Отправлено: 10.10.05 10:59. Заголовок: Немного о противоминном калибре

> Здесь основное было возможности применить именно в проекте Бородино и именно в РЯВ 2х2-203 мм (ну, или там 6х1-203 мм) не перегружая проекта. А Вы пошли в направлением "Что такое ПМК и имеет ли он почвы у нас".

Вас что интересует - техническая возможность ("Богини" с поясной броней, клиперским форштевнем и 7-8 - 6-дм пушками в ДП) или что было возможно реально исходя из тогдашних знаний и концепций? Если первое - ради бога, кто играет в ЛЕГО, кто в "создай броненосец своей мечты". Но это - альтернатива. А если второе - то воткнуть 8-дм в башнях - в принципе, возможно. 120-мм ПМК на 1898 год - Vov высказался: Слишком. А я бы добавил - и вряд ли особо эффективно - без постоянного наведения. А применение этого принципа само по себе огромное новшество, гораздо более значимое, нежели увеличение калибра противоминных пушек.

 Отправлено: 12.10.05 14:12. Заголовок: Re:

vov

vov пишет:

цитата

---

Но это ж какую голову надо было иметь!:-).

---

Нормальную. Четко и правильно ставить вопрос специалистам и добиваться от них конкретного ответа. Паровая турбина для кораблей в те же времена рождалась. Просто нужен был увлеченный человек. Типа Фишера.
vov пишет:

цитата

---

Технически очень остроумно. Но было ли такое в морских уст-ках? Что-то не приходилось читать, или читал невнимательно. Вот что значит - неспециалист.-(:

---

Опять же - грамотная постановка задачи перед специалистами. "Обеспечить максимально быстрый разворот орудия." Заметьте, ничего из будущего, никаких тех. новшест. Устройства сцепления/расцепления различных механических передач в те времена знали и использовали.
vov пишет:

цитата

---

Все же представляется, что сухопутные фугасы - несколько другое дело. Они более тонкостенные, и там перевес в пользу крупного калибра может быть заметно больше.

---

В отношении толщины стенок Вы вероятно правы. Только вывод при этом получается обратным. С толстостенными снарядами меньший калибр еще слабее по фугасному действию. Действие же наблюдалось по конструкциям из 1,5 - 3 мм железа на 35 - 60 мм уголках. Ну швеллеры там еще были около 100 мм.

 Отправлено: 12.10.05 15:37. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Просто нужен был увлеченный человек. Типа Фишера.

---

Типа Фишера вполне мог затащить не в ту степь. Если помните, этот парень как раз противоминный калибр на Дредноуте по сути похерил, в лице 76-мм, расположенных якобы на крышах башен, а реально - в трюме.

Sergey_E пишет:

цитата

---

Заметьте, ничего из будущего, никаких тех. новшест. Устройства сцепления/расцепления различных механических передач в те времена знали и использовали.

---

Похоже, должны были знать. Интересно все же, использовали ли на морских уст-ках?

Sergey_E пишет:

цитата

---

Только вывод при этом получается обратным. С толстостенными снарядами меньший калибр еще слабее по фугасному действию.

---

Это если стенки одинаково толстые. А если одинаково тонкие (как на суше), то в пределе однофигственно. Но на море обычно стенки как-то ближе к пропорциональности, поскольку % ВВ примерно одинаков.

Sergey_E пишет:

цитата

---

Действие же наблюдалось по конструкциям из 1,5 - 3 мм железа на 35 - 60 мм уголках. Ну швеллеры там еще были около 100 мм.

---

Сами листы 1,5-3 конечно тонкие. Швеллеры 100 - уже вполне солидно даже для корабельных конструкций.

 Отправлено: 12.10.05 16:07. Заголовок: Re:

vov

Мог и не туда завести. Я же Макарова с его снарядами помянул. Только если никуда не идти - останешся сзади. По поводу же самого Фишера - не хочу его обеливать, но ПМА ему пришлось принести в жертву ГК. Или точнее - ограничению по водоизмещению. Не только у нас с этим проблемы были, у англичан тоже.
Об использовании в морских установках того времени я тоже упоминаний не встречал. Тем не менее инженерная практика такие методы знала. Не ставили такую задачу, вот и все. В конце концов тот же эффект (по скорости реагирования) можно получить большим количеством стволов с разбитием их по секторам обстрела.
У снарядов большего калибра стенки пропорционально размеру при одинаковой прочности получаются тоньше. Проблемой силы взрыва от одного большого объема против 4х маленьких заморачиваться будем?
vov пишет:

цитата

---

Сами листы 1,5-3 конечно тонкие. Швеллеры 100 - уже вполне солидно даже для корабельных конструкций.

---

Так вот о том и речь. 120 мм попадание с разрывом - и его влияние на легкие корпусные конструкции миноносцев. И то же но от 4х 75 мм. Мне лично кажется что эффект в большинстве случаев будет значительным именно у 120 мм.

