает "масло масляное".

abacus пишет:

цитата

---

Что я и проделал в статье о "Варяге".

---

Извините, но арт. часть статьи о Варяге производила, ну как бы помягче сказать...странное впечатление. Может, Вы ее уже еще раз поправили? Тогда извините. Обязательно зайду прочитать новую редакцию.

 Отправлено: 11.10.05 11:41. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

Порядка 30 на Орел и Бородино. На Александр и Суворов по 25-30 на каждого! Это больше чем достаточно.

---

2*30 =60. Плюс 2х25=50 (минимум) Т.е. - только по бородинцев - мин. 110. А по всех остальных? Минимум еще 20. (это ИМХО заниженно учитывая Ослябы, Сисоя, Ушакова и всех поврежденных, но не утопших.) Сумарно 130. По даже Ваших расчетов - 100. Откуда еще 30 взять? Потому что иначе получается не по 30, а пр. по 20 12" еквивалентах на каждом Бородинце. Максимум и при 15% точности. Что впрочем хорошо кореспондирует с Орлом. А По Вашему Александр и Суворов получили неск меньше, чем не утопший (и не особенно тяжело поврежденный) Орел. Принимаем, что ему повезло с "качеством" попадений, но все таки.... Даже если поравну считать, и по 25 12" каждому бородинцу (принимая крупной разницы в качестве попадений), то - где остальные? Что-то не так.

 Отправлено: 11.10.05 12:30. Заголовок: Re:

Для Krom Kruah

Если не трудно напишите как вас зовут, а то по нику обращаться не очень удобно и получите первую посылочку (послание со словом tommi) это от меня, можите смело вскрывать.

 Отправлено: 11.10.05 13:05. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Если не трудно напишите как вас зовут, а то по нику обращаться не очень удобно и получите первую посылочку (послание со словом tommi) это от меня, можите смело вскрывать.

---

В профиле все есть. Имя мое -Александр. Вполне можно и Сашо, или как Вам удобно будет.

 Отправлено: 11.10.05 13:12. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

получите первую посылочку

---

Получшл, спасибо большое!

 Отправлено: 11.10.05 13:24. Заголовок: Re:

Кажется, что попытка дать однозначный ответ по поводу эквивалента снарядов разного калибра не будет успешной и требуется более сложный подход.

То есть нужно выбрать ряд повреждений (нарушение водонепроницаемости, воздействие на артиллерию, воздействие на личный состав, разрушение внутрикорабельных средств связи) и рассматривать каждый случай в отдельности.

Например воздействие на артиллерию Орла.

Башни ГК практически не пробиваемы в вертикальной зоне. То есть существует возможность поразить эти башни либо через амбразуры, либо через крышу, либо башня может быть заклинена.

Для амбразур кажется совершенно не важным, какой снаряд попал - взрыва 6" фугаса уже достаточно для поражения башни. То есть тут калибры будут равны.

По крыше - 6" едва ли может разрушить, и его взрыв опасен только с точки зрения осколочного поражения колпаков. 8" уже дает некоторый результат (см. кормовая башня Орла) плюс то же поражение. 12" дают еще лучший результат но все же могут и не убить башню до конца (см. кормовая башня Суворова, носовая башня Цесаревича) Вот тут вероятно имеет смысл брать пропорцию по весу снаряда.


Заклинивание. 6" и 8" не могут заклинить башню ударом. 12" вероятно, могут, но не всегда. обобщая опыт 28 июля (случаи с Цесаревичем - нет заклинивания, с Ретвизаном - есть заклинивание с Пересветом - есть заклинивание) и Цусимы (Орел - нет заклинивания, Сисой есть) можно предположить, что вероятность заклинивания близка к 0,6. Снаряд любого калибра, попавший в зазор между полом башни и палубой, может с очень высокой степенью вероятности вызвать ее зеклинивание. То есть 6" и 8" снаряды будут равноценны - вероятность заклинивания примерно 0,2 (отношение высоты башни к зазору между полом башни и палубой). Для 12" те же 0,2 плюс 0,6*0,8~0,5 (вероятность попадания в вертикальную броню с заклиниванием). То есть 0,7 - 1 12" снаряд равноценен 3-4 6" и 8" снарядам.

Далее сложив вероятности каждого события (попадание в амбразуру, поражение крыши, заклинивание) мы получим полную оценку.

К примеру, на дистанции 30 кабельтовых соотношение между вероятность попадания в вертикальную броню примерно 0,7 в крышу 0,3 (оценка прикидочная, для иллюстрации метода)
Площадь амбразуры примерно 0,1 от площади вертикальной брони.

