Отправлено: 10.10.05 10:59. Заголовок: Немного о противоминном калибре

> Здесь основное было возможности применить именно в проекте Бородино и именно в РЯВ 2х2-203 мм (ну, или там 6х1-203 мм) не перегружая проекта. А Вы пошли в направлением "Что такое ПМК и имеет ли он почвы у нас".

Вас что интересует - техническая возможность ("Богини" с поясной броней, клиперским форштевнем и 7-8 - 6-дм пушками в ДП) или что было возможно реально исходя из тогдашних знаний и концепций? Если первое - ради бога, кто играет в ЛЕГО, кто в "создай броненосец своей мечты". Но это - альтернатива. А если второе - то воткнуть 8-дм в башнях - в принципе, возможно. 120-мм ПМК на 1898 год - Vov высказался: Слишком. А я бы добавил - и вряд ли особо эффективно - без постоянного наведения. А применение этого принципа само по себе огромное новшество, гораздо более значимое, нежели увеличение калибра противоминных пушек.

 Отправлено: 10.10.05 18:53. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

1. У нас не было фугасных снарядов для 75мм.
2. Рост водоизмещения миноносцев.
3. 120 мм могли бы использоваться и как 2й СК.

---

1. - Надо было создавать фугасы. Несомненно.
2. 300 т - еще по зубам 75-мм. Вполне.
3. Да, как раз скорее как 2-й СК. Как противоминная наша длинная пушка с большой начальной скоростью совсем не очень. Маломаневренна и малоскорострельна. В бою Новика вообще давала где-то около 1 в/мин.

 Отправлено: 10.10.05 19:07. Заголовок: Re:

Что то мы не в том месте разговор затеяли. Все же это ближе к кораблестроению, чем к 2й ТОЭ.
Но продолжим пока здесь.
kimsky
Я достаточно хорошо понимаю преимущества 75 мм. Большее количество и быстрота действия. Но, заметим, только на станке с плечевым упором. А без него, на обычном станке оперативность 75 мм становиться весьма близка к 120 мм. Лично мне кажется что надо разделять классы кораблей. Все же у нас контрминоносными функциями должны вроде крейсера заниматься? Вот там 75 мм и нужны, с фугасными снарядами, естественно. Для случаев близкого контакта, охраны, ночей и прочих туманов. Тем более что у них и 120/152 мм для добивания есть. Броненосцы же должны охраняться. А ПМА у них - для страховки. Логично при этом совместить ПМА орудия с другими полезными функциями.
Кстати, говорят правильно поставленный вопрос - половина ответа. Вот давайте правильно поставим вопросы.
Какой скорострельный калибр (75 или 120) обеспечивает достаточно большое поражающее действие на 150 -350 тонные миноносцы? Необходимо препятствовать стрельбе из ТА и выводить по возможности из строя ЛС, вооружение, КМУ и наносить повреждения корпусу.
Примечание:
1. Дальность прямого выстрела 120мм раза в 1,3 больше 75 мм.
2. Оперативность - скорость наводки и пр. у 120 мм и 75 мм без плечевого упора близкие.
3. 75 мм с плечевым упором быстрые, но как у них с точностью? А если не в упор - то плохо.
Промежуточный вывод - 75 мм необходимо поддерживать более крупным калибром. Поскольку 75 могут смутить и отпугнуть противника, но повреждать и топить надо чем то покрупнее.

Возможно я просто не знаю эффективного применения 75 мм калибра. Так сказать примеров попадания 1-2-3 75 мм снарядов - с начала огневого контакта, а не добивания - после которых миноносец был бы выведен из строя. Готов узнать.

 Отправлено: 10.10.05 19:15. Заголовок: Re:

vov

vov пишет:

цитата

---

300 т - еще по зубам 75-мм. Вполне.

---

Может Вы приведете примеры этому? Прошу без иронии, возможно я действительно не прав и мощь 120мм излишняя.

 Отправлено: 10.10.05 19:38. Заголовок: Re:

цитата

---

Да, и при этом, вероятно, несколько попаданий 75-мм снарядов лучше чем близкий разрыв 152-мм фугаса.

---

И в ПМВ основное утопление миноносцев (от артиллерийского огня) - осколки в КМУ. (Как причина). добивание остановившегося не в счет.

 Отправлено: 10.10.05 23:07. Заголовок: Re:

Предположение.

Возможно из-за дефецита водоизмещения и не возможности размещения на судне достаточного колличества 6", решили установить, за счёт экономии веса и снятия части более мелкой артиллерии ( как это было скажем на "Рюрике" ) большего колличества, в принципе, близких по своему значению 120 мм, плюс ко всему скорострельность последних чуть выше 6", получается какая никакая, а своеобразная компенсация.

