Отправлено: 13.12.05 09:23. Заголовок: Хорошие снаряды

Уважаемые товарищи!
Если представить ситуацию, что входя в Цусимский пролив на эскадре все остается по-прежнему, но снаряды, такие же как на первой эскадре – что бы тогда могло измениться или пойти по – другому? Думается, что это особо нам бы не помогло, только у японцев повреждения были бы побольше. «Микаса» получил бы массу повреждений, может быть даже пошел бы ко дну, «Фудзи» бы взорвался, «Асама» выбыл бы из боя до конца сражения. Минимум два крупных корабля японцы бы потеряли. Наши артиллеристы тоже немного умели стрелять, как мы все знаем. У нас мог бы уцелеть «Бородино», итак в реальности он выстоял почти до конца сражения 14 мая. Наутро эскадра все-таки что-то бы еще представляла из себя – 2 броненосца типа «Бородино», уже облегченные, Николай I, Сенявин, Апраксин, Изумруд. У японцев – предположим выбывший из строя «Микаса», «Сикисима» и «Ниссин», на которых разорвало часть орудий, ну и остальные. Вполне еще можно потягаться и пострелять, как думаете.
Представляется, что такой фактор, как снаряды, конечно, не мог помочь нам выиграть сражение, потому что к победе японцев привела целая совокупность факторов – снаряды, отдых, боевой опыт, подготовка и т.д, но мог бы помочь хотя бы части кораблей прорваться во Владивосток.
Каким будет мнение участников форума?

С уважением, Алексей. 13.12.2005 г.

 Отправлено: 13.12.05 12:02. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата

---

Если представить ситуацию, что входя в Цусимский пролив на эскадре все остается по-прежнему, но снаряды, такие же как на первой эскадре

---

Представить себе такое проще простого, поскольку именно это и произошло.

 Отправлено: 13.12.05 21:13. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата

---

предположим выбывший из строя «Микаса», «Сикисима» и «Ниссин»,

---

У Орла нет снарядов к кормовым 12", Бородино - вероятно не лучше. Увы - итог тот же. Предполагаю, что более активное маневрирование или раздельное (любое) могло бы привести к несколько более утешительному результату... или не могло бы - система проиграла.

 Отправлено: 14.12.05 02:32. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Представить себе такое проще простого, поскольку именно это и произошло.

---

А, разве там пироксилин не был переувлажнен? В отличии от артурских снарядов.

 Отправлено: 14.12.05 09:57. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А, разве там пироксилин не был переувлажнен? В отличии от артурских снарядов.

---

Басни Крылова...
В перепеве Костенко и Новикова...

 Отправлено: 14.12.05 13:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Басни Крылова...

---

Примерно так. Если и переувлажняли, то на проценты. Но никак не 30% воды. Она же в таком кол-ве уже бы хлюпала:-).

 Отправлено: 14.12.05 16:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Примерно так. Если и переувлажняли, то на проценты

---

Описано, что для флегматизации добавили 13%, вместо до 12. Насколько это фатально - обстрел Славой Свеаборга.

 Отправлено: 14.12.05 18:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Описано, что для флегматизации добавили 13%, вместо до 12. Насколько это фатально - обстрел Славой Свеаборга.

---

А может это взрыватели? Там то не броня, а бетон, кирпич, глина и пр.

 Отправлено: 14.12.05 18:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Описано, что для флегматизации добавили 13%, вместо до 12. Насколько это фатально - обстрел Славой Свеаборга.

---

Ну да, снарядом с тугим взрывателем, расчитаным на металоконструкции, попали по грунту. Точно пироксилдин виноват .

 Отправлено: 14.12.05 18:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Описано, что для флегматизации добавили 13%, вместо до 12. Насколько это фатально - обстрел Славой Свеаборга.

---

Числа вполне разумные.
Но 1% абс. воды (7-8% относит.) мало сказывается на бризантности пироксилина. Так что содержания воды и Свеаборг здесь не коррелируют. Это больше к взрывателю.

 Отправлено: 15.12.05 02:13. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А, разве там пироксилин не был переувлажнен?

---

Там в основном была беда вмалых углах возвышения и ударных трубках Неймана. В этих трубках были некоторые существенные недостатки: недостаточная герметичность трубки, возможность проникания внутрь трубки сырости через чековой канал, разрушение при хранении тесьмы... А вторая проблема небольшие углы возвышения стволов... так что даже при идеальных снарядах Русские все равно бы в большей части не доставали бы до кораблей Того, ибо Того держался от кораблей нашей эскадры на дальностях превышающих максимальную дальность наших снарядов...в принципе произошло тоже самое как и в Крымскую войну... когда союзники шли с мушкетами стреляющими на 800-1200 шагов, а наши с гладкостволок стреляющих на 300-400 шагов пытались их задержать..... Те же грабли но большего размера....

 Отправлено: 15.12.05 07:02. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

А вторая проблема небольшие углы возвышения стволов... так что даже при идеальных снарядах Русские все равно бы в большей части не доставали бы до кораблей Того, ибо Того держался от кораблей нашей эскадры на дальностях превышающих максимальную дальность наших снарядов...в принципе произошло тоже самое как и в Крымскую войну... когда союзники шли с мушкетами стреляющими на 800-1200 шагов, а наши с гладкостволок стреляющих на 300-400 шагов пытались их задержать..... Те же грабли но большего размера....

---

Меня улыбнуло -)

 Отправлено: 15.12.05 09:38. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну да, снарядом с тугим взрывателем, расчитаным на металоконструкции, попали по грунту. Точно пироксилдин виноват

---

А разве бронебойными обстреливали? А фугас болжен взрывать и при ударе о землю! А бронебойный и при ударе о каменную стену (ускорения торможеня должно быть достаточно) - у него главное замедление!
Кроме того, я хорошо помню, что были снаряды со взорвашимися взрывателями - но не сдетонировавшие от этого - а это уже к пироксилину!