Получим следующие соотношения.
с вероятностью 0,07 соотношение 1 12" 1 8" 1 6"
с вероятностью 0,63 соотношение 1 12", 3,5 8" 3,5 6"
с вероятностью 0,30 соотношение 1 12", 4 8" 8 6"

Итого перемножая и суммируя получим 1 12"=3,4 8"=4,6 6" (может, обсчитался)

Но это один из самых сложных вариантов.

 Отправлено: 11.10.05 13:25. Заголовок: Re:

А вот например совсем другая картина с казематами.
Площадь их амбразуры примерно 0,2 от общей площади "морды"

Если снаряды не пробивают брони, то они опять же равноценны (требуется попадание в амбразуру, а дальше и 6" снаряда будет достаточно), если же 12" пробивает, то он равноценен 5 8" и 5 6" снарядам.

 Отправлено: 11.10.05 15:44. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

А в чем разница между боем и учениями? "Тяжело в учены, легко в бою":-).

---

А Вы этот вопрос тени Эбенгарда к примеру задайте. Почему у него например на учениях централизованное управление стрельбой прекрасно работало, а у сарыча вдруг перестало.

А отличия - будьте добры привести примеры учений, в которых стреляли порядка 4х часов подряд, не менее чем 6 кораблями по одной цели (уточню кораблями не имевшими центральной наводки) . Этого уже хватит.

abacus пишет:

цитата

---

Не было такого. Концентрировали точно только в начале боя... И не надолго... И только SK... И не больше 6 кораблей...

---

Да ну. А вот в Мэйдзи прямо написано про конценрацию всего второго отряда сначала на Ослябе, а потом на Суворове, а по ним ведь и первый отряд бил - итого 8-9 штук на одной цели.
Чтоже касается отсутствия концентрации в конце боя - будьте добры привести примеры кораблей словивших сопоставимое с Орлом количество снарядов.

abacus пишет:

цитата

---

И не все 5 часов стреляли вообще..

---

3.5-4 устроит?

abacus пишет:

цитата

---

Это был бы аргумент для данных Костенко или Пекинхейма. Но японцы уж к Цусиме свой снаряды знали.

---

Да ну. Станете утверждать что японские снаряды не взрывались и японцы имели возможность их исследовать?
Сами же размеры пробоин от ВЗОРВАВШИХСЯ снарядов могут в разы отличаться в зависимости от угла встречи и задержки например.

abacus пишет:

цитата

---

Кстати, если мне не изменяет мой склероз, то здесь как-то проводили исследования по схеме попаданий. Вроде решили, что 9 "точно 12"".

---

К однозначному выводу вроде так и не пришли.

 Отправлено: 11.10.05 16:06. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

Вроде решили, что 9 "точно 12"".

---

Ну если разбирать текст Костенко и сравнивать его с фотографиями и схемой японцев, то выкинуть еще больше из 26 описанных попаданий очень трудно.

 Отправлено: 11.10.05 17:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

То есть нужно выбрать ряд повреждений (нарушение водонепроницаемости, воздействие на артиллерию, воздействие на личный состав, разрушение внутрикорабельных средств связи) и рассматривать каждый случай в отдельности.

---

Подход в принципе правильный.
Другое дело, что надо будет заодно распределить важность соответствующего воздействия, что сделать очень трудно.

realswat пишет:

цитата

---

Для амбразур кажется совершенно не важным, какой снаряд попал - взрыва 6" фугаса уже достаточно для поражения башни. То есть тут калибры будут равны.

---

С этим не согласен. Поражение осколками через амбразуру зависит и от кол-ва осколков, и от их "качества". При более крупном калибре вероятность неприятности все равно больше.
То же наверное, относится и к заклиниванию.

Т.е., зависимость от калибра есть практически всегда.
В принципе, есть даже идеи, что она бывает сильнее, чем куб калибра. И иногда это даже разумно: например, когда снаряды слишком малы, чтобы повреждать конструкцию.

 Отправлено: 11.10.05 17:50. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Другое дело, что надо будет заодно распределить важность соответствующего воздействия, что сделать очень трудно.

---

Тут конечно огромное пространство для спора. Но не совсем

Мы оцениваем действие снарядов в каждой зоне. потом берем процент этой зоны. И сравниваем.

Хотя есть такие ситуации, когда отличие принципиальное - например, 12" снаряд может попасть в КО. А 6" не может. Об этом ниже...

vov пишет:

цитата

---

С этим не согласен. Поражение осколками через амбразуру зависит и от кол-ва осколков, и от их "качества".

---

Я имел в виду прямое попадание снаряда (а-ля Ослябя).
Что касается осколков, то тут можно согласиться. Но здесь нет прямого попадания - а это ниже.

Итак. продолжаем.