 Отправлено: 12.10.05 16:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Именно это и я имел ввиду. Конечно не просто замена - там и крепления другими будут и все. Но в рамках проекта - совсем нормально.

---

При том - не просто так, а именно в случае принятием решения про заменой 6 двухоруд. башен 152 мм на (скажем) 6 одноорудийных 203 мм (что мне кажется более вероятно, чем на 4х2-203 мм, т.к. таких башен не было, а вот баяновских - да). Конечно при 152 мм СК (как в реале) 120 мм ПМК смотрится хуже, чем 75 мм или как минимум - не лучше. Т.е. - замена как минимум не необходима.

 Отправлено: 12.10.05 16:47. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Мне лично кажется что эффект в большинстве случаев будет значительным именно у 120 мм.

---

Именно! При прямом попадании МН до 250-300т просто кранты, покрайней мере атаковать он уже не сможет:) А 2-3 75мм - вполне может выдержать без отказа от атаки.

 Отправлено: 12.10.05 16:56. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Проблемой силы взрыва от одного большого объема против 4х маленьких заморачиваться будем?

---

Лично я - всегда:-). Интересно ведь.

Sergey_E пишет:

цитата

---

Так вот о том и речь. 120 мм попадание с разрывом - и его влияние на легкие корпусные конструкции миноносцев. И то же но от 4х 75 мм. Мне лично кажется что эффект в большинстве случаев будет значительным именно у 120 мм.

---

Возможно, что Вы правы. Благо наблюдали на месте.
На самом деле 37-мм и 47-мм снаряды против ЭМ в 250 т уже явно мало полезны. Правда, ввиду отсутствия или практического отсутствия разрывного действия. Можно допустить, что и 75-мм уже будет маловат. Хотя те же попадания в МКУ в Ютланде. Но 88-мм немецкие - это уже почти 11 кг, а не 5,5.

ser56 пишет:

цитата

---

При прямом попадании МН до 250-300т просто кранты, покрайней мере атаковать он уже не сможет:) А 2-3 75мм - вполне может выдержать без отказа от атаки.

---

Справедливости ради: и то, и другое справедливо (несправедливо) в зависимости от места попадания. Прямое 120-мм в какое-нибудь орудие - его просто снесет за борт. То же 75-мм - просто выведет его из строя. В обоих случаев без крантов.

 Отправлено: 13.10.05 08:20. Заголовок: Re:

vov

Так это я хотел бы выслушать мнение для варианта почти одновременного разрыва 5ти 75 мм снарядов в пределах 1 кв. метра против 1го 120 мм. Случай конечно маловероятный - просто интересно. 5 против 1 - по равенству веса ВВ.

 Отправлено: 13.10.05 08:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Прямое 120-мм в какое-нибудь орудие - его просто снесет за борт. То же 75-мм - просто выведет его из строя. В обоих случаев без крантов.

---

если взять реал русских снарядов, то осколки от взрыва 120 мм уничтожат все в радиусе 5-6 м (1/5 часть длины МН), да и в 10м многих положат, осколки пронижут палубу, посеут оборудование и вполне могут пробить и днище. А бронебойный 75 - да может и выведет орудие из строя:)

 Отправлено: 13.10.05 08:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

если взять реал русских снарядов, то осколки от взрыва 120 мм уничтожат все в радиусе 5-6 м (1/5 часть длины МН), да и в 10м многих положат, осколки пронижут палубу, посеут оборудование и вполне могут пробить и днище

---

Напомню - атомные снаряды в 1905 - фантастика.

 Отправлено: 13.10.05 10:03. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Напомню - атомные снаряды в 1905 - фантастика.

---

А вы атомный снаряд -то видели? Я видел - фотку прислать 6дм?
Если вы не в курсе о зоне сплошного поражения 120мм снаря - это ваши посылы. Есть другие данные о действии 120 мм фугаса - приведите.

 Отправлено: 13.10.05 10:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если вы не в курсе о зоне сплошного поражения 120мм снаря - это ваши посылы.

---

Любопытно - вот, например, в четырех метрах от взрыва 120-мм снаряда находится лист обшивки. Он будет уничтожен? Про лист хоть тонкой брони я и вовсе умолчу. Эффектвиность осколков не будет особо высокой. Если они "уничтожают все в радиусе пяти метров" - значит, их достаточно много, и они мелкие. Либо они крупные - и здесь уже о сплошном уничтожении и речи нет. Все, что мог сделать много более тяжелый 6-дм фугас - разворотить борт на расстоянии метра. Это - ваше "сплошное уничтожение".