 Отправлено: 15.12.05 10:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А разве бронебойными обстреливали? А фугас болжен взрывать и при ударе о землю! А бронебойный и при ударе о каменную стену (ускорения торможеня должно быть достаточно) - у него главное замедление!
Кроме того, я хорошо помню, что были снаряды со взорвашимися взрывателями - но не сдетонировавшие от этого - а это уже к пироксилину!

---

Дак ведь одинаковый был взрыватель на фугасах и ББ - пресловутая трубка Бринка. На фугасах просто выше содержание ВВ в снаряде.

 Отправлено: 15.12.05 11:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А фугас болжен взрывать и при ударе о землю!

---

Наш фугас -- это common.
ser56 пишет:

цитата

---

А бронебойный и при ударе о каменную стену (ускорения торможеня должно быть достаточно) - у него главное замедление!

---

При достаточной толщине преграды снаряд разрушится раньше, чем сработает взрыватель.
ser56 пишет:

цитата

---

Кроме того, я хорошо помню, что были снаряды со взорвашимися взрывателями - но не сдетонировавшие от этого - а это уже к пироксилину

---

См. выше. Вероятно это и произошло -- снаряды разрушились от удара, а посчитали за неполный взрыв.

 Отправлено: 15.12.05 12:18. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

Меня улыбнуло -)

---

А меня удивило. Уж столько написано, переписано про цусиму, и до сих пор встречаются столь наивные высказывания.

 Отправлено: 15.12.05 12:38. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

так что даже при идеальных снарядах Русские все равно бы в большей части не доставали бы до кораблей Того, ибо Того держался от кораблей нашей эскадры на дальностях превышающих максимальную дальность наших снарядов...

---

По схемам в морском атласе дальности Цусимского боя были не столь большими - до 40 кбт

 Отправлено: 15.12.05 15:42. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

А меня удивило. Уж столько написано, переписано про цусиму, и до сих пор встречаются столь наивные высказывания.

---

Суеверия живучи

 Отправлено: 16.12.05 00:08. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

На фугасах просто выше содержание ВВ в снаряде

---

На фугасах определенная скорость срабатывания взрывателя которая регулируется пороховой дорожкой, в случае бринка и Нормана - запальным шнуром... даже в нынешних условиях ОФ снаряд один и взрыватель тоже один. Но на осколочное действие взрыватель на О колпачек свинчен. на фугасное взрыватель на О колпачек навинчен, Замедленное взрыватель на З колпачек навинчен.

 Отправлено: 16.12.05 00:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А фугас болжен взрывать и при ударе о землю!

---

фугас должен немного войти в землю и там взорваться. им окопы разрушают и блиндажи - укрытая живая сила противника, при ударе о землю взрывается осколочный или картечь, против открытой живой силы... если угол возвышения маленький, то могут появиться рикошеты тогда взрыватель лучше замедлять, ибо на рикошетах убойная сила осколков выше чем у осколочного действия. Замедление взрывателя так-же применяют при стрельбе на разрушение, когда снаряд должен глубоко войти в цель и взорваться уже изнутри.....
В случае Цусимы наши снаряды чаще проетали насквозь и не разрывались, что соответствует очень большому замедлению взрывателя, а пирокселин, пусть даже и увлажненный он все равно взорвется от срабатывания взрывателя....

 Отправлено: 16.12.05 00:21. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

Меня улыбнуло -)

---

Слава затапливала один борт, дабы увеличить углы возвышения стволов...Ingles пишет:

цитата

---

до 40 кбт

---

так и повреждений у той же Микасы было полно... но тот же Того старался держаться на расстоянии не менее 45 кбт

 Отправлено: 16.12.05 00:31. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

На фугасах определенная скорость срабатывания взрывателя которая регулируется пороховой дорожкой, в случае бринка и Нормана - запальным шнуром... даже в нынешних условиях ОФ снаряд один и взрыватель тоже один.

---

ОФ - один, но ББ - совсем другой. Да и у ОФ морского (того периода) взрыватель донный и 1:1 как у ББ. По сути это ближе до бетонобойного в земной артилерии, чем до совр. фугаса. ...

 Отправлено: 16.12.05 01:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

взрыватель донный

---

А какая разница, способом накалывания иглы на капсуль детонатор? А основной заряд снаряда не воспламенится до тех пор, пока не прогорит пороховая дорожка (запальный шнур) во взрывателе.... чем быстрее она горит, тем быстрее произойдет взрыв основного заряда...

 Отправлено: 16.12.05 01:17. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

при ударе о землю взрывается осколочный или картечь,

---

Извините , а разве картечь не в воздухе разрывалась ? Ведь если мне не изменяет память , картечь по своему действию , напоминает зенитные снаряды , т.е. рвалась на определённой высоте , раскидывая поражающие элементы (осколки , шарики и т.д. и т.п.)
С уважением , В.

 Отправлено: 16.12.05 01:31. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

а разве картечь не в воздухе разрывалась

---

Абсолютно верно, для этого существуют дистанционные трубки, а в последствии и радиовзрыватели. убойные элементы наносят наибольшее поражающее действие именно при воздушном разрыве, поэтому при настильной стрельбе ОФ снарядами, при появлении большого числа рикошетов для уничтожения ОЖС переходят к стрельбе на рикошетах как наиболее эффективной в замедленном действии взрывателя (кран на "З" колпачек навинчен).. но сии трубки и радиовзрыватели иногда и не срабатывают, а посему при ударе снаряд немедленно взрывается, дабы убойные элементы все не ушли в землю и нанесли хоть какой-то ущерб противнику...