 Отправлено: 10.10.05 23:34. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Или вы путаете броненосцы с тремя калибрами с броненосцами с увеличенным до 234-254-мм вторым? Надеюсь, что нет.

---

Я уже и не надеюсь. Когда Вам нравится - 120 мм - второй СК (но ни в коем случае - ПМК). Когда нет - это уже ПМК (хотя пушка та-же без изменений). У 75 мм высокая скорость наводки (с упором), ИЛИ неплохая точность (с нормального станка). У Вас однако не ИЛИ, а И! Ведь 75 мм обязательно нужно попасть. Близкий неразрыв не считается!
По поводу калибров - да прочитайте-же моего первого поста.! Яписал именно, что при переходе к увеличенном СК с 152 до 203 мм возможно прийдется перейти и для ПМК кс 75 мм на 120 мм (в качестве самого подходящего из существуюших. У Вас получается, что наименование калибра определяется не от его предназначения , а от года (даже для одной и той-же пушки.
Да мне все равно кр. 305 мм ГК как называть Вам нравитца - Второй ГК или СК - для 203/234 мм примерно, соответно - при наличием 120 мм третьего калибра - это ПМК ли для Вас является или второй СК. В конце концов - у обсуждаемого гипортетического варианта Бородино с 203 мм пушек были бы именно 3 калибра:
1. 305 мм - ГК (надеюсь здесь все праильно)
2. 203 мм - второй ГК, Первый СК или первая дама двора - все равно
3. 75 мм (в одном варианте) или 120 мм - в другом - третый калибр - милости прошу называть как Вам будет угодно - если хотите ПМК, если нет - Второй СК. В смешанном варианте можно и того так, а оного - иначе (все равно кого как). Можно и для 75 мм - главный ПМК, а для 47 мм - спомагательный ПМК.
Даже я уже согласен, что к 1903-05 году 120 мм (при наличных 12, 8 и 4.7 дм) назывался бы Второй СК, а к 1907 - уже ПМК.
Только ... ради какого черта?!?

 Отправлено: 11.10.05 11:01. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

2. Оперативность - скорость наводки и пр. у 120 мм и 75 мм без плечевого упора близкие.

---

Это не так. Скорость наводки зависит и от массы ствола (качающейся части), и от распределения масс этой части. 120-мм - довольно форсироываное для своего времени орудие, с длинным стволом и явно достаточно мощными откатными устр-вами. 75-мм намного легче и, значит, "быстрее".

Sergey_E пишет:

цитата

---

Может Вы приведете примеры этому? Прошу без иронии, возможно я действительно не прав и мощь 120мм излишняя.

---

Бой Громкого с Сирануи. Снаряд в МКУ привел к потере хода.

Еще примеры - Ютландский бой. Британские ЭМ (водоизмещением около 800 т) прекрасно становились после попаданий в МКУ 88-мм снарядами. Про 105-мм снаряды уже не говорю.

Другие же попадания, в легкие надстройки, мелкие орудия и тп., приводили к их пробитию или "сносу". Причем калибр здесь играет не главную роль, часто он избыточен. См. "новогодний бой" Хиппера. Или попадание в Спитфайр в том же Ютланде.

Что до действия осколков и близких разрывов на время РЯВ, то 120-мм здесь будет много слабее 152-мм и далее. И, как верно замечали, шрапнель в этом отношении будет не хуже.

armadillo пишет:

цитата

---

И в ПМВ основное утопление миноносцев (от артиллерийского огня) - осколки в КМУ. (Как причина).

---

Только при прямом попадании. Осколки от близких разрывов вроде бы ЭМ не останавливали. Если я не прав, напомните.

 Отправлено: 11.10.05 12:20. Заголовок: Re:

vov
vov пишет:

цитата

---

Это не так. Скорость наводки зависит и от массы ствола (качающейся части), и от распределения масс этой части. 120-мм - довольно форсироываное для своего времени орудие, с длинным стволом и явно достаточно мощными откатными устр-вами. 75-мм намного легче и, значит, "быстрее".

---

На сколько быстрее? Сами крутили? Вот как человек крутивший 122 и 76 мм (Д30 и ЗИС3) говорю - вполне близко. Особенно что касается горизонтальной наводки. У вертикальной есть свои особенности, но у 120 мм больше дальность прямого выстрела чем у 75 мм. Так что "Это не так" относится к Вам.
По поводу Громкого. Под рукой сейчас нет, но помниться мне что там был долгий бой с большим количеством попаданий. И в КМУ снаряд попал не из числа 1-2-3 первых. Вероятность останавливающего повреждения при попадании 75 мм значительно меньше чем у 120. Следовательн попадать ими надо дольше (или больше). Помимо чистого останавливающего/повреждающего действия учитывайте действие мешающее/сбивающее с курса/прицела.
Конечно 120 слабее 152. Но более скорострельное. И быстрее башенных.Недостаток шрапнельных снарядов знаете или подсказать? Которых, кстати, в боекомплекте 75 мм 2й ТОЭ не было.