 Отправлено: 13.10.05 10:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

о зоне сплошного поражения 120мм снаря

---

Вопрос интересный. Для фугасного действия около метра в радиусе разрушение легких металлических конструкций. Дальше осколки самого снаряда и обломки. Степень воздействия может быть очень разной. Отдельные фрагменты могут улететь далеко. При разрыве на палубе на пробитие днища я бы не расчитывал. Для повреждения орудий/ТА желательно попадание не далее 2-3 метров. Люди будут выбиваться и на большем расстоянии, но сильно зависит от перегородок. Однако 75 мм окажет значительно меньшее воздействие.

 Отправлено: 13.10.05 10:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Про лист хоть тонкой брони я и вовсе умолчу.

---

И правильно. Ну, не было бронированных миноносцев (если не считать Ваших французев, да и там сумневаюсь - возможно были 1-2 типов таких, но не все и массово как концепция.) Миноносцев строили так, что иногда палуба прогибалась под весу человека - а Вы - броня.
На голов-ном корабле, построенном фирмой «Ярроу», толщина обшивки не превышала 3—4 мм (ширстречный пояс — 5 мм), палубного настила 2—5 мм, водонепро-ницаемых переборок 2—4 мм. Предель-ное облегчение корпуса, вызванное же-ланием сэкономить массу для мощной энергетической установки, привело к тому, что палуба истребителя прогиба-лась даже под весом человека. «Корпус корабля производит впечатление карка-са, на который натянута мокрая паруси-на», — так язвительно оценивал совре-менник миноносцы-рекордсмены, к чис-лу которых принадлежал и «Сокол». (с) Вот и подумайте, что с такой конструкции случится при попадением 120 мм фугаса. Скажете - Сокол - "на пределе". Однако: У истребителей отечественной пост-ройки толщину обшивки в средней час-ти увеличили до 6—7,5 мм, в оконечнос-тях— до 4,5—6 мм, палубного настила —до 4,5—7,5 мм. Все это несколько уменьшило «хлипкость» корпуса, но при-вело к росту водоизмещения и, соответ-ственно, снизило скорость хода. (с)Не думаю, что кто-то строил миноносцев из более толстого материала. Нет логики.

А тут мы про броню говорим.

 Отправлено: 13.10.05 10:52. Заголовок: Re:

Немного не в тему, но все же не могу не поделиться (хотя может кто и писал уже)

Тут ругают наш Морвед за то, что 75-мм орудие комплектовали ББ снарядами. Смотрим монографию по Микасам и удивляемся:)

В 1904 году боезапас японских броне-носцев (в пересчете на один ствол)... 200 76-мм (бронебойных)

 Отправлено: 13.10.05 10:54. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

При разрыве на палубе на пробитие днища я бы не расчитывал

---

При 4-7 мм палубы - почему и нет?

цитата

---

Люди будут выбиваться и на большем расстоянии, но сильно зависит от перегородок.

---

Которые в 2-4 мм...

 Отправлено: 13.10.05 10:57. Заголовок: Re:

] realswat пишет:

цитата

---

Тут ругают наш Морвед за то, что 75-мм орудие комплектовали ББ снарядами.

---

Точнее - не по причине наличием ББ снарядов, а ради отсуствия фугасных.

цитата

---

В 1904 году боезапас японских броне-носцев (в пересчете на один ствол)... 200 76-мм (бронебойных)[/quoteВ, еще посмотрите и на взр,вателей у японцев, как и на количестве ВВ даже в ББ снарядов.

 Отправлено: 13.10.05 11:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А тут мы про броню говорим.

---

Чтобы не тратить время - один совет: читайте внимательнее ВСЕ письмо - а не одну строчку.

 Отправлено: 13.10.05 11:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
А тут мы про броню говорим.

Да не про броню, а про ее эквивалент, представленный ушольными ямами. Защита вполне приличная между прочим. На вскидку не помню, а дома посмотрю броневой эквивалент угля.

 Отправлено: 13.10.05 11:21. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

а дома посмотрю броневой эквивалент угля.

---

Метр угля приравнивали дюйму Круппа.

 Отправлено: 13.10.05 11:28. Заголовок: Re:

Ммм. По моему какая то путаница идет. Вы поймите, это капля никотина может убить лошадь, а хомячка разорвать на куски. Здесь же речь о другом. 120 мм снаряд имеет уже достаточную силу (и осколки) что бы разорвавшись на палубе около ТА - повредить его, выкосить расчет и заодно перебить паропроводы КМУ. Причем не в "золотом" случае. 75 мм этого не может. Ожидать что бы одним снарядом ломало пополам миноносец - ммм... фантазерство.

 Отправлено: 13.10.05 11:53. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Да не про броню, а про ее эквивалент, представленный ушольными ямами. Защита вполне приличная между прочим.

---

Иногда. Если ямы полные, если снаряд не взорвался над/пред/позади уг. ям.

цитата

---

Метр угля приравнивали дюйму Круппа.