 Отправлено: 16.12.05 01:33. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

но сии трубки иногда и не срабатывают, а посему при ударе снаряд немедленно взрывается

---

Т.е., у современной шрапнели два взрывателя? Дистанционная трубка и контактный 0?

 Отправлено: 16.12.05 01:38. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Дистанционная трубка и контактный

---

взрыватель один, но он сраатывает и на контакт

 Отправлено: 16.12.05 01:39. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

Слава затапливала один борт, дабы увеличить углы возвышения стволов...

---

Это было немного позже...
Годяй пишет:

цитата

---

но тот же Того старался держаться на расстоянии не менее 45 кбт

---

Он сближался и менее чем на 4600м.
Годяй пишет:

цитата

---

А какая разница, способом накалывания иглы на капсуль детонатор?

---

Вроде как в отличие от головного, донный не разрушается при преодолении приграды, почему и ставится на ББ и Коммоны. Поэтому, такие взрыватели могли уцелеть в деформировавшихся снарядах.

 Отправлено: 16.12.05 01:41. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

два взрывателя

---

пороховая дорожка и игла при обрыве горения пороховой дорожки во взрывателе он не сработает, тогда при ударе угла нкакалывает капсуль-детонатор..

 Отправлено: 16.12.05 01:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

не разрушается

---

В данном случае речь шла о взрывателях, а не о снарядах.. за счет резкого толчка накалывается игла на капсуль детонатор который запаливает шнур или пороховую дорожку для замедления срабатывания основного заряда

 Отправлено: 16.12.05 01:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

---

Я бы даже сказал , намного позже :-))) .
NMD пишет:

цитата

---

Поэтому, такие взрыватели могли уцелеть в деформировавшихся снарядах.

---

Если мне не изменяет память то писали о том что находили , вообще целые не разорвашиеся снаряды , после обстрела "Славой" Свеаборга . Как уже писал ранее , немцы писали о том , что во время ПМв , после бомбардировок берега черноморскими ЭБРами тоже была большая масса неразорвавшихся снарядов , вполне возможно , что по берегу отстреливали как раз таки боеприпасы времён РЯв.
С уважением , В.

 Отправлено: 16.12.05 01:48. Заголовок: Re:

чем дольше горит пороховая дорожка (запальный шнур) тем позднее произойдет взрыв основного заряда... в трубках Неймана отсыревание запального шнура была больная тема, и это в наземной артиллерии, а что говорить про морскую?

 Отправлено: 16.12.05 01:54. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

находили

---

И сейчас на Лужском полигоне масса неразорвавшихся.... даже нынешняя техника от долгого хранения хорошо не сохраняется высыхают электролиты в магнитофонах, изменяют параметры иные радиодетали, а взрыватели - это та же техника, снаряды же не с заводов присылали непосредственно на Цусиму, их до этого долго возили в отнюдь не лабораторных условиях......

 Отправлено: 16.12.05 01:54. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Я бы даже сказал , намного позже :-))) .

---

Чегой то сглючило :-)) , вставлял цитату НМД
NMD пишет:

цитата

---

Это было немного позже...

---

А её не вставило :-( .
С уважением , В.

 Отправлено: 16.12.05 01:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Это было немного позже...

---

Так равильно, боевой опыт подсказал.. А в Цусиме его еще не было... стреляли на тех углах возвышения которые доступны...

 Отправлено: 16.12.05 02:11. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

А меня удивило. Уж столько написано, переписано про цусиму, и до сих пор встречаются столь наивные высказывания.

---

Так в том-то и дело, что написано/переписано и все по-разному. У одного снаряды, у другого цакуга-дзен, у третьего Сикисима - дредноут, у четверного маневрирование, у пятого точность стрельбы, шестой просто Рожственского с г... мешает . И кому верить?

 Отправлено: 16.12.05 02:42. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Я бы даже сказал , намного позже :-)))

---

Ну да, я о том же...:-) Всего-то десяток лет... Кстати, англы одновременно сподобились на то же самое с "Ривенджем" у Остенде...
Годяй пишет:

цитата

---

стреляли на тех углах возвышения которые доступны...

---

Дык а разница всего в градус (у нас 15 у японцев 16), а по дальности 8 каб (у нас 76, у японцев 84). Учитывая, что 27го мая видимость не превышала 35-40каб., то даже у нас доступная дистанция просто запредельная...

 Отправлено: 16.12.05 11:14. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Т.е., у современной шрапнели два взрывателя?

---

Оно сейчась шрпнель (т.е. такой тип снаряда) не очень и применяется. Обычно это речь идет об ОФ снаряда с дист. взрывателя (в расчете возд. разрыва над откры той пехоте противника) или "на рикошет" с взрывателя "на замедлением" (с той-же цельи). Это впрочем в разы менее еффективно, чем норм. настоящая шрапнель (у которой есть направленности разпределения всех убойных елементов конусом впереди, а не просто осколки во всех сторон). Но у шрапнели слышком ограниченное применение и отсуствие универсальности, поэтому ... А у наст. шрапнельи - только дист. взрыватель на неск. фикс. дистанциях или радиовзрыватель (но это для ПВО больше. Как раз именно там и в употребе шрапнельные снаряды в современности).

 Отправлено: 16.12.05 12:41. Заголовок: Re:

Годяй
По огневому наставлению для ОФ гранаты колпачек снимается обязательно, а осколочное или фугасное действие выбирается краником. С колпачком срабатывание взрывателя не гарантируется.
NMD
Сейчас вместо шрапнели снаряды с радиовзрывателями и стреловидными элементами. Для Д30 вроде 3Ш1 назывались.