 Отправлено: 11.10.05 12:28. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Конечно 120 слабее 152. Но более скорострельное. И быстрее башенных.Недостаток шрапнельных снарядов знаете или подсказать? Которых, кстати, в боекомплекте 75 мм 2й ТОЭ не было.

Уважаемый Sergey, причем тут башни??? И прежде чем с опломбом заявлять, что на 2й эскадре для 75мм шрапнели не было, почитайте документы. У них как раз не было чугунных фугасных снарядов, вместо которых приняли шрапнель!!!

 Отправлено: 11.10.05 13:19. Заголовок: Re:

Алекс

1. Где Вы увидели апломб?
2. Мельников, броненосцы типа Бородино - "Для каждой 75-мм пушки полагалось по 125 бронебойных и чугунных унитарных патронов и 50 сегментных. Собственно, фугасных снарядов для этих орудий ко времени войны с Японией разработать "не успели". Если у Вас есть другие данные - сообщите. И не забудьте про их трубку - взрыватель.
Причем башни? Так у бородинцев там 152 мм стояло. И если исключить ПМА вообще, возложив его обязанности на 152 мм можно было бы получить солидную экономию веса. Возможно это решение и имело бы смысл именно для бородинцев уже после постройки с их проблемами перегрузки. Но мне по здравому размышлению кажется все же излишне авантюрным.

 Отправлено: 11.10.05 13:30. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Мельников, броненосцы типа Бородино - "Для каждой 75-мм пушки полагалось по 125 бронебойных и чугунных унитарных патронов и 50 сегментных. Собственно, фугасных снарядов для этих орудий ко времени войны с Японией разработать "не успели". Если у Вас есть другие данные - сообщите. И не забудьте про их трубку - взрыватель.

Есть приказ по 2й эскадре сдать все чугунные снаряды и принять шрапнель. А что вас насчет трубок интересует??? Обычная дистанционная трубка, ничего сверх ординарного. А насчет Мельникова, я уже давно говорю что верить ему себя не уважать.

 Отправлено: 11.10.05 13:38. Заголовок: Re:

А вы полностью уверены в своих прикадках по калибрам? Ведь в ВМВ любой эсминец останавливался 120 - 130-мм снарядом, даже хваленые "Нарвики", и уже 152 мм был явно в избытке. И для ЭМ ПМВ 152 мм дредноутов - явный перебор. Так зачем его ставили? Вот амеры нашли золотую середину (127 мм) и за нее держались.

Ну, а если там 381 мм попадет куда не надо, так ЭМ его и не заметит, как в бою в Сирте...

 Отправлено: 11.10.05 13:48. Заголовок: Re:

Алекс

Ок. Есть шрапнель. Для заграждающей стрельбы. И что это меняет?

 Отправлено: 11.10.05 13:55. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Вот амеры нашли золотую середину (127 мм) и за нее держались.

---

А в чвм 120 мм хуже?

 Отправлено: 11.10.05 14:04. Заголовок: Re:

Sergey_Е пишет:
Ок. Есть шрапнель. Для заграждающей стрельбы. И что это меняет?

Шрапнель для заграждающей стрельбы это как??? Она для эффективного поражения достаточно требовательна для выставления трубки. И что она повашему должна поменять??? В чем смысл вопроса?

 Отправлено: 11.10.05 14:34. Заголовок: Re:

Алекс

А для чего шрапнель? С трубкой замедления, а не контактным взрывателем. Для заградительного огня, если про миноносцы говорить. А не для поражения их путем попадания и последующего разрыва. Смысл же в том что шрапнель можно использовать для заградительного огня - по площади. С соответствующим геммороем по определению дистанции, обрезанием трубки, задержкой зарядки - и вытекающей отсюда эффективности. Не нулевой, нет. Но в ночных условиях, на близкой дистанции и вытекающими отсюда требованиями к скорости реагирования - поворот, наводка, выстрел, эффект от выстрела - ммм... небольшой.

 Отправлено: 11.10.05 14:47. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
А для чего шрапнель? С трубкой замедления, а не контактным взрывателем. Для заградительного огня, если про миноносцы говорить. А не для поражения их путем попадания и последующего разрыва.

Вот тут могу вас сильно растроить, шрапнель для поражения незащищенной живой силы, т.е. для поражения тех кто суетится на верхней палубе. Вообще-то у всей известной мне шрапнели стоит трубка двойного действия. А для эффективного поражения живой силы нужно, чтобы разрыв приходился на определенной высоте и дальности от цели. Посмотрите наставления по артиллерии 1МВ. А на близких дистанциях в ночное время стреляют не шрапнелью, а 47мм, 37мм и пулеметами, можно еще картечью, очень помогает или шрапнелью с трубкой установленной на 0.

