Отправлено: 12.10.05 13:38. Заголовок: Кто потопил японские миноносцы?

В последнее время появляются какие-то непонятности в литературе, посвященные русско-японской войне. Например, недавно вышла книга о броненосце «Сисой Великий», так в ней написано о том, что именно этот броненосец потопил все три японских миноносца, погибших в Цусимском сражении.
Я почему –то считал, что один из миноносцев потопил броненосец «Наварин», другой – крейсер «Владимир Мономах», а третий получил повреждение уже под вечер и был расстрелян всей эскадрой, и поэтому трудно установить, кто же его точно потопил. Обо всем этом прямо написано в «Цусиме». Так что эти приписки, я думаю, никому не нужны.
Прошу участников форума внести ясность в этот вопрос.
С уважением, Алексей.

 Отправлено: 12.10.05 16:56. Заголовок: Re:

Один миноносец(номерной) затонул от столконовения с бывшим "Решительным"

 Отправлено: 14.10.05 19:11. Заголовок: Re:

По Мейдзи:

Мурасаме (4 ОИ) днем, находясь за 3 БО, получил рикошет и стал принимать воду. Ночью ушел в Такесики.

Икадзучи (2ОИ) атаковал Николай (головной), получил несколько попаданий (был перебит главный паропровод), какое-то время находился под огнем без хода, ушел в Такесики.
Харусаме (1ОИ) столкнулся с Югири (5 ОИ). Харусаме утром ушел в Такесики.
Акацуки (Решительный, 1 ОИ) столкнулся с #69 и утром ушел в Такесики.
Муракумо (5 ОИ) в 8:30 вечера получил попадания в угольную яму (пожар). После исправления повреждений продолжил поиск противника.
Югири (5 ОИ) столкнувшись с Харусаме, свернул носовую часть вправо. На следующий вечер прибыл в Сасебо.
#69 (1 ОМ) столкнулся с Акацуки, свернул нос вправо на 3 метра. Затонул примерно в 10:45.
#70 (1 ОМ) в 9:15 получил попадание, поврежден котел, какое-то время находился под огнем без хода, ушел в Такесики.
#43 (10 ОМ) примерно в 9:20 столкнулся с Саги (15 ОМ), в это же время поврежден рулевой привод (без указания причины). Вернулся в Такесики.
Саги (15 ОМ) столкнулся с #43 (10 ОМ) пробоина в машинном отделении. Вернулся в Такесики.
#34 (17 ОМ) в 9:10 атаковал (прорезав линию), получил попадания в передний котел и штур-трос. Находился под огнем без хода. Затонул после 10 вечера, отойдя от противника.
#32 (17 ОМ) в 9:23 получил ряд попаданий. Вернулся в Такесики.
#35 (18 ОМ) в это же время (после 9) получил ряд попаданий, оставался под огнем без хода. После отхода противника ему пытался оказывать помощь и буксировать #31. Затонул без указания времени.

Итого: с русских судов потопления японских миноносцев наблюдать были не должны вообще.

 Отправлено: 14.10.05 20:11. Заголовок: Re:

Решительный свое дело сделал, пусть и под чужим флагом. Отмстил самураям за безобразие.

 Отправлено: 15.10.05 09:39. Заголовок: Re:

armadillo пишет:

цитата

---

столкнулся

---

Господа - почему так много столкновений?

 Отправлено: 15.10.05 10:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Господа - почему так много столкновений?

---

Ночь, тесный строй, большой ход, маневрирование, огонь и прожектора неприятеля. Молодые командиры, плохой обзор с ГКП миноносца.
Кстати, столкновения миноносцев далеко не редкость. Было у всех...

 Отправлено: 15.10.05 13:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Кстати, столкновения миноносцев далеко не редкость. Было у всех...

---

и крейсера, броненосцы тоже сталкивались

 Отправлено: 16.10.05 01:54. Заголовок: Re:

Ночью увидеть миноносец и так не просто. А под огнем, занимаясь другим делом, смотреть по сторонам просто бывает некому. И тут просто орава мноносцев атакует строй.

 Отправлено: 17.10.05 09:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

почему так много столкновений?

---

Обычное дело при ночной атаке ЭМ. И необходимости решительных маневров. Так же было у англичан (и немцев тоже) в Ютланде и стычках в Ла-Манше.

 Отправлено: 23.10.05 14:24. Заголовок: Алексею

Книга о «Сисое Великом» (Озеров Г.В., Озеров К.Г. Правда о броненосце «Сисой Великий»: Цусима. Вильнюс, 2001.) вообще вещь весьма жуткая! Важнейший плюс её – документальная база. Но минусов огромное количество! Основная методология – сплошной мистицизм и «божье провиденье», что в сумме с родством авторов и командира броненосца делает из труда хвалу собственной родословной!!! Мрак!