 Отправлено: 16.12.05 20:31. Заголовок: Re:

Sergey_E
Уважаемый, покажите мне это наставление!!!
Кроме того ОФ граната на складах лежит неокснареная, а какой на нее взрыватель навинтишь - это зависит от структуры выполнения огневой задачи. А по поводу взрывателей: В мирное время и в ненастную погоду (дождь, град) стрельба без колпачка взрывателем РГМ-2 ЗАПРЕЩЕНА!!!! Дабы не пробить тонкую жестяную мембрану в полете или при выходе из канала ствола.... а осколочное, фугасное или замедленное действие действительно выбирается краником и колпачком, я уже об этом писал, кран на "О" колпачек навинчен - фугасное (УЖС и ОС), кран на "О" колпачек снят - Осколочное (ЖС расположеная открыто... в касках). Кран на "З" колпачек навинчен - Замедленное (Стрельба на рикошетах и стрельба на разрушение))
Sergey_E пишет:

цитата

---

3Ш1 назывались.

---

Да, 3Ш1, 3Ш2, но они запрещены Венской конвенцией... но мы про снаряды РЯВ, а колпачки на взрывателях ОФ снарядов и радиовзрыватели это для более полного представления действия снаряда) можно и кумулятивный оперенный снаряд приплести) Я бумаю Микасо бы от него неплохо бы пострадал, представляете какова была бы кумулятивная струя у главного калибра, уголь бы загорелся тут же))?))))))

 Отправлено: 16.12.05 23:11. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

Уважаемый, покажите мне это наставление!!!

---

И мне, если можно. Это мода такая есть или что - про всяких экзотиках в реале не лучших нормального ОФ.... Или чтобы компании ВПК США не захирели...
А колпачек снимается в зав,симости от огн. задачи просто. А не обязательно...
На учебе - действ. обязательно, однако...

 Отправлено: 17.12.05 02:01. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

Слава затапливала один борт, дабы увеличить углы возвышения стволов...

---

Может Вы не в курсе, но Слава в цусимском сражении не учавствовал...

А если серьезно, то особых проблем с дальнобойностью у русских в дневном бою не возникало. Дистанции были весьма умеренные...

Годяй пишет:

цитата

---

но тот же Того старался держаться на расстоянии не менее 45 кбт

---

Точнее он крайне редко на такую дистанцию удалялся. А иногда сближался и до 11 каб.

 Отправлено: 17.12.05 02:50. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Слава в цусимском сражении не учавствовал...

---

Правда? Ух ты))) А я уж подумал.....))) *шутка*
В принципе я просто привл пример использывания артиллерии того же типа линкора как и ЭБР при Цусиме...но как выход из положения борьбы с небольшими углами возвышения, а то, что Слава в Цусиме не учавствовала мне, как и многим живущим здесь, известно)
Но думаю затапливать борта перегруженым бородинцам в Цусиме было бы чревато...

 Отправлено: 17.12.05 11:06. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

картечь по своему действию , напоминает зенитные снаряды , т.е. рвалась на определённой высоте , раскидывая поражающие элементы (осколки , шарики и т.д. и т.п.)

---

Это шрапнель. Картечь в стволе разрывается. А на море - сегментные снаряды.

 Отправлено: 17.12.05 20:05. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

В принципе я просто привл пример использывания артиллерии того же типа линкора как и ЭБР при Цусиме...

---

Славе нужно было на 100 с лишним каб. стрелять.

Годяй пишет:

цитата

---

Но думаю затапливать борта перегруженым бородинцам в Цусиме было бы чревато...

---

А нафига? Если наши ЭБР до японцев и так доставали? Проблемы могли иногда возникать только у концевых ББО, но это уже проблема построения.

 Отправлено: 19.12.05 09:52. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

Уважаемый, покажите мне это наставление!!!

---

Krom Kruah
Годяй
Обратитесь в действующие артиллерийские части. Я отлично помню как при разговоре с офицерами о возможности не свинчивать колпачек при стрельбе Ф (мы там еще о большей скорострельности заикались) нас ткнули носом в наставление и сказали не придумывать всякой чуши. И обозвали эксперементаторами с прилагающимися терминами из русского языка.

 Отправлено: 19.12.05 10:18. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

И обозвали эксперементаторами с прилагающимися терминами из русского языка.

---

Интересные люди... Колпачек - это все таки не предохранитель. Это одна из установках взрывателя. И именно - на макс. замедлением. (в сочетснием с установкой самого взрывателя - их вот действ. позабыл уже) Совсем нормально применяется в завысимости от цели. Напр. по кирпичной кладки (особенно потолще) надо именно с колпачком стрелять. А по открытой пехоты - именно без колпачка. Др. дело, что на уч. стрельбах (и особенно с применением более старого боекомплекта) обязательно колпачек снимался, чтобы не вышел неразрив при попадением в (вполне условной, а не реальной) цели, не обладающей характеристиках реальной.

 Отправлено: 19.12.05 10:27. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

мы там еще о большей скорострельности заикались)

---

Поняло. Вам хотелось не снимать колпачка не по причине характеристиках цели, а из-за возможного увеличения скорострельности. В таком аспекте действ. правильно вас обругали. При стрельбы по реально картонной примерно "кирпичной" кладки на полигоне, да и еще на мягкой почве с колпачком почти 100% получите неразрыв. Что чревато неприятностями - надо обезвреживать и т.д.

 Отправлено: 19.12.05 11:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Хмм. Я же вроде понятно написал "нас ткнули носом в наставление". То есть в наставлении на 1978 год было однозначно написано о непременном снимании колпачка. Болтовня же о колпачке вообще тогда зашла из за предположений (с нашей стороны) о увеличении замедления при стрельбе по укрепленным целям - блиндажам. Скорость приплели позже, как дополнительный выигрыш. Так что если уж вообще говорить об этом - так не предполагайте, а говорите прямо - типа "Я также читал наставление по огневой подготовке где прямо написано что для фугасного действия используются как гранаты со снятым колпачком, так и гранаты с колпачком в зависимости от типа цели". И если такой факт действительно имеет место, тогда я извинюсь и признаю что у меня плохая память.