1. нужно сперва разобраться с возможностями бронепробития японских снарядов. Они видимо ограничивались броней не толще 6" и только для коммонов 8" и 12" на дистанциях порядка 30 кабельтовых. Соотношения типов снарядов нету, но все же можно взять просто соотношение их в БК - 30 ББ к 80 ФФ. то есть Вероятность того, что попавший снаряд ББ - 0,27.

2. Рассмотрим взаимодействие снарядов со 152-мм башнями. Для 152-мм те же уязвимые места - зазор, амбразуры, доля которых в площади башни порядка 0,2. В принципе, 152-мм фугас ломал крышу, но не смертельно. В общем, не будет преувеличением предположить, что для убийства башни требуется 6 152-мм попаданий. 12" и 8" убивают башню почти наверняка (видимо, левую носовую башню Орла убил как раз 8"), я бы взял 1 и 0,9

В целом соотношение 1 12" 1 8" 6 6".

3. По казематам. Добавим. В случае если броня не бьется (фугасы всех калибров) соотношение близко к равенству (взрыв 6" снаряда, попавшего в амбразуру 75-мм орудия, почти наверняка убьет орудие). но в 0,27 случаях 12" и 8" могут продырявить 76-мм броню. В таком случае в 0,3 случаях 1 12" снаряд равен 1 8" и равен 5-6 152-мм В целом имеем 1 12" 1 8" и 0,7+0,3*5=2,2 6"

4. При попадании в надстройки поражение всего вокруг (в том числе и амбразур башен) производится осколками и ударной волной, в целом это пропорционально весу снаряда или ВВ (в первом приближении) соотношение 1 12" 3 8" и 8 6".

5. При попадании в бронепояс.
Тут дело совсем другое - коммоны могут продырявить пояс в оконечностях, и коммоны и фугасфы могут вызывать течи на всех участках. 6" снаряды однозначно бесполезны. 8" тоже.

Так или иначе, действительно, следует ввести коэффициент важности. Можно предположить 0,4 для пояса и 0,6 для остальных частей. В остальных частях соотношение между 12" и 6" снарядами колеблется от 1 к 2 дол 1 к 8. Соотношение типа 1 к 5 мне не кажется завышенным

Получим для 1 12 снаряда все те же 8 6" снарядов (5 делим на 0,6). В общем, зависимость по весу для Бородино кажется выполняется.

Но вот для кораблей с голыми оконечностями...

В верхах все тоже 1 к 4 или 1 к 5. Но на ВЛ... Возьмем Сисой - пояс совершенно неуязвим. А голые оконечности уязвимы для всех калибров. Однозначно что 8 пробоин от 152-мм снарядов намного опасней 1 от 12". У Костенко приводятся размеры (видимо, максимум) 64 кв фута для 12", 30 кв. ф для 8" и 9 кв ф для 152-мм.
Однако размер пробоины не главное
Не забуем про гидростатический парадокс :) - как только отсек за пробоиной наполнится водой, то размеры пробоины престанут играть значение. Давление на переборки и дальнейшее распространение воды от этого зависеть уже не будут.
Второе обстоятельство - возможность заделки пробоины в бою. Для 12" совсем нереально, но при Цусиме даже пробина в 3 фута диаметром была практически незабиваемой или забиваемой очень нескоро. То есть для Сисоя или Ослябя было почти без разницы - получить 2 12" или 4-5 6" в нос.

Для этих кораблей соотношение видимо меняется на 1 к 4 или 1 к 5 для 12" и 6" калибров.

Что имеем в итоге. Худший вариант - точность 152-мм орудий в 4 раза меньше, а эффективность их попадания в 8 раз меньше. Выпущено 9500 снарядов - 9500/32~300. Точность 203-мм орудий в 3 раза меньше, а эффективность попадания в 4 раза меньше. Получим 1200/12=100.

Итого в эквиваленте 500+100+300=900. Вклад 12" орудий - 55%, вклад 8" орудий - 11%, вклад 6" орудий 34%.

Лучший вариант
Точность 6" орудий в 3 раза меньше, эффективность попадния в 5 раз меньше. 9500/15=630
Точность 8" орудий в 2 раза меньше, эффективность попадания в 2 раза меньше. 1200/4=300

В эквиваленте 500+300+630=1430 Вклад 12" орудий 35%, вклад 8" орудий 21%, вклад 6" орудий 44%.

 Отправлено: 11.10.05 17:54. Заголовок: Re:

Отмечу - что уязвимость для 8" и 6" Ослябя и Сисоя выше чем у Бородино (думаю никого это и не удивляет), а ведь именно им досталась значительная часть внимания Камимуры в завязке боя. А значение выхода из строя Ослябя весьма велико.