 Отправлено: 23.10.05 23:59. Заголовок: Re:

armadillo пишет:

цитата

---

с русских судов потопления японских миноносцев наблюдать были не должны вообще.

---

Можно еще спорить с Новиковым. Но когда о потоплении "Сенявиным" миноносца № 35, с массой других деталей, подробностей, свидетелей пишет ещё и Костенко... .
armadillo пишет:

цитата

---

После отхода противника ему пытался оказывать помощь и буксировать #31

---

Могут ли японские источники (многократно уличаемые во лжи) - подтвердить сие хоть какими - либо доказательствами, КРОМЕ СОБСТВЕННЫХ СЛОВ?

К делу не относится: у меня есть копии с рапорта лейтенанта Максимова о местах, обстоятельствах и характере боевых повреждений японских эсминцев в боях за Сахалин. Напомним, что согласно всем японским источникам "флот в боях за Сахалин потерь не имел НИ КАКИХ ПОТЕРЬ".

 Отправлено: 24.10.05 10:16. Заголовок: Re:

RateR пишет:

цитата

---

Могут ли японские источники (многократно уличаемые во лжи)

---

Не защищая японсккю военную литературу вообще (а по 2МВ она действительно оригинальна), все же:
какие именно "уличения во лжи" известны по действиям японских ВМС в РЯВ?

 Отправлено: 24.10.05 12:03. Заголовок: Re:

RateR пишет: К делу не относится: у меня есть копии с рапорта лейтенанта Максимова о местах, обстоятельствах и характере боевых повреждений японских эсминцев в боях за Сахалин.

Рапорта есть, интересно как они карелируются с правдой. Японцы конечно не святые, кое-что и у них накосячено. Но по сравнению с русскими рапортами это просто незапятнанный образец честности. А то по русским данным японский малый флот (миноносцы, истребители и крейсера) был обязан кончится к бою в Желтом море, а то и раньше. Но ведь воевал, и корабли нигде из-за граници получить не мог. Поверьте это не антипатреотизм, а всего лишь констатация действительности.

 Отправлено: 24.10.05 12:52. Заголовок: Re:

Здравствуйте Владимир.
vov пишет:

цитата

---

какие именно "уличения во лжи" известны по действиям японских ВМС в РЯВ?

---

Ну например ставший уже притчей во языцах прокол японцев в Мейдзи в описании боя 27 января у ПА. В этом труде нигде не указано, что была подбита хоть одна пушка, меж тем в нем же говорится, что 1-ый боевой отряд пошел в условный пункт ю-з Кореи "для спешной заделки полученных судами повреждений и замены поврежденных орудий и частей запасными"

 Отправлено: 24.10.05 13:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:
Ну например ставший уже притчей во языцах прокол японцев в Мейдзи в описании боя 27 января у ПА. В этом труде нигде не указано, что была подбита хоть одна пушка, меж тем в нем же говорится, что 1-ый боевой отряд пошел в условный пункт ю-з Кореи "для спешной заделки полученных судами повреждений и замены поврежденных орудий и частей запасными"

Могу даже сразу сказать сколько - 2 76мм, я говорю, что японцы не святые. Но потопление Варягом японского крейсера и истребителя как на этом фоне выглядят???

 Отправлено: 24.10.05 16:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

прокол японцев в Мейдзи в описании боя 27 января у ПА. В этом труде нигде не указано, что была подбита хоть одна пушка, меж тем в нем же говорится, что 1-ый боевой отряд пошел в условный пункт ю-з Кореи "для спешной заделки полученных судами повреждений и замены поврежденных орудий и частей запасными"

---

Здравствуйте, Алексей.
Что насчет Мэйдзи, то говорить, что этот официоз (да еще вв том виде, в котором он у нас есть в переводе) именно врет, по-моему, нельзя.
Там огромное количество умолчаний. Это так. В частности, ничего не говорится о разрывах орудий.
Но, вот если бы указывалось прямо, что "1-ый боевой отряд не понес потерь в кораблях, людях и артиллерии", тогда да, можно обвинять в фальсификации.

Алекс пишет:

цитата

---

Могу даже сразу сказать сколько - 2 76мм,

---

Если это так, то и отсутствие упоминания вполне понятно и простительно.

Хотя Мэйдзи (или наш перевод) действительно о многом умалчивает.

Но что до титульной темы, то незамеченных потопленных ЭМ и даже миноносцев действительно не замечено.