 Отправлено: 19.12.05 12:37. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Так что если уж вообще говорить об этом - так не предполагайте, а говорите прямо - типа "Я также читал наставление по огневой подготовке где прямо написано что для фугасного действия используются как гранаты со снятым колпачком, так и гранаты с колпачком в зависимости от типа цели".

---

ИМХО все здесь из-за смешивания понятиях "огневая подготовка", т.е. при уч. стрельбы, где однозначно колпачка надо снимать, о чем и я писал; и "боевая стрельба" - где именно в завысимости от реального типа цели можно стрелять с и без колпачком. Так или иначе - колпачек - это не предохранитель, и если это так - то очевидно в нем есть др. смысл, а именно - для дополнительного замедления разрыва. А процитировать именно наставления по огн. подготовки (да и др. подобного) не смогу, т.к. читал в посл. раз 20 лет тому. Но в этом нет и надобности, т.к. не о "боевой подготовки" речь идет. Ну, а извиняться нет необходимости для таких вещей - в конце концов никто никого не обидил.

 Отправлено: 19.12.05 13:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Ммм.... Есть устав огневой службы -или огневой подготовки?? - не помню уже как правильно. Там пишется как стрелять. И, кстати, боевые стрельбы - это боевыми (не учебными) снарядами. На полигоне или где еще (война) - значения не имеет. Извиняться может и действительно не так важно. Однако мне хотелось бы разобраться. В конце концов за 25 лет и я вполне мог подзабыть. Но именно разобраться - как должно быть. Без мммм... предположений. А колпачек это в первую очередь именно предохранитель. Транспортировочный. Мембрана взрывателя голой должна быть? Снаряды ведь не в полку взрывателями снаряжают.

 Отправлено: 19.12.05 14:09. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

А колпачек это в первую очередь именно предохранитель. Транспортировочный. Мембрана взрывателя голой должна быть?

---

Вот именно. При стрельбе, скажем, в дождь колпачек не снимают, дабы избежать преждевременного срабатывания взрывателя. А также для чуть замедленного срабатывания при положении "О" (в общем, разницы я не заметил), в положении "Ф" вообще по барабану - снят колпачек или нет.

 Отправлено: 19.12.05 14:34. Заголовок: Re:

vvy
vvy пишет:

цитата

---

При стрельбе, скажем, в дождь колпачек не снимают, дабы избежать преждевременного срабатывания взрывателя.

---

Не поверите, постоянно снимали в части где я служил. И в дождь, и в снег. Лично наблюдал. И лично участвовал в обсуждении с офицерами возможность оставления этого колпачка - и запрещении с их стороны это делать. А посему спрошу еще раз:
Кто либо лично читал в наставлениях (уставах, правилах) о стрельбе ОФ гранатами без снятия колпачка? Только честно, без изобретательств и выдачи желаемого за действительное. Не в статьях и мемуарах, а в армейских документах.

 Отправлено: 20.12.05 14:01. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Не поверите, постоянно снимали в части где я служил.

---

А с чего стреляли? Я из Д-10Т2С и из 2А20.

 Отправлено: 20.12.05 14:16. Заголовок: Re:

vvy
Д30, прицепные. Кстати был командиром основного (3го) орудия, так что настрелялся вволю. Еще ЗИС3 - но это списанный боезапас расстреливали. Как я понимаю обязательность снятия колпачка исходит из за вероятности неразрыва снаряда с ним (колпачком). Это при фугасном, естественно. Для осколочного снятие обязательно. Бетонобойные работы надо вести соответствующим инструментом и для обычного ОФ смысла в них нет.

 Отправлено: 20.12.05 14:37. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

ак я понимаю обязательность снятия колпачка исходит из за вероятности неразрыва снаряда с ним (колпачком). Это при фугасном, естественно. Для осколочного снятие обязательно

---

Именно так и сов. верно для учебной стрельбы. Если вспомните - окажется, что в реале вне завысимости от условного типа цели вероятно/обычно стреляли на оск. установки взрывателя (которая с колпачком вообще невозможна)! Ну, а для ЗИСок - само собой - бывали у нас неразривы даже с снятом колпачке и на оск. установки. Старость - нерадость.

 Отправлено: 20.12.05 14:40. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Бетонобойные работы надо вести соответствующим инструментом и для обычного ОФ смысла в них нет.

---

Спора нету. Там и снаряд с донным взрывателем, да и колпачка нету вообще совсем! Но по землянном укреплением или кирпичечной кладки - все таки на фугасной установки! Во втором случае - и с колпачком (в реале, а не на уч. стрельбы).
Гы! А смысла иногда есть и в фуг. снаряда по бетону - напр. глушить амбразур.

 Отправлено: 20.12.05 15:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Мы как будто на разных языках говорим. В огневом уставе (положении и пр.) написано о снятии колпачка при производстве выстрела или нет? Мне помнится что да. А уж как действует конкретный расчет в конкретной ситуации - дело другое. Тем более кто сказал что действия не по уставу будут правильными? Разрыв с колпачком при попадании в землю гарантирован? Или ИМХО? Тем более что 122 мм - это стрельба с закрытых позиций.

 Отправлено: 20.12.05 16:57. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Мы как будто на разных языках говорим. В огневом уставе (положении и пр.) написано о снятии колпачка при производстве выстрела или нет?

---

Не знаю. Точнее - не помню. 20 лет тому смотрел в посл. раз. Но что учили меня что такое колпачек взрывателя и что это не предохронитель, а именно елементом замедления взрывателя - помню.
Впрочем все равно - так или иначе к теме не относится.

