Отправлено: 10.10.05 10:59. Заголовок: Немного о противоминном калибре

> Здесь основное было возможности применить именно в проекте Бородино и именно в РЯВ 2х2-203 мм (ну, или там 6х1-203 мм) не перегружая проекта. А Вы пошли в направлением "Что такое ПМК и имеет ли он почвы у нас".

Вас что интересует - техническая возможность ("Богини" с поясной броней, клиперским форштевнем и 7-8 - 6-дм пушками в ДП) или что было возможно реально исходя из тогдашних знаний и концепций? Если первое - ради бога, кто играет в ЛЕГО, кто в "создай броненосец своей мечты". Но это - альтернатива. А если второе - то воткнуть 8-дм в башнях - в принципе, возможно. 120-мм ПМК на 1898 год - Vov высказался: Слишком. А я бы добавил - и вряд ли особо эффективно - без постоянного наведения. А применение этого принципа само по себе огромное новшество, гораздо более значимое, нежели увеличение калибра противоминных пушек.

 Отправлено: 14.10.05 11:04. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Может все быть еще проще.

---

Может. Однако неясно. Так или иначе можно сказать (обобщая в,шесказанного), что по всей вероятности фуг. снаряда не было. Или (тоже возможно) - что не было подходящего взрывателя, что делало применние наличного бессмысленно. Иначе умом не понимаю ради какого черта б,ло нужно Рожественскому менять именно фугасов на шрапнель, а не части бронебойных примерно..

цитата

---

А бронебойные снаряды из закаленного чугуна считали дешевым и очень эффективным оружием против брони до 4"

---

Вполне логично. Только 75 мм для брони выше 1-2 дм ?!? Возможно, конечно , но на очень коротких дистанциях (типа под 2000 м).

Впрочен евентуальное наличие фуг. снаряда для 75 мм выдвигает еще одного вопроса:
Если все таки был и фугас (отсуствием которого и обясняли недостаточной еффективности 75 мм орудия), то почему , анализируя итогов войны и делая препоруках для постройки послевоенных/модернизация существующих кораблей, флотские офицеры-участники массово жаловались на недост. еффективности 75 мм пушки и настаивали на подменой с 120 мм .Почему именно 120 мм, а не пр. 102 мм ясно - потому что не было междинных калибров между 75 мм и 120 мм. 120 мм - следуюшая доступная/в наличности пушка с унитаром и приемлимой скорости заряжения и наводки и с очевидно достаточной еффективности действия снаряда по цели - это 120 мм. При том - конструктивно схожая с 75 мм, кроме станка Меллера, которого после войны немедленно заменили, очевидно не случайно. ИМХО он оказался переоблегченным для этой пушки, да и плечевой упор дает высокой скорости хор. наводки , но сильно мешает точности. Что при еффективности 75 мм снаряда - решающее - нада обязательно попасть, при том желателно - в КМУ или др. уязвимом месте.
Что касается послевоенной 102/60 мм пушки - очевидно для миноносцев/есминцев (в т.ч. и новых) 120 мм была с плохого соотношения вес/огневая производительность, что для легких кораблех очень важно. Поэтому и разработали и приняли на вооружением 102 мм. Пришлось...
Типа как применение 9 мм пули для пистолетов - она иногда даже менее мощная, чем 7.62 мм (примерно той, которая в ТТ), но обладает зн. большого т.наз. (не уверен что и по русски так) "останавливающем действием". ???

 Отправлено: 14.10.05 11:12. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Может все быть еще проще. Табличка небось на 1МВ, поскольку зенитные гранаты поминаются, если не еще более позднего периуда. Так вот на момент составления боекомплет (притом всех видов) чугунной гранаты образца какого-нибудь 1895 года правда уже не имел.

---

Более чем логично - это верно!:-).
По стилю, это из Naw.Weapon. А там дикая смесь "французского с нижегородским".

Что по сути: для снаряда 3-дм понятие "бронебойный" и "фугасный" весьма смазано. Изготовление гранат такого калибра из чугуна вполне оправдано: они в любом случае по факту не могли иметь большой пробиваемости. И во всех флотах имелись "гранаты" (в нашем понимании), обзначаемые как Common, SAP и т.п. И т.н. "НЕ" снаряды - обычно тонкостенные, с большим содержанием сильного ВВ.
Второго типа у нас для 3-дм в РЯВ не было. Как и для всех других калибров. Первый - был, очевидно только в "чугунном исполнении".
Попробую поискать содержание ВВ в нем.