 Отправлено: 24.10.05 18:42. Заголовок: Re:

Да. замутил я темку :-)))
Кстати, я не утверждаю что "это именно так", но ваши комментарии - насколько правоподобно предположение, что японцы подняли потопленный в Чемульпо миноносец и введе его в строи - сказали, что "ничего не было". Я НЕ УТВЕРЖДАЮ, ЧТО БЫЛО ТАК.

 Отправлено: 24.10.05 20:16. Заголовок: Re:

Алекс

Думаю, что разница все-таки существенная. Дело не в том, что какие-то русские источники врут - дело вполне обычное. Но их много. Мы можем сопоставлять, выискивать в архивах документальную информацию и при анализе, в общем оказываемся недалеко от истины, вранье разоблачаем легко.
А что касается Мейдзи, то мы собственно, можем оценивать ее достоверность только по некоторым скупым сообщениям иностранных наблюдателей, которых к тайнам не допускали.
Посему, невозможно вообще судить о правдивости - непроверяемо. Как история КПСС. В частностях бывает вполне реально, а в основном - ложь.

 Отправлено: 24.10.05 23:11. Заголовок: Re:

Серьезно сказанно. Это действительно похоже на истинну:
Русские источники можно проверить и сличить, я японские... очень редко.

 Отправлено: 25.10.05 10:25. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Посему, невозможно вообще судить о правдивости - непроверяемо.

---

С этой особенностью японского официоза трудно поспорить. И в связи с этим напрашивается вопрос:
Алекс пишет:

цитата

---

Могу даже сразу сказать сколько - 2 76мм,

---

Откуда эта информация???

 Отправлено: 25.10.05 10:54. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Откуда эта информация???

Этот любимый форумом вопрос, уважаемому Алексу задают многие - далеко не все получают, по принципу - либо ответ сразу, либо никогда

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 25.10.05 11:25. Заголовок: Re:

RateR пишет:

цитата

---

Кстати, я не утверждаю что "это именно так", но ваши комментарии - насколько правоподобно предположение, что японцы подняли потопленный в Чемульпо миноносец и введе его в строи - сказали, что "ничего не было".

---

Теоретически такое возможно. Но давайте быстро побежимся по этапам такого процесса:

1) мин-ц потоплен. Довольно сложно скрыть это от того же Трубриджа. Пока у японцев явная эйфория и полнейший пиетет перед англичанами.

2) мин-ц поднимают. Какие-никакие, а работы вблизи от фарватера. Те же англичане и прочие наблюдатели (интересно, кстати, оставили ли свои стационеры другие державы после фактического захвата Кореи) вряд ли упустят этот момент. За подъемом остатков Корейца и Сунгари они наблюдали.

Так что, совсем замолчать такой эпизод достаточно непросто. А жалее - кораблик в списках имеется, его фактически ломают в каком-нибудь 1922.

Всегда остаются глубоко экзотические варианты постройки другого мин-ца, или прочих фантастических подмен. Мне они кажутся продуктом воспаленного воображения любителей загадочного и необъяснимого, но, конечно, могут быть разные мнения.

 Отправлено: 25.10.05 12:43. Заголовок: Re:

"Свидетельства" (ставлю кавычки) о подъёме есть, но я не аргументирую ими ввиду их невнятности и недостаточной достоверности.

 Отправлено: 25.10.05 14:24. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

1) мин-ц потоплен. Довольно сложно скрыть это от того же Трубриджа. Пока у японцев явная эйфория и полнейший пиетет перед англичанами.

---

Но сообщения то об этом были и от иностраннев!
vov пишет:

цитата

---

А жалее - кораблик в списках имеется, его фактически ломают в каком-нибудь 1922.

---

Может и просто мертвой душой, а поднять могли и через полгода-год - кто на фоне других работ заметит 150т МН? тем более если видны были мачты - глубина небольшая, лежал ровно или с небольшим креном (иначе как мачты видно) - поднять не проблема.

 Отправлено: 25.10.05 15:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Но сообщения то об этом были и от иностраннев!

---

RateR пишет:

цитата

---

"Свидетельства" (ставлю кавычки) о подъёме есть, но я не аргументирую ими ввиду их невнятности и недостаточной достоверности.

---

Наверное, я пропустил.

 Отправлено: 25.10.05 16:44. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Наверное, я пропустил.

---

Ничего Вы не пропустили. Нет таких свидетельств...

 Отправлено: 25.10.05 18:59. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Наверное, я пропустил.

---

Это "наши" иностранцы -- Сене и Брукс, "наблюдавшие" бой якобы из порта, а фактически со слов офицеров "Варяга"...

 Отправлено: 26.10.05 10:19. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Это "наши" иностранцы -- Сене и Брукс, "наблюдавшие" бой якобы из порта, а фактически со слов офицеров "Варяга"...