 Отправлено: 20.12.05 17:25. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Тем более что 122 мм - это стрельба с закрытых позиций.

---

A это чего общего имеет? Вид цели от того не завысить. Ни необходимое для соответного типа цели замедления или отсуствием замедления.

 Отправлено: 20.12.05 17:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah
С закрытых позиций - значит стрельба по площади.Не прицельно в амбразуру. Посему повторю вопрос - есть уверенность в разрыве (срабатывании взрывателя) при навинченном колпачке при попадании в землю? Хотя мы действительно болтаем не по теме.

 Отправлено: 21.12.05 01:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И обозвали эксперементаторами

---

ААААААААААА!!!!!!!!!!!!! Так речь то о зашитном колпачке, из которых водку пьют)))))
Уважаемый, там еще есть маленький колпачек, который как двухкопеечная монета)) вот он как раз и называется колпачком))

 Отправлено: 21.12.05 01:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah Sergey_E
Хватит спорить) Колпачек который защищает корпус взрывателя) действительно необходимо обязательно свинчивать)) а про колпачек который закрывает мембрану как правило солдатики не имеют ни малейшего понятия, ибо в мирное время стрельба без колпачка запрещена))
Однако как правило этот колпачек снимают во время окснаривания боеприпасов, во время боевой работы снаряды на ОП уже окснарены... и разложены по огневым налетам и по весовым знакам.... единственное, что делается непосредственно перед выстрелом - это комплектуется заряд, заранее комплекотвать заряды и удалять уплотнительные крышки с зарядов запрещено....

 Отправлено: 21.12.05 09:16. Заголовок: Re:

Годяй
Насчет водки не уверен, маслом вонять будет. А так конечно о нем.

 Отправлено: 21.12.05 11:52. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

Так речь то о зашитном колпачке, из которых водку пьют)))))

---

Это не я...

 Отправлено: 21.12.05 12:51. Заголовок: Re:

Годяй
Хе. Кстати, а какой именно колпачек на огневой позиции, или точнее в боеукладке (снарядных ящиках) моего зила должен отсутствовать? Из которого водку пить - обязательно присутствовал.

 Отправлено: 22.12.05 00:18. Заголовок: Re:

В укупорке снаряды как правлило лежат неокснареные с пластмассовыми заглушками.... а окснаривают их или на складе, или на ОП, тогда взрыватели поставляюцца в цинках.... а Водку...сколько из них перепито водки... главное, что ставить нельзя)))

 Отправлено: 22.12.05 10:48. Заголовок: Re:

Годяй
По крайней мере в обычном артполку ГСВГ (где служил) все снаряды были готовыми к употреблению. По 2 штуки в ящике. Может на войсковых складах снаряжают.

 Отправлено: 22.12.05 10:48. Заголовок: Re:

 Отправлено: 22.12.05 12:42. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

По крайней мере в обычном артполку ГСВГ (где служил) все снаряды были готовыми к употреблению.

---

А вот у нас снаряд и взрыватель соединяли непосредственно до стрельбы (т.е. - на самой ОП) в качестве обязательной мерой безопасности. Транспортировка снаряженных с взрывателям (конечно с предохранителем)снарядов была абсолютно запрещена. Даже транспортировка ящиков со снарядов и зарядов в одном и тоже грузовике.

 Отправлено: 22.12.05 13:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Жуть какая. Единственное что приходит в голову - ГСВГ, как и другие заграничные группы войск, считались боеготовными - в смысле готовыми к боевым действиям в любое время - войсками. И потом у Д30 снарядные ящики имеют по паре гнезд под снаряды и под гильзы. Или у Вас и ящики были другие?

 Отправлено: 22.12.05 13:56. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

И потом у Д30 снарядные ящики имеют по паре гнезд под снаряды и под гильзы

---

Возможно. Вероятно от снаряда/пушки завысить. Но в наличии разных ящиков для одинаковой арт. системы не верю. Вероятно наши перестраховались, да и я с Д20 (она все таки 152 мм) более знаком из стволной артилерии(т.к. в дивизионной артилерии служил на БМ-21 - там вообще на подготовленной ОП с полном пакете из 40 ракет выходишь, 20 сек. залп - и драпание немедленно! ), . Возможно есть специфика или дехствительно перестраховка.

 Отправлено: 25.12.05 16:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А вот у нас снаряд и взрыватель соединяли непосредственно до стрельбы (т.е. - на самой ОП) в качестве обязательной мерой безопасности. Транспортировка снаряженных с взрывателям (конечно с предохранителем)снарядов была абсолютно запрещена. Даже транспортировка ящиков со снарядов и зарядов в одном и тоже грузовике.

---

Что Вы такого смешного рассказываете?
Согласно РБР, РСЗО заряжается не на ОП, на ОП РСЗО приходит уже заряженой. после залпа РСЗО уходит с ОП на место заряжания, где их ждут ТЗМки.... ибо место залпа засекается влет теми же АРК типа АРСОМ, БПЗК и АЗК (звукометрическими комплексами), а перезарядка РСЗО требует немалого количества времени..... кроме того при стрельбе РСЗО не используется пристрелка, и только 4-я задача - подготовка данных для стрельбы способом ПП причем приземный ветер расчитывается исключительно с использыванием ветрового ружья... приземный ветер с помощью ДМК для РСЗО не расчитывается, ибо дает большие ошибки.