---

Осколках во всяком случае вероятно "держить" прилично. Однако ... что будет с внешнем борту того-же миноносца? А с вооружением. А если на остр. курс. углах (что нормально при торп. атаке) и 120 мм попадет в нос. ракурсе? А если в палубе? Поперечных ям не увидел (можно и есть на нек. миноносцев, но вряд ли). Над КМУ - совсем. Тем более - около метра толщины уг. слоя.

 Отправлено: 13.10.05 13:59. Заголовок: Re:

И вообще - все это по идеи: миноносец кое-как способен держать осколках близкого взрыва 120 мм (если повезет). А То-же самое птносится и до прямого попадения 75 мм снаряда. Если повезет...
А вот при прямым попадением 120 мм фугаса везение понадобится сериозно больше. Примеров типа: А что если в стенгу попадет? прошу не предлагать. Понятно, что не об этом.

 Отправлено: 13.10.05 14:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
И вообще - все это по идеи: миноносец кое-как способен держать осколках близкого взрыва 120 мм (если повезет). А То-же самое птносится и до прямого попадения 75 мм снаряда. Если повезет...
А вот при прямым попадением 120 мм фугаса везение понадобится сериозно больше. Примеров типа: А что если в стенгу попадет? прошу не предлагать. Понятно, что не об этом.

А вы для начала попадите. Все равильно 120 стреляет дальше, снаряд тяжелее и т.д. Вот только об воду рваться он с трубкой бринка не должен, так что насчет осколков увы. Всплеск точно будет больше, только думаю легче вам от этого не станет.
А потом какова дальность обнаружения ММ атакующего ночью, а не днем при хорошей видимости (помоем к русско-японской ненормальных придпринимать такие атаки уже не было, кроме Макарова). Так что лучше выпустить за оставшиеся до пуска торпеды 5-10 минут из 8-10 75мм стволов снарядов 80 и хотя бы одним попасть или из 5-6 120мм снарядов 20 с красивыми близкими фонтанами. Насколько уменьшается вероятность можите сами посчитать. ПМК на броненосцах это средство последней надежды, а не нормальное полноценное оружие.

 Отправлено: 13.10.05 14:44. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А потом какова дальность обнаружения ММ атакующего ночью, а не днем при хорошей видимости

---

А у нашего броненосца нет охранения?

цитата

---

Вот только об воду рваться он с трубкой бринка не должен,

---

Увы. Но это к снаряда, а не к пушки. Я 75 мм не критикую за отсуствием фугаса, а т.ск. сочувствую.
Но Вы прав - надо попасть. А попасть 75 мм болванки надо не вообще, а примерно в котла, пар. машине или что-то вроде. Иначе - ничего особого. А вот 120 мм фугасом нужно просто попасть (случая с мачты не рассматриваем)

цитата

---

за оставшиеся до пуска торпеды 5-10 минут из 8-10 75мм стволов снарядов 80

---

Полагаем практ. скорострельность - 10 выстр. за 5-10 минут на пушки. Т.е. 1-2 в,стр./мин. При макс. теоретической пр в 5 раза выше. Понятно - надо наводки делать и т.д. Так я не понимаю почему невозможно сделать тех 2 выстр./мин из 120 мм пушки? Т.е. - порядка 40-50 выстрелов из тех-же 5-6 пушек за тех-же 5-10 минут? В данном случае не теор. скорострельность важна. ИМХО это лучше 80 выстрелов кал.75 мм. В т.ч. и по вероятности срыва атаки. Потому что за 120 мм практ. все равно куда именно попадет (кр. совсем-уж уродских случаях), а для 75 мм - нет.
Далее: Почему еще во время РЯВ решили для Андреев применять 120 мм в качестве ПМК?

 Отправлено: 13.10.05 15:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Почему еще во время РЯВ решили для Андреев применять 120 мм в качестве ПМК?

---

А почему решили весь борт защищать тонкой броней?
Возможно, что и здесь во многом - "проект напуганных". Раз 75-мм болванка не слишком эффективна - давайте городить 120-мм...

 Отправлено: 13.10.05 15:24. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

почему решили весь борт защищать тонкой броней?
Возможно, что и здесь во многом - "проект напуганных". Раз 75-мм болванка не слишком эффективна - давайте городить 120-мм...

---

Я конечно понимаю, но ... и англ, на Дредноутом 76 мм применили ск. из-за экономии водоизмещения (которая мать мизерии), а потом пошли на 4 дм (у них 120 мм была с скверной балистики). Б,ла б, к РЯВ у русских 4 дм - ск. всего приняли бы ее. Однако - с 75 мм (которой приняли недостаточным для ПМК) до 120 мм - ничего!

цитата

---

Раз 75-мм болванка не слишком эффективна - давайте городить 120-мм...