Что же касается русских.
Тут как раз вклад 152-мм орудий невелик. Потому как 305-мм орудия эффективно бьют броню в 152-мм и могут поражать пояса БрКр и ББ на значительном протяжении, бьют и верхний пояс - велика зона, где эффективность русских 305-мм снарядов НЕСРАВНЕННО выше, чем русских 152-мм снарядом (у японцев не так - их 305-мм снаряды действуют на русские броневые пояса гораздо менее эффективно). И соотношение поэтому видимо будет даже хуже, чем весовое.

 Отправлено: 11.10.05 18:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Что имеем в итоге. Худший вариант - точность 152-мм орудий в 4 раза меньше, а эффективность их попадания в 8 раз меньше. Выпущено 9500 снарядов - 9500/32~300. Точность 203-мм орудий в 3 раза меньше, а эффективность попадания в 4 раза меньше. Получим 1200/12=100.

Итого в эквиваленте 500+100+300=900. Вклад 12" орудий - 55%, вклад 8" орудий - 11%, вклад 6" орудий 34%.

Лучший вариант
Точность 6" орудий в 3 раза меньше, эффективность попадния в 5 раз меньше. 9500/15=630
Точность 8" орудий в 2 раза меньше, эффективность попадания в 2 раза меньше. 1200/4=300

В эквиваленте 500+300+630=1430 Вклад 12" орудий 35%, вклад 8" орудий 21%, вклад 6" орудий 44%.

---

Спасибо. Подумаю, посчитаю... Но смотрится убедительно.

цитата

---

Тут как раз вклад 152-мм орудий невелик. Потому как 305-мм орудия эффективно бьют броню в 152-мм и могут поражать пояса БрКр и ББ на значительном протяжении, бьют и верхний пояс - велика зона, где эффективность русских 305-мм снарядов НЕСРАВНЕННО выше, чем русских 152-мм снарядом

---

А при том у русских было крупное преимущество по ГК. Кстати есть ли сериозная разница для 254 мм - ведь у русских и они немало?

 Отправлено: 11.10.05 18:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Худший вариант - точность 152-мм орудий в 4 раза меньше, а эффективность их попадания в 8 раз меньше.
...Итого в эквиваленте 500+100+300=900. Вклад 12" орудий - 55%, вклад 8" орудий - 11%, вклад 6" орудий 34%.

Лучший вариант
Точность 6" орудий в 3 раза меньше, эффективность попадния в 5 раз меньше.
Точность 8" орудий в 2 раза меньше, эффективность попадания в 2 раза меньше.
...В эквиваленте 500+300+630=1430 Вклад 12" орудий 35%, вклад 8" орудий 21%, вклад 6" орудий 44%.

---

Вот это уже довольно широкий диапазон допущенй. А диапазон эффективностей уже не столь широк. Что и требовалось доказать.
Конечно, мне "худший" вариант ближе по смыслу:-).
Хотя и он может не быть "самым худшим" - в смысле точности.

 Отправлено: 11.10.05 18:37. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Хотя и он может не быть "самым худшим" - в смысле точности.

---

Т.е. - еквивалентные 305 мм попадения suma sumarum - под 100? По всех русских. Для трех утопших бородинцев - макс. по 20 средно (кому-то можно и 25, конечно). Что немало, но и не так уж много... При точности ок. 7-8% - однозначно мало получается. При 10-12% - на границе (может и не повезло с "качеством" попадений, примерно. Хотя, для 4 броненосцев... ). При 15% и выше - уже не до боевой устойчивости - тут каждого утопили бы.

Следовательно: Какова была точность японцев (желательно по калибров) при Цусимы?

 Отправлено: 11.10.05 18:56. Заголовок: Re:

Re: Здесь интересно и другое: Каков, были бы шансы русских даже при более грамотном маневрированием и управлением эскадры/огня? Типа - Какое количество попадений вбухали бы в японцев по максимуме при оптимальных условиях?
Потому что - если все таки недостаточно, чтоб, выграть ескаляции огн. дуеля - тут все равно челов. ли фактор на первом месте, технический ли , или все вместе в каком-то соотношению...
Т.е. - японцы вбухали примерно и максимально 100 "еквивалентных" 305 мм.
Сколько (и с учетом разницы в снарядов) нужно было вбухать русскими в вариантах:
- чтобы выграть
- чтобы не проиграть.
И существовала ли возможность для того даже при более благоприятном раскладе, подготовки и т.д. и т.п.?
Если нет - то их просто послали помирать. И если это было понятно Рожественскому (что логично), то это многое обясняет...

 Отправлено: 11.10.05 19:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Re: Здесь интересно и другое: Каков, были бы шансы русских даже при более грамотном маневрированием и управлением эскадры/огня? Типа - Какое количество попадений вбухали бы в японцев по максимуме при оптимальных условиях?
Потому что - если все таки недостаточно, чтоб, выграть ескаляции огн. дуеля - тут все равно челов. ли фактор на первом месте, технический ли , или все вместе в каком-то соотношению...
Т.е. - японцы вбухали примерно и максимально 100 "еквивалентных" 305 мм.