 Отправлено: 11.10.05 14:54. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Скорость наводки зависит и от массы ствола (качающейся части), и от распределения масс этой части.

---

Ну не по самолетам стрелять! Да и миноносец атакует не двигаясь вдоль курса, а приближается! Если стрелять с 15 каб, то при скорости МН в 25 узлов он приближается (с учетом угла) где-то 10м/с. Изменение угла мизерное. Время полета снаряда 3-4с, наводим в нос - попадаем в центр:)
Алекс пишет:

цитата

---

Попробуйте на близкой дистанции, 1-1,5кб попасть в минный катер, идущий переменными курсами хотябы из 75мм,

---

Как вау уже указа - есть максим - сделает из него решето. Но если Мк на такой дистанции, то он уже пустил торпеду:)
kimsky пишет:

цитата

---

Топить миноносцы осколками и пугать командиров стал быть собираемся...

---

Именно пугать, чтобы отвернули с боевого курса. Для этого падающие на палубу фонтаны и осколки очень к месту! А МН, для отказа от атаки, не обязательно потопить, достаточно выбить верхную вахту, испортить осколками торпеды, вызвать повреждения в КМУ.
Забавно, но все принимают большую точность больших калибров при стрельбе по ЭБР, но при стрельбе по МН - нет! Я уже писал в сообщении выше, что это байка о быстром изменении курсового угла при атаке МН!
МН, чтобы попасть и сократить время, вынужден идти прямо на цель с упреждением, т.е. курсовой угол практически постоянен или меняется мало, а скорости МН такие, что время полета снаряда меньше, чем полное смещение корпуса МН за это время.
В этих условиях нужна мощная пушка с хорошей настильностью (МН низкий) и большой дальностью прямого выстрела, высокой эффективностью снаряда т.е. 120мм!!!!!!!!!!

Sergey_E пишет:

цитата

---

Помимо чистого останавливающего/повреждающего действия учитывайте действие мешающее/сбивающее с курса/прицела.

---

kimsky пишет:

цитата

---

и произойдет он скорее на какой-то глубине, что увеличит фонтан - но не силу воздействия снаряда.

---

 Отправлено: 11.10.05 15:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Забавно, но все принимают большую точность больших калибров при стрельбе по ЭБР, но при стрельбе по МН - нет! Я уже писал в сообщении выше, что это байка о быстром изменении курсового угла при атаке МН!

---

Байка? А теперь прибавьте начатый - допустим - маневр уклонения, чтобы не подставлять борт. Плюс изменение дистанции. Плюс малость дистанции саму по себе.
Или вы представляете атаку миноносцев как стайерский забег в штиль, при идеальном освещении, на дистанцию в пять миль? Да еще и с предварительным уведомлением - имеем честь атаковать вас миноносцами в количестве пяти штук?

 Отправлено: 11.10.05 15:12. Заголовок: Re:

Алекс

Алекс пишет:

цитата

---

Вот тут могу вас сильно растроить, шрапнель для поражения незащищенной живой силы, т.е. для поражения тех кто суетится на верхней палубе. Вообще-то у всей известной мне шрапнели стоит трубка двойного действия. А для эффективного поражения живой силы нужно, чтобы разрыв приходился на определенной высоте и дальности от цели. Посмотрите наставления по артиллерии 1МВ. А на близких дистанциях в ночное время стреляют не шрапнелью, а 47мм, 37мм и пулеметами, можно еще картечью, очень помогает или шрапнелью с трубкой установленной на 0.

---

Я расстроился и плачу.... Значит будем кричать на миноносец, что бы он остановился, замеряем расстояние, режем трубку, пара пристрелочных выстрелов - и наконец УРА, есть накрытие. То что Вы пишите правильно для стрельбы как раз на суше - по открытой пехоте. Именно "для поражения незащищенной живой силы". На море корабли движуться. Так что именно заградительный огонь. Вы все же обдумывайте свои доводы.

 Отправлено: 11.10.05 15:52. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Вы пишите правильно для стрельбы как раз на суше - по открытой пехоте. Именно "для поражения незащищенной живой силы". На море корабли движуться. Так что именно заградительный огонь. Вы все же обдумывайте свои доводы.

Каждый имеет свои недостатки, я вот например очень хреново знаю по суше, а у вас судя по всему проблемы с морем. Не стреляют по морской цели заградительным огнем, это не самолет. Скорость движения слишком мала. А шрапнель на море применялась на больших дистанциях. На малых, так с кабельтовых 15 не шрапнелью, а бронебойными и фугасами стрелять нужно. Там уже не народ коцать нужно, а миноносец подбивать, чтобы он до дальности пуска торпеды не дошел.
Заградительный же огонь это нас... себе в карман, больше белой лошади. Цель почему то за всплесками теряется.