 Отправлено: 25.12.05 16:49. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

по паре гнезд под снаряды

---

*Улыбнулся* Для изделия 2А18 (Д-30) снаряд и заряд действительно идет в одной укупорке, но лишь потому, что они относительно легкие) для 2А36 (Геоцинт-Б) и для 2С5 (Геоцинт-С) снаряд и заряд идут в отдельной укупорке)) ибо их вместе просто не поднять))

 Отправлено: 25.12.05 16:55. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

все снаряды были готовыми к употреблению

---

Вы имеете ввиду окснареные? Готовыми к употреблению могут быть пельмени))) а снаряды приводятся в окончательно снаряженный вид)) и на укупорке выбивают трафарет: "окснарвид" и дата)) вообще по данным на укупорке можно узнать все о снаряде, заряде, взрывателе, партии, годе выпуска, количестве весовых знаков, ВВ и прочее)) а то время когда для непосвященного это будет только непонятный набор букв и цифр написаных через простые дроби)

 Отправлено: 26.12.05 09:24. Заголовок: Re:

Годяй
Годяй пишет:

цитата

---

для 2А36 (Геоцинт-Б) и для 2С5 (Геоцинт-С) снаряд и заряд идут в отдельной укупорке)) ибо их вместе просто не поднять))

---

А я про 152 мм ничего и не говорил. Естественно у них ящики другие.
Годяй пишет:

цитата

---

Вы имеете ввиду окснареные?

---

Да. Далеко (и очень) не каждый поймет слово "окснареный". Слова "готовый к употреблению" понятны всем и не вызывают разночтения.

 Отправлено: 26.12.05 12:56. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

Согласно РБР, РСЗО заряжается не на ОП, на ОП РСЗО приходит уже заряженой. после залпа РСЗО уходит с ОП на место заряжания, где их ждут ТЗМки....

---

Я имел ввиду стволльной артилерии. На примере Д20. Потому что вообще по поводу прословутого колпачка было обсуждение.
По поводу РСЗО писал отдельно, что вообще на ОП стоять больше минуты не рекомендуется.

 Отправлено: 27.12.05 02:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

На примере Д20

---

А снаряды в стволах никто не возит, орудия разряжают раздельногильзового выстрелом, а унитарного экстрактором...

 Отправлено: 27.12.05 03:13. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

А снаряды в стволах никто не возит, орудия разряжают раздельногильзового выстрелом, а унитарного экстрактором...

---

Ох... Да прочитайте что я в действительности написал! На ОП и именно с "полном пакете" т.е. с 40 РС выходить БМ-21, у которого никакое гильзовое заряжение нету. Ни раздельно, ни унитарно. Потому что на предварительно привязанной позиции он (т.е., конечно батарея) должен выйти, дать залпом и мгновенно смытся, потому что иначе его гарантированно смоют. Что возможно именно в заряженном состоянии и никак иначе. Я его привел именно в качестве примера, что т.ск. "бывает и иначе". Т.е. - что (например и в силе особенностей мат.части) у нек. систем заряжение и окончательное снаряжение (и в т.ч. все операции с взрывателем) вполне могут быть сделанными на самой ОП, напр. и по моей информации - у Д20, для который системы именно в силе веса снаряда и гильзы везут отдельно и в отдельности от взрывателя (которого отдельно и транспортируют), а снаряжают снаряда с взрывателем на ОП по причине мер безопасности. Что сов. не мешает для напр. Д30 (или вообще для 122 мм систем) быть иначе, а для напр. самоходной артилерии - тем более Напр. логично смотрится (хотя я лично не знаком с их особенностей), что даже для 152 мм САУ (с который я не знаком, однако и только полагаю) перед погрузки на САУ снарядов оснащали с взрывателем. Ну, а у РСЗО - совсем уж по другому, тоже в силе "особенностей характера".
Ну, а про прословутого колпачка - и не тот, который предохранитель, а который елементом замедления - отдельно. Тут меня никто не переубедить, т.к. я просто помню, что для соотв. целей не только можно, но и надо стрелять с колпачком, хотя на уч. стрельбах его обязательно снимали с цели предотвращением неразрыва (в т.ч. потому что уч. цель неск. условная и не имеет всех характеристиках настоящей, напр - не в такой степени крепкой/толстой и т.д.). А по поводу предохранителя собственно и не говорю, и именно потому что просто не помню когда именно снимается (логично - перед заряжением, но лично не помню и не писал)

цитата

---

А снаряды в стволах никто не возит, орудия разряжают раздельногильзового выстрелом, а унитарного экстрактором...

---

Гы! Естейственно. Ведь в нарезной артилерии пояс снаряда "вбивается" (или как там будет по русски правильнее сказать) в нарезов ствола. Однако на трубы "Града" (которая все таки не ствол в понятием пушечном, а скорее или точнее - направляющая и снаряд никак не "вбивается" в отсуствующих нарезов отсуствующего ствола) есть спец. упор (по болг. - "ключалка"), который не дает возможности при движением и верт. наводки снаряду упасть (если нравится - можете принять аналогом затвора, хотя тоже не совсем правильно будет), и если СЗО не стреляла - при его помощи - вполне нормально разрядить. Простите меня бедного, но приходилось и заряжать и разряжать (уч. снарядами) может 100 раз. У нас спец. тренсп.-заряжающих машин не было и ... вручную. Кстати ОФ снаряд "Града" весить 66 кг. И так - 40 раз... Чтобы пальнуть 20 секундным залпом и немедленно бежать с ОП. Ну, а если не стреляли - разрядить. А то из 40 направляющих (да и по 800 лв тогдашных денег на 1 снаряда) если "разрядить выстрелом" всего одной машины, где-то в окольности на площади 3600 кв. м трава не будет расти неск. лет.