---

Вполне здоровое рассуждение! Если 75 мм - не дост. еффективно, а следующий существующий в реале калибр - 120 мм, при том с унитаром и фугасом, и с хорошей балистики, точности и настильности - значить надо ... чего?...

 Отправлено: 13.10.05 15:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

А у нашего броненосца нет охранения?

Наверное есть, но если дело дошло до противоминного калибра броненосца, значить охранение его проспало, иначе бы атака захлебнулась на подходах к крейсерам. И если у нас есть охранение, что подразумевалось, зачем перегружать броненосец достаточно крупнокалиберными и тяжелыми орудиями, не лучша ли тогда добавить лишних 4 6". Точно будет эффективнее.

Krom Kruah пишет:
Увы. Но это к снаряда, а не к пушки. Я 75 мм не критикую за отсуствием фугаса, а т.ск. сочувствую.

Я конечно извиняюсь, но вот приказ по 2й эскадре:
Вместо чугунных гранат принять снаряды со шрапнелями....
Интересно что тогда слово граната означает, если не фугасный снаряд???

Krom Kruah пишет:
А попасть 75 мм болванки надо не вообще, а примерно в котла, пар. машине или что-то вроде. Иначе - ничего особого. А вот 120 мм фугасом нужно просто попасть (случая с мачты не рассматриваем)

Естественно 120 при попадании эффективнее, но еще раз говорю - попадите. Техническая скорострельность 120 - 8 выстрелов в минуту, в бою на близкой дистанции, если 3 успеете сделать прицельно вам можно памятник в полный рост ставить. В лучшем случае на борт 6 120, по весу почти эквивалент 14 -75мм. А дальше считайте. А на Андрее только рассматривали вариант со 120, которые заменили бы собой не 75мм, как вам кажется, а 6". Стандартный броненосец с промежуточным калибром, в который в очередной раз из-за ограничения водоизмещения не влезали 6". Заметте в первоначальном проекте помимо 120 ище и 3" входили.

 Отправлено: 13.10.05 16:08. Заголовок: Re:

---

Алекс пишет:

цитата

---

И если у нас есть охранение, что подразумевалось, зачем перегружать броненосец достаточно крупнокалиберными и тяжелыми орудиями, не лучша ли тогда добавить лишних 4 6". Точно будет эффективнее.

---

Лучше однозначно!

цитата

---

Интересно что тогда слово граната означает, если не фугасный снаряд???

---

Точно так, но ... небыло фугасных 75 мм. На вооружением приняли, но ... произвести вовремя "не успели". Поэому что вместо того чего полагается, но нету, надо взять того, чего есть!

цитата

---

Техническая скорострельность 120 - 8 выстрелов в минуту, в бою на близкой дистанции, если 3 успеете сделать прицельно вам можно памятник в полный рост ставить.

---

Вероятно и 75 мм прицельно - не больше 3. Ведь проблема не в тех. скорострельности - она достаточна и для 75 мм и для 120 мм. А в достаточной плотности еффективного огня. При том 2 попадения 75 мм будут менее еффективными чем 1 -120 мм, т.к. 75 мм надо не просто попасть, а попасть в КМУ.

цитата

---

А на Андрее только рассматривали вариант со 120, которые заменили бы собой не 75мм, как вам кажется, а 6". Стандартный броненосец с промежуточным калибром, в который в очередной раз из-за ограничения водоизмещения не влезали 6". Заметте в первоначальном проекте помимо 120 ище и 3" входили.

---

Т.е. как? Смотрел по Андрея все с начале до конца проектирования по всех вариантов. Там именно 152 мм заменили на 203 мм. Точно 152 мм не б,ло ни в одном вариамте. В первоначальном были именно 2х2-305, 6х2-203 и 75 мм ПМК. Потом (в результате опыта войны) решили заменить 75 мм на 120 мм. Возможно был и вариант с 120 мм+75 мм ПМК.
Утвердив у императора водоизмещение 16500 т, члены МТК и МГШ только 27 января, т. е. спустя неделю, собрались в кабинете председателя МТК под председательством управляющего Морским ми-нистерством П.П. Тыртова, чтобы установить ос-новные характеристики "улучшенного броненосца типа "Бородино". На совещание были приглашены Главные инспекторы МТК, члены МТК, начальники Обуховского и Балтийского заводов, а также Глав-ный Корабельный инженер Санкт-Петербургского порта. В итоге обсуждения для проекта приняли сле-дующие элементы.

Водоизмещение допускалось не свыше 16 500 т, скорость не менее 19 уз, углубление в нормальном гру-зу не более 26 футов (7,925 м).