 Отправлено: 14.10.05 11:35. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

По стилю, это из Naw.Weapon.

---

Именно оттуда. Если есть в наличием другой доступны источник по морской артилерии, поделитесь ссылочки, плз. Буди благодарен. Мне тоже далеко не все в Naw.Weapon нравитца, но ...

цитата

---

Второго типа у нас для 3-дм в РЯВ не было. Как и для всех других калибров. Первый - был, очевидно только в "чугунном исполнении".
Попробую поискать содержание ВВ в нем.

---

Тут еще и взрыватель важен. Если тот-же Бринка, то на нормальном фуг. действием расчитывать не прийдется, вероятно. С др. стороне - это и до 120 мм относится... Однако ее считали (судя по мнениями флотских оффицеров после войны) - более подходящей...

 Отправлено: 14.10.05 11:41. Заголовок: Re:

vov

Ладно, оставляем "Naw.Weapon". В "Артиллерия флота до 1922г." прямо пишется о наличии до 1905 г. только бронебойных снарядов. Особо отмечая появление в январе 1905 шрапнель. Причем там приводится довольно много подробностей -количество и крутизна нарезов, вес замков и пр. То есть не просто упомянули о сущевствовании и привели неполный список боеприпасов. Два источника. Давайте посмотрим хоть на один где явно указано наличие для 75 мм фугасов в 1905 году.

 Отправлено: 14.10.05 11:48. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

В "Артиллерия флота до 1922г." прямо пишется о наличии до 1905 г. только бронебойных снарядов. Особо отмечая появление в январе 1905 шрапнель. Причем там приводится довольно много подробностей -количество и крутизна нарезов, вес замков и пр.

---

Это от пана Широкорада?
Sergey_E пишет:

цитата

---

То есть не просто упомянули о сущевствовании и привели неполный список боеприпасов.

---

Если оттуда, то полных списков боеприпасов там нет.

Sergey_E пишет:

цитата

---

Давайте посмотрим хоть на один где явно указано наличие для 75 мм фугасов в 1905 году.

---

Согласен, давайте поищем.

 Отправлено: 14.10.05 11:56. Заголовок: Re:

vov

Хмм. Мельников не нравится. Широкорад не нравится. Naw.Weapon не нравится. Предлагайте другие источники, мои кончились.
Кстати, а что это изменит? В закрытой ветке все разговоры сторились в предположении что 75 мм фугас есть. Или просто восстановление исторической справедливости?

 Отправлено: 14.10.05 12:13. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Хмм. Мельников не нравится. Широкорад не нравится. Naw.Weapon не нравится.

---

А если поспокойнее?
Мельников - совсем не специалист по артиллерии. Как он Вам, как спецу?

Широкорад когда-то был одинм главных энтузиастов по истории артиллерии. Но из достоверных источников известно, что он добросовестно переписывал то, что содержалось в формулярах. И никогда не заботился о том, чтобы данные были полными. Типа, какие есть - такие есть. Лично я его как собирателя данных по артиллерии вполне уважаю. С учетом сказанного выше. Т.е., если у Ш. в справочнике нет описания какого-либо снаряда, то это совершенно не значит, что его не было.

В Naw.Weapon данные по русским пушкам (как и по многим другим) составлены с большим перекосом в сторону 2МВ. И в основном перекочевали туда из того же Ш. К сайту отношусь с симпатией:-). Но истиной в последней инстанции не считаю.
Sergey_E пишет:

цитата

---

Или просто восстановление исторической справедливости?

---

Ну конечно. Речь в данной части шла о вопросе "был - не был".

Sergey_E пишет:

цитата

---

Кстати, а что это изменит? В закрытой ветке все разговоры сторились в предположении что 75 мм фугас есть.

---

В этом смысле - ничего. И вообще, ИМХО, сравнивать калибры для выбора имеет смысл только при условии боеприпасов одинаковых типов. Так что, в этом моменте с Вами согласен.