 Отправлено: 11.10.05 16:04. Заголовок: Re:

Алекс
Алекс пишет:

цитата

---

Заградительный же огонь это нас... себе в карман, больше белой лошади. Цель почему то за всплесками теряется.

---

Шрапнелью... Всплески... Прощайте. Больше не имею к Вам ни вопросов, ни желания дискутировать.

 Отправлено: 11.10.05 16:33. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
ни желания дискутировать.

Право ваше!!! Тем более, что понта у вас на рубль, а знаний уж простите... В вашем понимании стрельба на море это стрельба на поражение в сухопутном понятие, очень жаль вам на это указывать, но стрельба на море это аналог сухопутной стрельбе на разрушение

 Отправлено: 11.10.05 16:37. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

А теперь прибавьте начатый - допустим - маневр уклонения, чтобы не подставлять борт. Плюс изменение дистанции. Плюс малость дистанции саму по себе.

---

Ага - боевой разворот сделает МН:) Любые сильные маневры, если вы не знаете, приводят к потере скорости! Что ПМА и надо:))) Поэтому возможны маневры на небольшие углы - типа синусоиды с большим периодом, а это увеличение времени нахождения под огнем! А на малой дистанции, но больше дальности торпед иначе выпустят, с 4-5 каб для 120 попадаем в зону прямого выстрела!

 Отправлено: 11.10.05 16:37. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Шрапнелью... Всплески

Шрапнелью заградительный огонь по миноносцу, большей глупости придумать трудно, полчитайте хоть как шрапнель используется.

 Отправлено: 11.10.05 16:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А на малой дистанции, но больше дальности торпед иначе выпустят, с 4-5 каб для 120 попадаем в зону прямого выстрела!

---

Вообще-то по 3 плутонга (каждый по 2 или 3 пушек) на каждом борту 120 мм при скорости наводки упомянутых здесь (я к сожалению внешнего источника не нашел) и при скорострельности даже всего 4 выстр./мин. ( а здесьупомянуто 12-15) вполне предотвращают атаки всяких миноносцев. Имея возможности пользовать и по других целей кроме миноносцев. Что вполне обясняет принятия именно этой пушки в качестве основной противоминной после РЯВ. Аргумент типа: А что если на 1 каб. вдруг появится миноносец не катает. Если (по причине тумана, ночью и пр. плохих усл. наблюдения или расслаблености екипажа) миноносец появится на 1-1.5 каб. - считайте, что можно просто просалютировать. И зажать свечку в кораб. параклисе если он не попал. Там действительно скорее какой-небудь пом-пом (или для РЯВ - 47 мм) или "Максим" даже пополезнее будет. Хотя все равно - на 1-1.5 каб. уже поздно стрелять по такому девайсу.
Кстати именно шрапнелю (но именно на мгновенном действии - т.е. сразу за дульного среза ствола - не знаю как правильно по русски) дает кое-какой ничтожный шанс срыва атаки. По возможности - кал. более 100 мм.
А вообще - если нет ордера охранении крупных судов ПМО - трудное дело.

 Отправлено: 11.10.05 17:27. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Сами крутили? Вот как человек крутивший 122 и 76 мм (Д30 и ЗИС3) говорю - вполне близко.

---

Вообще-то крутил. Экспериментально:-). В музее. Орудия, более близкие к временам РЯВ, хотя им не соответствующие. И разница чувствовалась, если смотреть не угол поворота. Передаточное число в шестернях явно другое. И вообще, очень многое зависит от механизмов.

Но возражать Вам, как практику, конечно не буду. Просто по физике где-то должна быть эта зависимость. И еще об этом пишется во всех исторических книжках при обосновании выбора калибра.

Sergey_E пишет:

цитата

---

Вероятность останавливающего повреждения при попадании 75 мм значительно меньше чем у 120.

---

Теперь Ваша очередь обосновать это "значительно". Что больше - несомненно, но решающе ли больше при 300-т ЭМ.

Sergey_E пишет:

цитата

---

Недостаток шрапнельных снарядов знаете или подсказать? Которых, кстати, в боекомплекте 75 мм 2й ТОЭ не было.

---

Как Вы подметили, и фугасов-то не было. Но это не повод менять калибр.
А шрапнель, конечно же, интересна не для 76-мм (ее там ничтожно мало будет), а для крупных орудий.

ser56 пишет:

цитата

---

Ну не по самолетам стрелять! Да и миноносец атакует не двигаясь вдоль курса, а приближается!

---

В этом случае более важна скорость вертикальной наводки. Чтобы все время удерживать цель.