4 305-мм 40-калиберных орудия в двух вращаю-щихся башнях защищались так же, как и на "Бороди-но", т. е. броней вращающихся частей 254 мм, а по-стоянных 229-178-102 мм. Двенадцать 203-мм 50-калиберных орудий стояли в шести башнях, кото-рые имели вращающиеся части из 178-мм брони в пе-редней половине и 152-мм в задней. Барбеты этих ба-шен, как и на "Бородино" имели толщину 152 и 104 мм. Остальную артиллерию составляли 20 75-мм по-луавтоматических орудий, так же защищенных, как и на "Бородино", 76-мм броней. Кроме них, на корабле стояли еще 20 47-мм полуавтоматических, 5 75-мм де-сантных орудий и 8 пулеметов. (с)
... В соответствии с пожеланиями, высказанными председателем МТК, Управляющий морским министерством на совещании 27 января дополнительно потребовал представить ему сопоставление эффективности разрушительного дей-ствия 152 и 203-мм орудий, для подтверждения обо-снованности замены первых вторыми.

Требовалось также гарантированно определить насколько надежными будут предполагаемые в проек-те, но ранее не выпускавшиеся 203-мм орудия с длиной ствола в 50 калибров, а также удастся ли наладить их производство до срока готовности кораблей.
...Так, несмотря на мнение участников войны о неэффективности в боевых условиях 75 и 47-мм пу-шек, МТК продолжал сохранять их в вооружении ми-ноносцев, строившихся на добровольные пожертвова-ния, заменив, правда, 47-мм пушки на 57-мм. Половинчатым было и первое решение об изменении вооружения "Андрея Первозванного" и однотипного "Императора Павла I". Отказавшись 26 апреля 1905 г. от применения на них 47-мм (журнал МТК по артил-лерии № 10), решили к прежним двадцати 75-мм пуш-кам добавить еще двенадцать. Для удобства действия артиллерии в средней части корпуса средние башни 203-мм орудий поднимали палубой выше. Средние 75-мм пушки с батарейной палубы передвигались в каземат на верхней палубе, а новые рассредоточива-лись на спардеке и мостиках.
..."После порт-артурских морских боев" пришлось пойти на сильное изменение проекта с заме-ной 75 и 47-мм пушек на двадцать 120-мм, подняв часть их на одну палубу выше и предусмотрев их за-щиту броней. Я Вашего отношения к Мельникова знаю, но здесь привожу только данных. Если что-то не так - милости прошу - просветлите меня бедного!

цитата

---

Заметте в первоначальном проекте помимо 120 ище и 3" входили.

---

В первонач. проекте входили 75 мм и 47 мм ПМК, потом стало только 75 мм ПМК, потом - 120 мм ПМК.

 Отправлено: 13.10.05 16:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Точно так, но ... небыло фугасных 75 мм. На вооружением приняли, но ... произвести вовремя "не успели". Поэому что вместо того чего полагается, но нету, надо взять того, чего есть!

Александр, вы неправильно поняли, приказ гласил заменить 75мм чугунные гранаты на шрапнель, а эти гранаты расстрелять на учебных стрельбах. Как можно расстрелять около 6000 непроизведенных гранат. Просто у нас некоторые умники (типа Мельникова) путают материал из которого сделан снаряд с его типом и получается чудный винигрет в русском флоте есть бронебойные, фугасные и еще чугунные снаряды, то что последние могли быть как бронебойными так и фугасными у них в головах не укладывается.

 Отправлено: 13.10.05 16:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

следующий существующий в реале калибр - 120 мм, при том с унитаром и фугасом, и с хорошей балистики, точности и настильности - значить надо ... чего?...

---

А если бы не было 120 - а было бы 152? Японцы вот запинывали наши миноносцы из 76-мм. Немцы - большего водоизмещения бриттов - из 88-мм. И ничего, работало. Новик неплохо обошелся 102-мм.
Но, конечно, давайте воткнем 120...

 Отправлено: 13.10.05 16:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Вероятно и 75 мм прицельно - не больше 3. Ведь проблема не в тех. скорострельности - она достаточна и для 75 мм и для 120 мм. А в достаточной плотности еффективного огня. При том 2 попадения 75 мм будут менее еффективными чем 1 -120 мм, т.к. 75 мм надо не просто попасть, а попасть в КМУ

Да нет из 75 с плечевым упором делали 6-7 выстрелов прицельно. 120 - достаточно тяжелая пушка, училищный закат солнца вручную помню очень хорошо. У нас перед рубкой дежурного по училищу стояла 130мм пушка с эсминца (13БЛ), ствол был поднят градусов под 30, но каждую перемену между парами кто-нибудь ради прикола ставил ее в 0. Ну а дальше дневальный по учебному корпусу ее опять поднимал. Так что это упражнение запомнилось на долго.

А опыт русско-японской войны завел русский флот в такие дебри, что к 1МВ практически не было кораблей равноценных западным единокласникам.

 Отправлено: 13.10.05 16:45. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Немцы - большего водоизмещения бриттов - из 88-мм.