 Отправлено: 14.10.05 12:27. Заголовок: Re:

vov

Так я спокоен. Просто как бы источники приведены были. Вполне могу понять - не устраивают - не важно даже по какой причине. Но до появления других источников считаю правильным придерживаться уже известных данных. Вот если есть источники говорящие противоположное - давайте смотреть кто из них правее. Спокойно, без эмоций.
А в отношении Широкорада - просто здорово что он переписывал из формуляров. Особенно если при этом не допускал ошибок (не преднамеренных, технических). Я этого не знал - и теперь с еще большим доверием буду относиться к его труду. Мельников же явно откуда то привел список погруженного при комплектации эскадры. У меня, например, нет доступа к накладным на отгрузку боеприпасов для 2й ТОЭ - а это будет наиболее точный докумет что там было. Независимо от наличия/отсутствия не только опыта, но и понятия об артиллерии вообще. Главное ошибок при переписывании не делать. Бюрократия и бухгалтерия при многих отрицательных сторонах имеют и положительные. А так я тоже с удовольствием узнаю правду о 75 мм фугасах. При этом некоторые описания боев миноносцев могут ммм... получить несколько другую окраску.

 Отправлено: 14.10.05 12:42. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Мельников же явно откуда то привел список погруженного при комплектации эскадры.

Тогда почитайте себя любимого, вы же сами цитату из Мельникова приводите...

Полагалось по 125 бронебойных и чугунных даже там через и... а так же сегментные, эти что тоже к разряду бронебойных относятся?????

 Отправлено: 14.10.05 12:49. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

в отношении Широкорада - просто здорово что он переписывал из формуляров. Особенно если при этом не допускал ошибок (не преднамеренных, технических). Я этого не знал - и теперь с еще большим доверием буду относиться к его труду.

---

Полностью согласен. Он из цифири ничего не выдумывет и не домысливает, что хорошо. Но и не анализирует, отсюда некоторые ляпы, которых можно было бы избежать. А также проникновение некоторых "формулярных" (условно) не вполне достоверных данных. Типа экспериментальных снарядов.

Sergey_E пишет:

цитата

---

список погруженного при комплектации эскадры. У меня, например, нет доступа к накладным на отгрузку боеприпасов для 2й ТОЭ - а это будет наиболее точный докумет что там было.

---

Есть список в приложении к офиц.истории. Надо поискать.

Sergey_E пишет:

цитата

---

до появления других источников считаю правильным придерживаться уже известных данных.

---

Это вопрос сложный. Иногда годами используются такие "данные", что у мало-мальски разумных людей волосы дыбом.
Пример - 42 12-дм снаряда в Орел. Лет 15 назад сторонники Вашего подхода меня чуть заживо не съели. Причем люди весьма уважаемые, не буду упоминать всуе. Теперь у многих из них в книгах и статьях спокойно читается совсем другое. Причем, как вещь очевидная.

 Отправлено: 14.10.05 13:07. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Это вопрос сложный

---

Не спорю. Но из чего то исходить надо. Хотя даже исторические документы типа рапортов участников вполне могут иметь преднамеренные искажения - по причинам как ведомственным, так и личным. Думаю все сталкивавшиеся с объяснительными и служебными записками это понимают.

 Отправлено: 14.10.05 13:40. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Кстати, а что это изменит? В закрытой ветке все разговоры сторились в предположении что 75 мм фугас есть

---

Меняет и немало: Eсли принять, что 75 мм фугасов не было - тому можно списать недостаточной еффективности пушки в качестве ПМК. А если и было фуг. снаряда для 75 мм пушки, одного все таки все офицеры-участники в войны жаловались недост. еффективности того орудия и рекомендовали заменить его (все равно на каком - 120 мм, это потому что не было межд. калибра, хотя и она вполне подходяща) - "здесь кто-то есть!" (с) Винни Пух
Отдельно, что и на миноносцев 75 мм как-то не проявилась особенно. Если сравнить примерно с 102 мм Новика в ПМВ - разница ого-го! Это конечно неск. вне темы, но тоже неск. наостороживает.

 Отправлено: 14.10.05 13:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Ну на 350т миноносцы 120мм при всем желании не впихнуть.

 Отправлено: 14.10.05 14:04. Заголовок: Re:

калибр 102 и 120 мм понадобился из-за резкого увеличения водоизмещения миноносцев и эсминцев к ПМ войне с 100-350 т к началу века и к ПМ 500-1200 т, а также из-за совершенства торпед. Если раньше миноносцу надо было подойти к ЭБР практически в упор (3-5 каб), то к ПМ уже пускали торпеды с 20-30 каб.