 Отправлено: 11.10.05 17:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Для крейсеров того времени все же 75 с плечевым упором могут оказаться востребованными. Охрана рейдов и прочее, ночь, внезапное появление миноносца рядом. Для броненосцев 120 больше подходят. Но. В нашем конкретном случае (2я ТОЭ) ничего это не изменило бы.

 Отправлено: 11.10.05 17:56. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Для крейсеров того времени все же 75 с плечевым упором могут оказаться востребованными

---

Согласен. Как и для всяких авизо типа Тацута, есминцев, канлодок, брандвахты ...

цитата

---

Но. В нашем конкретном случае (2я ТОЭ) ничего это не изменило бы.

---

Это тоже верно, и то - потому что не в ПМК была там проблема с техники (если не считать батарею бородинцев, но и там - так-себе, мелочь по сравнением с остольного). И - конечно в конце концов - далеко не только и столько в техники.

 Отправлено: 11.10.05 17:58. Заголовок: Re:

vov

Не могу судить о состоянии механизмов поворота орудий в музее. По крайней мере в артиллерии на сегодняшний день так как сказал я. Насколько большие усилие и время требовалось для орудий тех времен с разницей массы в 2 раза - естественно не знаю. Посему апроксимирую сегодняшние. При нахождении источника оговаривающего скорость поворота для 75 и 120 мм того времени можно узнать истину.

Обоснование "значительно" более сильного действия 120 мм против 75 - очень простое. Вес снаряда. Грубо в 4 раза. Можно спорить в 3 или в 5 раз, но даже 3 раза ощутимо. Хотя я считаю что в 4. Причем при попадании (одном) в достаточно уязвимое место будет на самом деле больший эффект чем от 4х 75мм.

Со шрапнелью меня поправили, что была. Впрочем смысла я в ней по прежнему не вижу.
Повод менять калибр? Для броненосцев мне видится обоснованным. Все же там 75 были вообще ни к чему.

 Отправлено: 11.10.05 17:59. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

В этом случае более важна скорость вертикальной наводки. Чтобы все время удерживать цель.

---

А она и в 75 мм и в 120 мм - примерно сравнимая. Разница в скорости наводки сюрезной есть для хор. наводки. Но и по точности - тоже! А ведь 75 мм надо всенепременно попасть - и то по возможности - в КМО.

 Отправлено: 11.10.05 18:04. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Обоснование "значительно" более сильного действия 120 мм против 75 - очень простое. Вес снаряда. Грубо в 4 раза. Можно спорить в 3 или в 5 раз, но даже 3 раза ощутимо. Хотя я считаю что в 4. Причем при попадании (одном) в достаточно уязвимое место будет на самом деле больший эффект чем от 4х 75мм.

---

Для 75 mm:
AP "old model" - N/A
HE mod 1907 - 21.16 lbs. (9.6 kg)
HE AA Grenade - N/A
Shrapnel - 21.16 lbs. (9.6 kg)

Для 120 мм:
AP "old model" - 45.15 lbs. (20.47 kg)
SAP mod 1911 - 63.87 lbs. (28.97 kg)
HE mod 1907 - 45.15 lbs. (20.48 kg)
FRAG mod 1911 - 50.71 lbs. (23 kg)
Shrapnel - 45 lbs. (20.41 kg)

 Отправлено: 11.10.05 19:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Считайте снаряд, а не унитарный выстрел.
"До 1905 года в б/к 75/50-мм пушки входили только бронебойные снаряды весом 4,9 кг и длиной 2,7 клб. На дистанции 915 м они пробивали по нормали 117-мм броню.
16 января 1905 года была введена пулевая диафрагменная шрапнель весом 4,91 кг в 2,9 клб, содержавшая около 184 пуль диаметром 12,7 мм и весом 10,6 г каждая. Трубка 22-секундная.
Позже появился фугасный снаряд обр.1907 г, весом 4,91 кг в 3,36 клб, ВВ —0,52 кг тротила, взрыватель обр.1913 г. или МР.Заряжание пушки унитарное. Гильза латунная длиной 662 мм, вес 3,032 кг. Заряд— 1,5 кг бездымного пороха, для ныряющего снаряда — 0,2 кг."
"Первоначально к 120/45-мм пушкам полагались снаряды весом 20,47 кг: бронебойный длиной 2,8 клб и фугасный в 3,5 клб. Заряжание 120/45-мм пушки унитарное. Длина гильзы 937 мм, вес 8,8 кг. Длина патрона от 1308 до 1477 мм. Заряд для основных снарядов около 6,5 кг бездымного пороха, для ныряющего снаряда — 0,7 кг."

 Отправлено: 11.10.05 19:26. Заголовок: Re:

Я так и писал: Для 75 mm:
AP "old model" - N/A
А при 4.9 кг все ясно.