---

Вес снаряда процитировать? Кстати у немцев сохранился какой-то пережыток прошлого в виде 152 мм.
kimsky пишет:

цитата

---

если бы не было 120 - а было бы 152?

---

Ск. всего - нет. У 152 мм уже скорость наводки и скорострельность - не те. Пришлось бы разрабатывать новой пушки. Впрочем именно так вышло с Новиков (тех, кто есминцы). 75 мм - мало, 120 мм - недост. огн. производительности (4 120 мм не вбухать) - поставили новых 102 мм. Они и по балистики и по минутной огн. производительности - лучше 120 мм. Прогрес. Однако все таки и на Севастополей ставили почему-то 120 мм. Потому что там вес пушки не столь важным был.

 Отправлено: 13.10.05 17:16. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Да нет из 75 с плечевым упором делали 6-7 выстрелов прицельно.

---

Т.е. - пытались стрелять прицельно с плечевым упором? Однако после войны немедленно всех станков Меллера сняли . Потому что, кроме того, что пушки вертеть налево-направо нужно и попадать!

цитата

---

чугунные снаряды, то что последние могли быть как бронебойными так и фугасными у них в головах не укладывается.

---

Честно говоря чугунный бронебойный - это как деревянная сталь звучить, но возможно В, прав. Однако как понимать того
Weight of Complete Round
AP "old model" - N/A
HE mod 1907 - 21.16 lbs. (9.6 kg)
HE AA Grenade - N/A
Shrapnel - 21.16 lbs. (9.6 kg)
Shrapnel (Japanese) - 23.52 lbs. (10.67 kg)
Shrapnel (Rozenberg) - 23.04 lbs. (10.45 kg)
Diving - 17.42 lbs. (7.9 kg)
И это всех типов НЕ для 75 мм пушки...
Если расстреляли фугасов

цитата

---

У нас перед рубкой дежурного по училищу стояла 130мм пушка с эсминца (

---

Мне энтот зверь хорошо знаком с военного училища. Точнее - корпусная 130 мм сухопутная пушка на основе ствола корабельного. Дальность где-то ок.32 км (по памяти) была! Поверьте - это уже совсем другое дело. Действительно зверь. Его скорее с 152 мм надо сравнять. Гильза вообще где-то на 10-15 см длиннее моей руки! (После уч. стрельбы гильзов надо вычищить и сдать - черт знает почему, а ой как ужасно дотянуть до дна )
130 мм приняли ради единстве калибра и для крейсеров и для ПМА дредноутов (она впрочем не унитарная - снаряд и гильза поотдельно) и т.д. (потом перешел к есминцам). Но это другое:

Сравните
13 cm/50 (5.1") B13 Pattern 1936
Gun Weight 5.0 tons (5.07 mt)
B-13: 11.8 tons (12.0 mt)
HE-FRAG mod 1928 (OF-46) - 73.6 lbs. (33.4 kg)
HE-FRAG mod 1928 (OFU-46) - 75.3 lbs. (34.17 kg)

12 cm/45 (4.7") Pattern 1892
Gun Weight 2.906 tons (2.952 mt)
Canet single mount: 7.383 tons (7.5 mt)
Projectile Types and Weights
AP "old model" - 45.15 lbs. (20.47 kg)
SAP mod 1911 - 63.87 lbs. (28.97 kg)
HE mod 1907 - 45.15 lbs. (20.48 kg)

а для 152 мм: AP "old model" - 91.27 lbs. (41.4 kg)

 Отправлено: 13.10.05 19:07. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

это я хотел бы выслушать мнение для варианта почти одновременного разрыва 5ти 75 мм снарядов в пределах 1 кв. метра против 1го 120 мм. Случай конечно маловероятный - просто интересно. 5 против 1 - по равенству веса ВВ.

---

Я не могу по этому поводу ничего сказать, поскольку суть вопроса не понял.
Наверное, в обоих случаях этот кв.метр обшивки будет разрушен:-).

Но 5 меньших снарядов на, к примеру, 10 или 20 кв.м могут нанести бОльшие разрушения. ВНапример, при попадании по ВЛ могут затопить 5 помещений вместо 1.
Но может быть и наоборот, если более крупный попадет в интересное место.

Sergey_E пишет:

цитата

---

Для фугасного действия около метра в радиусе разрушение легких металлических конструкций. Дальше осколки самого снаряда и обломки. Степень воздействия может быть очень разной. Отдельные фрагменты могут улететь далеко. При разрыве на палубе на пробитие днища я бы не расчитывал. Для повреждения орудий/ТА желательно попадание не далее 2-3 метров. Люди будут выбиваться и на большем расстоянии, но сильно зависит от перегородок. Однако 75 мм окажет значительно меньшее воздействие.

---

В приницпе, Ваша оценка кажется вполне разумной. Даже представляется, что выход из строя ТА/орудия может иметь место на бОльшем расстоянии - из-за большой плотности осколков вблизи от места разрыва.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

англ, на Дредноутом 76 мм применили..., а потом пошли на 4 дм (у них 120 мм была с скверной балистики).