 Отправлено: 14.10.05 14:31. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Ну на 350т миноносцы 120мм при всем желании не впихнуть.

---

Они и на Добровольцев не очень к месту. Поэтому и приняли 102 мм.
Duron пишет:

цитата

---

калибр 102 и 120 мм понадобился из-за резкого увеличения водоизмещения миноносцев и эсминцев к ПМ войне с 100-350 т к началу века и к ПМ 500-1200 т,

---

Пожалуйста - мух - отдельно, котлетов - отдельно. 102 мм принята на вооружением к 1911 г. в силе упомянутых Вами соображениях, а начали разрабатывать зн. раньше. В основном, потому что замена 75 мм пушки считалась необходимой еще сразу после РЯВ, но 120 мм для легких кораблей была неподходяща в сили невозможности вбухать в наличных есминцев даже 2 и даже за счет торп. вооружения, что уже нонсенс. При том соотношение вес/минутная огн. производительность б,ло далеко не оптимальным для легких кораблей. А вот в качестве ПМК крупных кораблей выбрали именно 120 мм, т.к. вес не критичен, а 120 мм дает больше шансов срыва атаки миноносцев при дост. количестве пушек.
По 130 мм - все не так. 120/102 мм было вполне достаточно в качестве ПМК/ ГК есминцев. Если хотите - и после ПМВ даже. Однако для крейсеров был недостаточным в качестве осн. калибра. Использованием вместе 120 мм как ПМК и 152 мм как ГК - в противоречием с концепции единого калибра и мешает управлением стрельбы. Оспользованием двух неодинаковых ПМК (120 мм для дредноутов и 102 мм для крейсеров) считалось неуместным при совместных действиях (естественно). Поэтому приняли 130 мм с высокой балистики и тяжелого снаряда, по огневой производительности - даже неск. лучше наличной 152 мм пушки, а по весе снаряда и бронепробиваемости - близко.
Таким образом ПМК дредноутов и ГК крейсеров стал одинаковым, а наличием отдельного ПМК для крейсеров - ненужно. И - все довольные!
Конечно в реале немножко не так вышло. 130 мм заряжается не унитаром, а поотдельно снаряда и гильзы (вес не для унитара уже получается при ручном заряжением. да и длина только гильзы - около 1.2-1.3 м), что мешает скорострельности и сводит ее до уровне приличной 152 мм, оттуда и огн. производительность страдает. Очень высокая балистика - тоже палка с двумя концами (а даже неск. и разклоняется). Ну и т.д. Это уже др. тема.

 Отправлено: 14.10.05 16:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

необходимой еще сразу после РЯВ, но 120 мм для легких кораблей была неподходяща в сили невозможности вбухать в наличных есминцев даже 2 и даже за счет торп. вооружения, что уже нонсенс.

---

На "Добровольцах" - уже не факт. Помниться, часть была как раз со 120.
Решение МТК по 120мм - как я уже говорил - непосредственно во время РЯВ, через 2 дня после Цусимы :(

 Отправлено: 14.10.05 16:21. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

На "Добровольцах" - уже не факт. Помниться, часть была как раз со 120.

---

Факт. На нек. из Добровольцев стояли 2-120 мм. Но (по памяти) за счет части торп. вооружения, да и всего 2. При аналогичной разгрузки 102 мм входили 3. А по огм. производительности 2-120 до 3-102 мм не дотянут. У102 мм снаряд длинный и тяжелый (для калибра). Т.е. - можно, но все таки неоптимально для есминцев того периода.

 Отправлено: 17.10.05 12:39. Заголовок: Re:

Comte пишет:
На "Добровольцах" - уже не факт. Помниться, часть была как раз со 120.
Решение МТК по 120мм - как я уже говорил - непосредственно во время РЯВ, через 2 дня после Цусимы

Уважаемые господа, интересно почему Вас не смущает тот факт, что 75 признали неэффективной только в России??? Японцы сразу же по окончанию рус.-япон. заклатывают серию истребителей типа "Камикадзе" с 6 -76мм, притом с разной длиной ствола. Бриты строят "Риверы" с 3-5 76мм, скауты вооруженные только 76мм, французы вообще остаются при своих 65, немцы то же вполне удовлетворены 88мм, итальянцы строят эсминцы с 76мм. И только русским подавай 120мм из-за малой эффективности 75. Может дело не в пушках и размерах эсминцев, а в чем-то другом???