---

А на основе это ничего не скажешь. Еслибы наша эскадра маневрировала бы грамотно, то японцы уже "100 эквивалентных бы не дали", а у наших могли бы быть шансы дать больше (еслибы концевые ближе к японцам оказались, а эскадра не растянулась бы).

А вот кто и сколько дал бы - неизвестно.

 Отправлено: 12.10.05 10:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Следовательно: Какова была точность японцев (желательно по калибров) при Цусимы?

---

Собственно, это главный вопрос. Ответ на него мог бы дать ответы на ряд сопредельных вопросов: устойчивости русских кораблей, эффективности снарядов и т.д.

Как Вы, наверное заметили:-), единства в этом вопросе среди благородных донов не наблюдается. Попробуем хотя бы ограничить рамками.

Нижняя граница задается минимальным разумным числом 12-дм попаданий в Орел. Пусть по Кэмпбеллу - 5 шт. Опять же, минимально остальные 3 бр-ца получили в среднем никак не меньше. Плюс Ослябя. Итого 5*5 = 25. Плюс еще 3 достоверно 12-дм попадания в другие корабли (опять, это минимум). Итого 28 из 445. Около 6-6,5%. Меньше - уже сильно вряд ли.

Верхняя граница задается только здравым смыслом. Пока претензии на нее высказаны Абакусом: 15%. Хотя, боюсь, найдутся еще большие оптимисты...

В принципе, разница в 2,5 раза между верхней и нижней границами - не столь уж страшная. Возможно, средние 10% будут близки к истине (очень грубо).

Теперь о соотношении вер-сти по калибрам. Как справедливо замечалось, это соотношение сильно зависит от методик стрельбы. Кроме того, наверняка важно расположение орудий, типы установок и т.п. Так что, точно оценить очень сложно.

Чисто баллистические соображения сводятся в основном к поражаемому пр-ву. Наверное, это низший предел расхождения вер-стей по калибрам. Верхний же не определим, разве что по прецедентам.

По поражаемому пр-ву отношение вер-сти 12/8/6 дм будет где-то на уровне 1/0,8/0,5. Это нижняя граница.
Заложившись на прочие факторы, возведем эти соотношения в квадрат. Будет что-то типа 1/0,6/0,25.

Далее - простая арифметика.

 Отправлено: 12.10.05 10:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А на основе это ничего не скажешь. Еслибы наша эскадра маневрировала бы грамотно, то японцы уже "100 эквивалентных бы не дали", а у наших могли бы быть шансы дать больше (еслибы концевые ближе к японцам оказались, а эскадра не растянулась бы).

---

Да... Чего стоит одна подстава "Осляби" в положение образцовой мишени с самого опасного для корабля ракурса. За двадцать минут японцы натворили такого, чего с "Пересветом" за два часа не смогли. Останься "Ослябя" хотя бы ещё на час в строю - его 10" могли сильно не обрадовать тех же "гарибальдийцев". Вот тебе и отрицательная обратная связь

 Отправлено: 12.10.05 11:22. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Пока претензии на нее высказаны Абакусом: 15%. Хотя, боюсь, найдутся еще большие оптимисты...

---

Конечно. Он и 20% готов был принять. Я склоняюсь на нижн. границе 7-8% и верхной 10%. Изходя из точности, продемонстрированной японцами преди и после Цусимы. Как и всеми остальными вплоть до ПМВ. Ведь ни англы, ни немцы больше чем 7-8% не достигали в рамках одного сражения. И это по ГК. По 203 мм и тем более по 152 мм - еще ниже.

цитата

---

Будет что-то типа 1/0,6/0,25.

---

Я так и считал. Как не вертись - меньее чем 100 (от немного до сериозно ниже) 305 мм еквивалентн,х попадениях получается. И если не принять 15% Абакуса - получается под 20 305 мм еквивалентов каждому. При таком раскладе надо принять, что имели место сном "серебрянных пулей" - если не считать Суворова (где очевидно не в этом дело), то как минимум Александр и Ослябя и с большой вероятности - Бородино.
Однако такое возможное только при ситуации, близкой к Ютландской - при сериозных иззянов в защиты (и/или других компонентов боевой живучести), дающих возможности для "серебрянных пулей" проявить себя. Представьте себя на место лин. крейсеров Битти немецких дредноутов или даже лин. крейсеров, как и англицких дредноутов, даже с англицкого пороха и отношению к безопасности - скопление зарядов, незакрытием дверей/люков и т.д. Ск. всего ничего подобного не произошло бы, т.к. там барбеты и башни хорошо бронированными. Т.е. - конечно пострадали бы, возможно - сериозно, даже кое-кто возможно утонул бы, но "серебрянной пули" не было бы. "Однако, что-то не так ..." - как флегматично заметил Битти.