---

Да нет, были у них в это время уже более достойные 120-мм. Может, не захотели вводить новую систему. Может, сочли 102-мм (кстати, ОЧЕНЬ слабую) достаточной. Может, захотели унифицировать с ЭМ. Вариантов много.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако как понимать того
Weight of Complete Round
AP "old model" - N/A
HE mod 1907 - 21.16 lbs. (9.6 kg)
HE AA Grenade - N/A

---

Понимать надо правильно:-). Не было AA Grenade - "зенитной гранаты". Можно предположить, что ввиду отсутствия самолетов:-).

 Отправлено: 13.10.05 19:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Честно говоря чугунный бронебойный - это как деревянная сталь звучить, но возможно В, прав.

---

Интересный вопрос. Но неоднозначный. Если чугунный закаленный, тобто имеет отбеленный слой, его твердость будет под 400 -600 НВ, гораздо выше, чем у стали. По идее он должен хорошо раскалывать тонкостенную броню. Но прошивать двуслойную броню таким снарядом будет тяжело, он сам развалится от удара.

 Отправлено: 13.10.05 21:52. Заголовок: Немного о противоминном калибре (и побольше тоже) - продолжение.

Krom Kruah пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Однако как понимать того
Weight of Complete Round
AP "old model" - N/A
HE mod 1907 - 21.16 lbs. (9.6 kg)
HE AA Grenade - N/A
--------------------------------------------------------------------------------


vov пишет:

Понимать надо правильно:-). Не было AA Grenade - "зенитной гранаты". Можно предположить, что ввиду отсутствия самолетов:-).

 Отправлено: 13.10.05 21:54. Заголовок: Re:

Я конечно имел ввиду не отсуствием зенитмого снаряда (хотя в данном случае HE AA Grenade - N/A означает, что по того снаряда нет данных), а

HE [u]mod 1907 - 21.16 lbs. (9.6 kg) то, что фугас появился в 1907-м году. Всего-то.

Т.что наличие фугасного снаряда для 75 мм все еще под вопрос для периода РЯВ. А что именно означает чугунного - другое дело. Может и то, что Рожественский расстрелял чугунных ББ снарядов по причине их боевой непригодности, например...

 Отправлено: 14.10.05 08:16. Заголовок: Re:

В двух источниках прямо говорится об отсутствии до 1905 года каких либо других снарядов кроме бронебойных. Там же говорится что в 1905 году появилась шрапнель, а в 1907 - фугас. Эти источники - "навалвеапон", как я понимаю оттуда брал данные Krom Kruah, и "Артиллерия флота до 1922г."
Далее, или о терминах. Большинство специалистов и не специалистов отнюдь не всегда используют официально принятые термины для обозначения орудийных выстрелов. На 1977-79 год в гаубичной артиллерии всё называлось гранатой.
Осколочно - фугасная граната.
Куммилятивная граната.
Бетонобойная граната.
В боекомплекте отсутствовали бронебойные и подкалиберные выстрелы, но я не удивлюсь если и они будут называться гранатами.
Далее. В интересующий период (РЯВ и до нее) практиковалось в целях экономии вместо стальных выпускать чугунные снаряды.
Таким образом наиболее вероятно наличие бронебойных снарядов из стали и чугуна. Видимо чугунные и были поменяны на шрапнель.

 Отправлено: 14.10.05 10:05. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
Таким образом наиболее вероятно наличие бронебойных снарядов из стали и чугуна. Видимо чугунные и были поменяны на шрапнель.

Логика конечно изысканная, но это совсем не означает, что небыло чугунной гранаты. Если один умный человек в свое время написал, что для 75мм пушки не было разработано стального фугасного снаряда, а потом пара идиотов (в угоду своей концепции или просто по полному непониманию того что пишут) потеряли или выкинули стального то это не означает, что вообще фугасных (гранат) не было. А чугунивым боезапасом все флоты мира стреляли года до 1898, даже не заморачиваясь. А бронебойные снаряды из закаленного чугуна считали дешевым и очень эффективным оружием против брони до 4"

 Отправлено: 14.10.05 10:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
HE [u]mod 1907 - 21.16 lbs. (9.6 kg) то, что фугас появился в 1907-м году. Всего-то.

Может все быть еще проще. Табличка небось на 1МВ, поскольку зенитные гранаты поминаются, если не еще более позднего периуда. Так вот на момент составления боекомплет (притом всех видов) чугунной гранаты образца какого-нибудь 1895 года правда уже не имел. В 1907 году ее заменили на стальную. Никтож не утверждает, что после перехода в СССР на снаряды формы 1930 года для всех видов орудий, в том числе и царских, последние никогда не имели других снарядов.