---

vvy пишет:

цитата

---

Ничего Вы не пропустили. Нет таких свидетельств...

---

Ну, тогда все понятно. Это действительно крайне сомнительные "свидетельства".

Вообще вопрос о "дополнительно потопленных" мин-цах в Цусиме и Чемульпо сродни известной дискуссии о лунинской торпеде в Тирпиц. Никаких доказательств, даже мало-мальски вразумительных. Сторонники-оптимисты в этом случае начинают требовать, чтобы им доказали, что данный факт не имел места. Хотя правильнее, конечно же, доказывать (или показывать) обратное.

Ситуация примерно такая: докажите, что вас не убивали! Да, мол, вижу, ходите, водку пьете. Но, может, это по вашему паспорту кто-то другой живет. Или вас прикончили, а потом воскресили.
Правильнее требовать доказательств факта убийства:-).

 Отправлено: 26.10.05 10:59. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
Откуда эта информация???

Из рапортов бритов, находящихся на эскадре Того. Можно еще и у Корбита частичку почерпнуть. Благо, что оба стоят на полке.

 Отправлено: 26.10.05 13:27. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Откуда эта информация???

Из рапортов бритов, находящихся на эскадре Того. Можно еще и у Корбита частичку почерпнуть. Благо, что оба стоят на полке.

---

Т.е. у Вас есть некое другое, параллельное описание повреждений японцев 27 января? Отличное от Мейдзи? Может поделитесь? Если нет возможности, то хоть скажите - сколько японцы по этим данным попаданий получили? Все те же 11, или побольше...

 Отправлено: 26.10.05 13:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:
у Вас есть некое другое, параллельное описание повреждений японцев 27 января? Отличное от Мейдзи? Может поделитесь? Если нет возможности, то хоть скажите - сколько японцы по этим данным попаданий получили? Все те же 11, или побольше...

Алексей, помоему информацию из рапортов Балакин вытащил полностью, он в МК "Японские броненосцы" (сам лично ему этих Аташес давал) из Корбета посмотрю, до дома только дойти нужно и некоторое время на перевод.

 Отправлено: 26.10.05 17:04. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
>Откуда эта информация???

Ну вот получил ответ не на свои вопросы

 Отправлено: 27.10.05 10:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:
Если нет возможности, то хоть скажите - сколько японцы по этим данным попаданий получили? Все те же 11, или побольше...

Думаю, что ко второй эскадре это не имеет, так что перевел ответ на этот вопрос в 1ТОЭ, про бой 27 февраля (там что-то об упущенных возможностях.

 Отправлено: 29.10.05 11:56. Заголовок: Re:

"невнятное и недостаточно достоверное".

"Мачты же потопленного японского миноносца еще несколько дней торчали из воды ,пока не были спилены японцами на глазах изумленных команд проходивших судов..."
Цитатка из "Боевые флоты в русско - японскои воине" изд. "Бессарабец" 1904".
Самого источника я лично не видел, записано в своё время со слов Сергея Анисимова ("Вариант БИС", если кто знает).

 Отправлено: 31.10.05 11:01. Заголовок: Re:

RateR пишет:

цитата

---

"Мачты же потопленного японского миноносца еще несколько дней торчали из воды ,пока не были спилены японцами на глазах изумленных команд проходивших судов..."
Цитатка из "Боевые флоты в русско - японскои воине" изд. "Бессарабец" 1904".

---

Мне представляется, что для оценки этого "источника" вполне достаточно года издания.
Не будем считать это фальсификацией.
Особенно интересны "мачты" японского миноносца. Может, там затонул старик "Конго" - у него мачт много:-).

 Отправлено: 16.12.05 23:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

подбита хоть одна пушка, меж тем в нем же говорится, что 1-ый боевой отряд пошел в условный пункт ю-з Кореи "для спешной заделки полученных судами повреждений и замены поврежденных орудий и частей запасными"

---

Может японцы понимают так что подбитая значит потерянная полностью для дальнейших действий а поврежденное орудие то которое можно починить или даже просто то у которого повреждения не вызывают потери боеспособности????????? Вопрос задал чисто в филологическом смысле поскольку тут еще неизвестно насколько точен перевод

 Отправлено: 17.12.05 02:00. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата

---

Вопрос задал чисто в филологическом смысле поскольку тут еще неизвестно насколько точен перевод

---

Вряд ли проблема в переводе. Японцы вообще не упоминают о хоть каких либо повреждениях орудий, а потом поврежденные орудия появляются, и их приходится менять (что говорит уже о очень серьезном повреждении).
Были ли это 2 - 76мм орудия? Мне представляется это не слишком вероятным. ВоВсяком случае сособого смысла в "спешной" замене этих орудий я не вижу.