цитата

---

Возможно, средние 10% будут близки к истине (очень грубо).

---

Как максимум - да.

цитата

---

Около 6-6,5%. Меньше - уже сильно вряд ли.

---

Полагаю, что все таки не ниже 7-8%. Это нижн. граница для ГК и примерно вероятная "золотая середина" для 8".

 Отправлено: 12.10.05 11:45. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вот тебе и отрицательная обратная связь

---

Я именно и поэтому задал вопроса про возможной точности и количестве попадений для русских. Чтобы выяснить (для себя) была ли все таки возможность
1. выграть
2. не не потерять
сражения.

цитата

---

Да... Чего стоит одна подстава "Осляби" в положение образцовой мишени с самого опасного для корабля ракурса. За двадцать минут японцы натворили такого, чего с "Пересветом" за два часа не смогли.

---

У меня сериозные сомнения что (хотя и примерно однотипный с Пересветом) У Ослябы тех. состояние было хуже, чем у Пересвета. Напоследок есть такое ощущение (возможно - неверное) что на Балтийском заводе строили более качественно, что в Новом Адмиральтействе. И с лучшей весовой культуре. Вот и Сисой (тут прямо шедевр кораблестроения), и Ослябя, и Аврора (где 1 неразорвавшийся 203 мм вывел из строя половину артилерии, а екипаж крепил бронепалубу чуть ли не руками) явно халатно построенными были, и с большей перегрузки. Что не отменяет факта подставлением Ослябы, конечно, но мне кажется что и переборки и крепления (как минимум) выполнеными были скверно и это немалую роль сыграло (как впрочем и при Сисоя).

 Отправлено: 12.10.05 12:32. Заголовок: Re:

Выскажу еще одно замечание, которое высказывал ранее и которое для данного спора кажется весьма полезным.

Доза, гарантированно выводящая корабль из строя (так, что он теряет существенную часть боеспособности) и доза, гарантированно уничтожающая корабль - это две сильно разные вещи.

Причем первая оказывается довольно постоянной, а вторая - сильно гуляет.

Пример тому - любимый Ютланд (любимый благодаря Кэмпбеллу - что ж у нас для Цусимы пока своего Кэмпбелла не нашлось?).
В этом сражении кажется совершенно точно была выявлена граница потери боеспособности дредноутом - порядка 20-25 попаданий крупнокалиберных снарядов (как средний вариант 635 кг 343-мм). Именно столько получили и Лютцов, и Дерффлингер и Зейдлиц - и все они потеряли боеспособность. Но Лютцов утонул, Зейдлиц был к тому близок, а Дерффлингер на дно и не собирался.

Так что, если считать Орел русским Дерффлингером, не стоит удивляться, что он выжил, а Алескандр, получив близкое количество попаданий. затонул (Лютцов).

И не стоит удивляться тому, что получивший гораздо больше Суворов тонуть не хотел. Вспомним Блюхер, который отхватил в 3-4 раза больше любого ЛКр при Ютланде, а затонул только от торпедных попаданий.

 Отправлено: 12.10.05 12:39. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Нижняя граница задается минимальным разумным числом 12-дм попаданий в Орел. Пусть по Кэмпбеллу - 5 шт. Опять же, минимально остальные 3 бр-ца получили в среднем никак не меньше. Плюс Ослябя. Итого 5*5 = 25. Плюс еще 3 достоверно 12-дм попадания в другие корабли (опять, это минимум). Итого 28 из 445. Около 6-6,5%. Меньше - уже сильно вряд ли.

---

Мне кажется что нижняя граница задается еще и 27 января и 28 июля - там было 7-9% попаданий. А 10% кажутся вполне реальными. Даже 12% - не чудо, если японцы пристреливались с помощью залпов 152-мм орудий, хотя бы иногда (в чем, после Кэмпбелла, я уверен)

Кстати с 8" и 6" чуть попроще - их точность никогда не поднималась выше 4% (за исключением вроде бы случая с Варягом) и не падала ниже 2%. То есть и для того и для другого калибра я бы взял 3% и такая оценка скорее всего была бы очень близка к реалу.


Кстати, 3 достоверных попадания - это 2 в Нахимов и 1 еще в кого?

По поводу Ослябя все таки не знаю, однозначно утверждать, что по нему стреляли ББ, не приходится.

 Отправлено: 12.10.05 12:42. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

По поражаемому пр-ву отношение вер-сти 12/8/6 дм будет где-то на уровне 1/0,8/0,5. Это нижняя граница.
Заложившись на прочие факторы, возведем эти соотношения в квадрат. Будет что-то типа 1/0,6/0,25.