Впрочем прошу прощения за офтоп, а то из темы про хорошых снарядов ничего не осталось... из-за колпачка проклятого и всего проистекающего разговора

 Отправлено: 27.12.05 23:51. Заголовок: Re:

Ладно господа товарищи... убежали мы от темы минимум на 60 лет вперед....Так что вернемся к нашим баранам - сиреч БОЕПРИПАСАМ времени РЯВ!!!!
На прошлой неделе позвонил одной знакомой, которая работает в артиллерийском музее научным сотрудником, та по своим каналам связалась с дядечкой, который занимается снарядами именно того периода, и как он ей, а она соответственно мне подтвердили мое недоверие в Мельникову с его отсыревшим пероксилином, а вина именно в недоработке взрывателей. и дали ссылку на книгу Рдултовского Владимира Иосифовича "Исторический очерк развития трубок и взрывателей от начала их применения до конца мировой войны 1914—1918 гг.", Москва., 1940г. парагаф (не нашел где на клаве обозначение параграфа) 33. стр 70 Если вдруг кто-то имеет возможность достать такую книжку, пусть посмотрит что там написано?
Вот, что я нашел по Рдултовскому: http://www.hronos.km.ru/biograf/bio_r/rdulovsky.html
http://www.arvsn.mil.ru/foto/foto166_s.jpg
http://www.humanebullet.com/shimoza.htm

 Отправлено: 28.12.05 01:24. Заголовок: Re:

 33. Боеприпасы к тяжелым орудиям флота
Тяжелые орудия флота (12-, 10-/8- и 6-дюйм. калибра) имели снаряды двух образцов: 1) стальные (палубобойные) и 2) бронебойные снаряды с наконечниками. Оба типа снарядов были снаряжены влажным пироксилином, лекальные шашки которого были помещены в латунные никелированные футляры аккуратной работы. Разрывные заряды были очень малы и имели около 18% влажности.
К этим снарядам была принята трубка с детонатором из сухого пироксилина, изображенная на фиг. 63. В корпусе 1 этой трубки: был собран ударный механизм, состоявший из ударника 3, предохранителя 4, разгибателя 5, тупого стального бойка 6 и свинцового кружка под ударник 7. Сверху в корпус была ввинчена втулка 8 с наковальней, заключавшая в себе обыкновенный винтовочный капсюль 9 и пороховую петарду 11, выше которой был расположен, алюминиевый боек 10, охваченный гильзочкой с разрезанными краями 12, которая удерживала его до выстрела. Эта гильзочка была поджата втулочкой 13. В запальном стакане 2 находились две шашки сухого пироксилина 15 и 16 и капсюль-детонатор 14 с 2 г гремучей ртути. При выстреле ударный механизм взводился, обычным порядком и не удерживался на полете никакими предохранителями, так как прикосновение тупого бойка к винтовочному капсюлю с толстым дном было вполне безопасно. При встрече с преградой боек разбивал этот капсюль, и алюминиевый ударник должен был наколоть и взорвать капсюль с гремучей ртутью и тем вызвать взрыв снаряда. Взрыватель ввинчивался в дно или в донный винт снаряда с внутренней стороны.
Во время разработки этой системы получить алюминий достаточной чистоты было еще трудно, и алюминий, применявшийся для изготовления деталей трубки, содержал случайные примеси других металлов, что повышало твердость бойка. Ко времени же войны алюминий стали изготовлять значительно чище, бойки стали мягче и потому не давали достаточного накола гремучей ртути и не всегда обеспечивали действие взрывателей. После войны эту деталь изготовляли из стали.
При косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при попадании в воду сила набегания ударника, вызывающая накол капсюля-воспламенителя, особенно в тяжелых снарядах крупных калибров, невелика. Поэтому в донных взрывателях к таким снарядам необходимо применять высокочувствительные капсюли и острые жала. Современные японской войне трубочные капсюли давали 100% воспламенений при затрате энергии около 1600 г\см. Винтовочные же капсюли воспламеняются от удара тупым бойком при затрате энергии не менее 13 000 г\ см. Поэтому по слабым преградам и по воде этот взрыватель должен был действовать плохо.
При ударе в более толстые плиты передняя часть взрывателя вследствие малой прочности соединения с корпусом могла обрываться. Это создавало необеспеченное действие взрывателя.

 Отправлено: 28.12.05 01:54. Заголовок: Re:

Спасибо. Очень интересно. Кстати, судя по описания - взрыватель скверный. А если и на фугасов подобного применяли (т.е. - по сути на полубронебойных) - есть поводу позадуматься и по влиынием боеприпасов. Тут дело далеко не до "у японцев одни недостатки снарядов, у русских - другие, а вообще-то - примерно адекватные и те и другие". На основе прочитанного с подобного тезиса трудно согласится. По снарядов - еще более-менее, но это чудо не взрыватель, а черт знает что...

 Отправлено: 28.12.05 18:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

взрыватель скверный.

---

Иногда прогресс влияет не только положительно, но и отрицательно.... Аллюминия достаточной чистоты не было, и он был твердый... впоследствии он стал мягче...
Во время разработки этой системы получить алюминий достаточной чистоты было еще трудно, и алюминий, применявшийся для изготовления деталей трубки, содержал случайные примеси других металлов, что повышало твердость бойка. Ко времени же войны алюминий стали изготовлять значительно чище, бойки стали мягче и потому не давали достаточного накола гремучей ртути и не всегда обеспечивали действие взрывателей. После войны эту деталь изготовляли из стали.
Но сам факт, что я оказался прав изначально опровергнув теорию Мельникова - Новикова о переувлажненном пероксилине. и ПЕРВОИСТОЧНИК подтвердил это) Всетаки хорошо быть специалистом в той или иной области, путем логических рассуждений можно прийти к верному решению, но даказать без первоисточника это довольно трудно.... И я его НАШЕЛ!!!)))) Так что тему с сырым ВВ можно считать закрытой)
С Уважением!)

 Отправлено: 28.12.05 20:17. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

Так что тему с сырым ВВ можно считать закрытой)

---

Факт.