 Отправлено: 11.10.05 19:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Что вполне обясняет принятия именно этой пушки в качестве основной противоминной после РЯВ.

---

Даже, как бы, во время - на "Андрее Первозванном" 120 мм решено применять в качестве ПМК решением МТК от 16, кажется, мая 1905 года.

 Отправлено: 12.10.05 10:46. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Насколько большие усилие и время требовалось для орудий тех времен с разницей массы в 2 раза - естественно не знаю.

---

Естественно, этого никто не знает сейчас - для тех самых установок.

Усилие как раз может быть не очень большим - за счет передаточного числа шестерен. Наверное, его так и подбирают, чтобы большим оно не было. Даже 130-мм уст-ку со щитом мне удавалось вращать без больших усилий, а я очень далек от богатыря:-).

Проблема в угловой скорости. Она может быть недостаточной, в особенности при энергичных маневрах стреляющего корабля, что часто имеет место при отражении торпедных атак.

Из общих соображений Вы, все же, наверное, согласитесь, что зависимость скорости наводки от массы установки есть? Или, из Вашего опыта, что сорокопятку вращать, что 122-мм?

Такие же, если не большие, проблемы с вертикальной наводкой. О чем тоже упоминалось.

Sergey_E пишет:

цитата

---

Обоснование "значительно" более сильного действия 120 мм против 75 - очень простое. Вес снаряда. Грубо в 4 раза. Можно спорить в 3 или в 5 раз, но даже 3 раза ощутимо. Хотя я считаю что в 4. Причем при попадании (одном) в достаточно уязвимое место будет на самом деле больший эффект чем от 4х 75мм.

---

Обоснование действительно очень простое. Но верное ли оно - большой вопрос.
Действительно ли действие 780-кг 381-мм снаряда в 2,5 раза больше, чем 300-кг 280-мм? Из опыта той же 1МВ.
Так что, это не обоснование, а мнение.

Впрочем все эти рассуждения интересны разве что сами по себе. Никто не против постулата о том, что 120-мм лучше 75-мм. Истина насчет богатого и здорового против бедного и больного всегда имеет место.

Вопрос лишь в том, насколько полноценно могли заменить 120-мм 75-мм, к примеру, в 1900 г. И по месту, и по числу, и по действию.
И насколько удалось бы подобное революционное решение провести и воплотить?

Похоже, "конструкторы" типа Спринг Шарп оказывают явно отрицательное воздействие на умы нестойких граждан:-). Дело в том, что они прилично работают при незначительных перекомпоновках, но сходят с ума при значительных. Поскольку учет объемов там достаточно условный. Поэтому действительно возникает иллюзия, что, к примеру, можно построить "богинь" с линейным расположением 6-7 152-мм орудий, или бр-цы, утыканные 120-мм.

 Отправлено: 12.10.05 12:11. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Похоже, "конструкторы" типа Спринг Шарп оказывают явно отрицательное воздействие на умы нестойких граждан:-). Дело в том, что они прилично работают при незначительных перекомпоновках, но сходят с ума при значительных. Поскольку учет объемов там достаточно условный. Поэтому действительно возникает иллюзия, что, к примеру, можно построить "богинь" с линейным расположением 6-7 152-мм орудий, или бр-цы, утыканные 120-мм.

---

Мне кажется что эту болезнь я переболел. (Хотя факт - было)Т.е. - далеко не только на Шарпе полагаюсь. Кстати на Авроры больше чем 4-152 мм линейно не вбухать, как и ЕБРу - 20-120 мм (т.е. вместо и на месте 75 мм) трудненко поставить. Т.что я всегда стараюсь пользовать источников реальных данных по весов и габаритов того и оного, как и по архитектуре корабля, а Шарпа пользую в качестве спомаг. инструмента, для чего он совсем даже подходящ.
Например в бородинцев габбаритно по 4 двуорудийных плутонгов на каждом борту 120 мм пушек входят совсем нормально, а вот по весу - только если снять каземата для нижней батареи ПМК и третьей бринепалубы (даже неск. в выгрише оказываемся). Как и по 3х1-203 мм башни на кажд. борту (такие, как у Баяном). А вот с 4х2-203 и не считал, т.к. таких башен не было в наличием и не известно ни какими были бы по весу, но по габбаритами (Андреевские вообще другие и нелогично пользоваться ими).

 Отправлено: 12.10.05 12:33. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Из общих соображений Вы, все же, наверное, согласитесь, что зависимость скорости наводки от массы установки есть? Или, из Вашего опыта, что сорокопятку вращать, что 122-мм?