---

И вот с этим пожалуй не соглашусь в смысле завышения точности 8" орудий. они и при Шантуге были заметно хуже (по подсчету Евгения в 3 раза), и 1 августа не удивили, и 27 января, и при потоплении Ушакова Единственная серьезная цифра - приведенные Абакусом данные по точности Асама в бою с Варягом. Но проверить эти данные я не могу, потому что ни расхода снарядов, ни раскладки попаданий по калибрам у меня нет (и если честно - последнего то нет ни у кого, поскольку в отчетах даже точное количество попаданий не указывается)

 Отправлено: 12.10.05 12:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Доза, гарантированно выводящая корабль из строя (так, что он теряет существенную часть боеспособности) и доза, гарантированно уничтожающая корабль - это две сильно разные вещи.

---

Разные - да. Сильно - вопрос.

realswat пишет:

цитата

---

Причем первая оказывается довольно постоянной, а вторая - сильно гуляет.

---

Ну, гуляет не "доза", а трактовка.

realswat пишет:

цитата

---

порядка 20-25 попаданий крупнокалиберных снарядов (как средний вариант 635 кг 343-мм). Именно столько получили и Лютцов, и Дерффлингер и Зейдлиц - и все они потеряли боеспособность. Но Лютцов утонул, Зейдлиц был к тому близок, а Дерффлингер на дно и не собирался.

---

Если повнимательнее, то Дерф. получил поменьше. И выглядел получше.

realswat пишет:

цитата

---

Вспомним Блюхер, который отхватил в 3-4 раза больше любого ЛКр при Ютланде, а затонул только от торпедных попаданий.

---

Конечно, без торпедных попаданий Блюхер спокойно дошел бы до Яде. "С дырочкой в левом боку."

Естественно, распределение попаданий оказывает влияние на воздействие. Но и на выход из строя не меньше, чем на потопление.

 Отправлено: 12.10.05 12:52. Заголовок: СК-2

vov пишет:

цитата

---

Ну, гуляет не "доза", а трактовка.

---

Какая ж тут трактовка, если корабль на дне? [img src=/gif/sm/sm11.gif]

vov пишет:

цитата

---

Если повнимательнее, то Дерф. получил поменьше. И выглядел получше.

---

Речь о том, что он полностью утратил боевую ценность. А вот на потопление его англичанам могло понадобиться еще несколько сотен снарядов.
И получил он не намного меньше - 21 попадание против 24 в Лютцов, причем по суммарному весу попавших снарядов последнего обогнал (у Дерффлингера аккурат средний вес 635 кг, а у Лютцова около 570).

все это к тому, что подобная разница между Орлом и Александром - вполне вероятна. Так же как и разница в судьбе кораблей.

vov пишет:

цитата

---

Конечно, без торпедных попаданий Блюхер спокойно дошел бы до Яде. "С дырочкой в левом боку."

---

И опять же Вы видимо не поняли мою мысль. До Яде бы Блюхер не дошел, но мог бы, вероятно, болтаться по Северному морю еще несколько дней. Как летучий голландец. Я же говорю - что бы вывести корабль из игры, нужно добиться X попаданий +-10%, скажем, а чтобы потопить, этот +-может быть уже и 30-40%.

Тот же Лютцов мог потонуть от 8 305-мм попаданий и еще 2-3 в ВЛ, без других повреждений. А мог и не потонуть, если бы те самые 8 305-мм снарядов не раскурочили нос и отделение ТА, а попали бы хотя бы на 2-3 м выше, чем в реале.

А вот сохранить боеспособность после 20 попаданий - почти не реально.

 Отправлено: 12.10.05 12:55. Заголовок: Re:

Вопрос более сложный - это все таки состояние Орла в сравнении с состоянием тех же Пересвета и Полтавы после 28 июля - тут никак нельзя говорить о подавляющем значении 305-мм снарядов. Орел получил их столько же, а то и меньше, чем упомянтые корабли, а пострадал сильнее.

И без указания на важность попаданий 203-мм и 152-мм снарядов (которых Орел получил уже заметно больше) объяснить разницу нельзя

 Отправлено: 12.10.05 13:12. Заголовок: Re:

Кстати, для дальнейшего головоломства - еще забавно сравнить состояние Сисоя с Полтавой. Первый всего получил меньше, чем Полтава - если верить Лутонину - 12" снарядов. Тут кстати можно предположить, что последний все таки завышал калибр и распаривал попадания.

Но не стоит забывать и про разные погодные условия. В смысле волнение.

 Отправлено: 12.10.05 13:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

они и при Шантуге были заметно хуже (по подсчету Евгения в 3 раза)

---

Здесь та же проблема, что и с Орлом - идентификация попаданий. Нет никаких гарантий что часть 8" не записали как 12". И соответственно у 12" может быть меньше 7%, а у 8" больше 4%.