---

Из общих соображений могу сказать что есть очень простое инженерное решение - разобщается механизм поворота и зубчатый погон, после чего производится грубый и очень быстрый доворот орудия, восстанавливается зацепление и производится точная наводка. Известно давно. Пример реализации - та же Д30. Разворачивается на 180 гр за несколько секунд. Устройство расцепления - педаль у наводчика. Для ЗИС3 и Д30 угловая скорость весьма близкая. Как было тогда - не знаю. Но не вижу оснований для большой разницы. С вертикальной наводкой сложнее. Поскольку зависит она от балансировки орудия. Но зачем ее учитывать при стрельбе по миноносцам? Компенсировать ею бортовую качку? Не получится. А в остальном все происходит на дистанциях прямого выстрела. Когда ощутимо выходит за пределы этой дистанции - времени для прицеливания будет вполне достаточно.
Таким образом еще раз выскажу свое мнение о близости оперативных возможностей 120 мм и 75 мм, при использовании 75 мм на станке с горизонтальным механизмом поворота, а не плечевым упором (это просто разные вещи). Тем более что вообще все это имеет значение при больших углах доворота (обнаружение, перенос огня), а отнюдь не при сопровождении уже выбранной цели - там проблем со скоростью поворота у этих калибров просто нет.
В отношении оценки разницы действия снарядов разных калибров - да, мое мнение субъективно. А у кого объективно? У предлагающих мерять по калибру в степени N? Так русский и японский 12 дм снаряды имели несколько разную массу. Действие же современных фугасных снарядов 76 и 122 мм я наблюдал лично. И скажу Вам что 4 раза - это очень скромно. Очень. По крайней мере для легких металлических конструкций. И опять же соглашусь (заранее) с Вами, что 152 вообще ох...ть.
Вопросом же возможности замены - не задавался. Здесь я высказал просто свое мнение о целесообразности использования. Скорее всего техническая возможность обеспечить 120 мм стволами была - при заказе не в 1903г., разумеется, а в 1898-9. Установка 120 мм вместо 75 на броненосцы типа Бородино в его исходном виде - нет. Возможность изменения проекта под такую задачу - да. Вероятность воплощения - это влиятельный, заинтересованный и высокопоставленный человек. Протолкнул же Макаров свой облегченный снаряд. Необходимость такого действия - вопрос отдельный. С точки зрения прогресса Росийского флота - да. С точки зрения итогов Цусимы - абсолютно без разницы.
Конструктор Шарп смотрел, пришел к выводу о его не совместимости со мной. Так что его влияния на меня ммм... - отсутствует.

 Отправлено: 12.10.05 12:48. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Установка 120 мм вместо 75 на броненосцы типа Бородино в его исходном виде - нет. Возможность изменения проекта под такую задачу - да.

---

Именно это и я имел ввиду. Конечно не просто замена - там и крепления другими будут и все. Но в рамках проекта - совсем нормально.

 Отправлено: 12.10.05 13:45. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Установка 120 мм вместо 75 на броненосцы типа Бородино в его исходном виде - нет. Возможность изменения проекта под такую задачу - да. Вероятность воплощения - это влиятельный, заинтересованный и высокопоставленный человек. Протолкнул же Макаров свой облегченный снаряд. Необходимость такого действия - вопрос отдельный. С точки зрения прогресса Росийского флота - да. С точки зрения итогов Цусимы - абсолютно без разницы.

---

Вполне логично. Здесь я с вами согласен полностью.
С точки зрения очень быстрого прогресса того времени - несомненно.
Но это ж какую голову надо было иметь!:-).

Sergey_E пишет:

цитата

---

простое инженерное решение - разобщается механизм поворота и зубчатый погон, после чего производится грубый и очень быстрый доворот орудия, восстанавливается зацепление и производится точная наводка. Известно давно. Пример реализации - та же Д30. Разворачивается на 180 гр за несколько секунд. Устройство расцепления - педаль у наводчика.

---

Технически очень остроумно. Но было ли такое в морских уст-ках? Что-то не приходилось читать, или читал невнимательно. Вот что значит - неспециалист.-(:

Sergey_E пишет:

цитата

---

А у кого объективно? У предлагающих мерять по калибру в степени N? Так русский и японский 12 дм снаряды имели несколько разную массу.

---

Что до калибра в предложенных подходах, то под "калбиром" там нами подразумевается корень кубический из массы. Что до зависимости - соображения высказывались.

Sergey_E пишет:

цитата

---

Действие же современных фугасных снарядов 76 и 122 мм я наблюдал лично. И скажу Вам что 4 раза - это очень скромно. Очень. По крайней мере для легких металлических конструкций.

---

Поскольку лично не наблюдал, ничего сказать не могу. Вам тут явно виднее. Все же представляется, что сухопутные фугасы - несколько другое дело. Они более тонкостенные, и там перевес в пользу крупного калибра может быть заметно больше.
Вполне возможно также, что для тех металл.конструкций 75-мм снаряд слишком "легкий".