 Отправлено: 12.10.05 14:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А вот сохранить боеспособность после 20 попаданий - почти не реально.

---

Если речь идет о настоящих 12-13.5", склонен поверить. А "еквиваленты", хотя и еквивалентными, но все таки...
Да и снаряды и пушки не совсем те, как и корабли, естейственно.
Я вполне уверен что немецких ББ 305 мм не понадобились бы 20 для бородинцев, как и англицких 343 мм. С 194 мм брони (не считая подводности нижн. пояса) супротив таких ББ (как у немцев) или APC как у англов - никак не получается. А вот достаточно ли 20 японцких для полной потери боеспособности приличного ЕБРа тех лет, я не уверен (как впрочем и русских "легких" бронебойных). Ск. всего - в завысимости от местах попадений.

- ведь вес снаряда японской 305 мм - 386 кг;
- вес снаряда 343 мм англ. пушки с 567 до 635 кг, да и бронебойность не как у японских;
- соотв. у немцев 305 мм снаряд - 405.5 кг и по бронебойности тоже далеко от японцев (можно Славы вспомнить)

 Отправлено: 12.10.05 14:15. Заголовок: Re:

Я говорил о 20 попаданиях применимо к кораблям и орудиям ПМВ,

Касательно РЯВ конкретные значения могут и меняться.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

(можно Славы вспомнить)

---

Да ничего страшного со Славой не произошло. Корабль , во первых, получил 7 (а не 3) 305-мм снарядов, а во вторых, погиб то он из-за сложных гидрологических условий, а не из-за того, что эти семь попаданий полностью вывели его из строя.

 Отправлено: 12.10.05 15:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Да ничего страшного со Славой не произошло. Корабль , во первых, получил 7 (а не 3) 305-мм снарядов, а во вторых, погиб то он из-за сложных гидрологических условий, а не из-за того, что эти семь попаданий полностью вывели его из строя.

---

Я не про гибели, а про легкости пробытия брони. А впрочем если не на мелководием была бы а в т.ск. "цусимских" условиях погоды - портики батареи ПМК ск. всего были бы под водой. Ск. всего после этих 7 (я до сих пор думал, что 3) попадений 12 дм утонула бы. Ими - после еще 3-4. Во всяком случае - намн. легче чем под японских снарядов.

 Отправлено: 12.10.05 15:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

портики батареи ПМК ск. всего были бы под водой.

---

Из Косинского

корабль принял 1130 тонн воды. крен достиг 8 гр, но контрзатоплением уменьшен до 4.
Корабль сел носом на 5 футов, углубление в носу 31-32 фута, в корме 29-30 футов.

Все надо считать, но замечу - что портики-то были целые! А вот получи корабль 40 152-мм снарядов, и некоторые портики оказались бы разбитыми. Да еще волнение.

 Отправлено: 12.10.05 15:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Я не про гибели, а про легкости пробытия брони.

---

Из 7 попаданий 3 ниже пояса (прошу прощения за каламбур), два выше и только два в пояс, причем один снаряд броню не пробил. Из двух попаданий в Цесаревича одно так же пришлось в броню, и она так же выдержала - все это благодаря тому, что русские удерживали курсовой порядка 45 градусов .

 Отправлено: 12.10.05 15:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Из двух попаданий в Цесаревича одно так же пришлось в броню, и она так же выдержала

---

Конечно - у Цесаря все таки броня как надо для ЕБРа (даже неск. больше обычного)- 250 мм, а не 194 мм. Вообще у бородинцев нижн. пояс тоньше, чем у Цесарвеича верхного. Я впрочем как схем,, так и толщин, бронированием Сесаря считаю его самое большое преимущество. Однако это не для бородинцев относится. Они просто визуально похожы.

 Отправлено: 12.10.05 15:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Конечно - у Цесаря все таки броня как надо для ЕБРа (даже неск. больше обычного)- 250 мм, а не 194 мм.

---

Попадание было в 152-мм броню барбета башни СК.

 Отправлено: 12.10.05 15:39. Заголовок: Re:

кстати, кажется, что анализ повреждений Славы может дать богатую пищу для размышлений по поводу того, что происходило на Александре при Цусиме. Может статься, что корабль получил попадания в пояс а-ля Орел, но только это оказались коммоны (пусть даже 1-2) которые продырявили верхнюю броню (102-мм в носу, 152-мм в середине) и вызвали затопления, которые постепенно прогрессировали. Плюс заливание портиков и дырок выше пояса (от тех же 152-мм снарядов и даже осколков). Плюс - "амбарные ворота" в носу. Тут не так и много чемоданов требовалось бы. Просто они могли лечь удачно. А Орлу повезло больше.