Отправлено: 10.01.06 00:14. Заголовок: Хорошие снаряды 2 ("Mесть Степана Макарова")

invisible
Я Вам помнится обещал об японских снарядах тип 91 рассказать. Так вот нашёл. Так что, не обижайтесь:
Major calibre Type 91 (1931) APC.
"The cap -- lapped to fit an individual shell, as well as being soldered and crimped -- had a flat top on which a small, flat-bottomed, shallow domed cap head was located by screw threads on the inside of the windshield (ballistic cap). If the shell struck water, the windshield and cap head would be removed and the flat nose of the cap proper would give a stable course to the target."
("Naval Weapons of WWII").

British heavy APC
"The shell proper had a 1.4 calibre radius head (crh), and the cap together with windshield or ballistic cap accounted for about 11.5-13% of shell weight.
Дальше описываются разные варианты этих самых cap and windshield (ballistic cap).

US projectiles:
"Cap weights averaged about 10% and overall lengths were 4.5 calibres for extra-heavy shells and about 4.0 for others.
Ballistic caps (windshields) were usually 9 crh.

German APC:
"The shell head had an ogive of 1.3 cal radius, the cap resembled the Firth-Brown knob and wide ring type and ballistic cap was of 10 cal radius except in ..."

Italian APC:
"Sketch drawings show an AP cap resembling the knob and ring type, and the ballistic cap was cast in aluminum alloy.

Это всё о крупнокалиберных бронебойных.
Будете и дальше упорствовать, что типа "все отказались"?

 Отправлено: 15.01.06 16:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Именно обязательно, если течь идёт о бронебойном наконечнике.

---

Ну не знаю как с названиях. Для меня наконечник "бронебойный" если с его помощи/применения улучшается бронепробываемость. Балистический - если балистика. А тверже ли он или мягче - это не определяющее для наименования.

 Отправлено: 15.01.06 16:59. Заголовок: Наконечники.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Что-то вы странное написали. Бронебойный наконечник как раз из самой твёрдой стали.

---

Это не я, это Окун написал, что наконечники снарядов ПМВ были вязкими и помогали против более слабых типов брони использовавшихся в ПМВ. С усовершенствованием брони перешли к твёрдым бронебойным наконечникам.

цитата

---

Именно обязательно, если течь идёт о бронебойном наконечнике. Другие варианты не носят названия "бронебойный наконечник".

---

А почему Вы так уверены, что бронебойные наконечники ВСЕГДА и ВЕЗДЕ были такими, с какими лично Вы сталкивались? Krom Kruah например имел дело с бронебойными снарядами в армии, насколько я понимаю, противотанковая артиллерия работает по гомогенной броне (либо комбинированной, но не гетерогенной) в совершенно другим условиях, чем корабельные пушки, поэтому и наконечники другие, но от этого они не перестают быть бронебойными.

 Отправлено: 15.01.06 18:20. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

А я и не писал, что колпачки "цементировались", я написал, что металл колпачка должен был быть подобен подложке цементированной плиты, которая как раз не цементируется и закаливается до такой степени, чтобы оставаться пластичной.

---

Что вы имеете ввиду под подложкой цементированной плиты?
Dimax пишет:

цитата

---

Однако благодаря введению процесса пластификации (отпуска) удалось повысить вязкость и стойкость также лицевого закалённого слоя без существенной потери его твёрдости.

---

Вы видно что-то попутали. Для гомогенной брони еще куда ни шло, но закаленную термообрабатывать?
Исключительно для снятия внутренних напряжений и то лучше просто дать ей вылежаться под дождиком полгодика.
Одно из двух. Либо твердость падает, либо броня трещит.

 Отправлено: 15.01.06 18:35. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Обнаружив, что плита легко пробивается с тыла, Макаров решил "приложить" мягкую тыльную сторону непосредственно к снаряду.

---

Ну вы же понимаете, что это глупо. По вашему, чем толще броня, тем лучше она пробивается?
Закаленному слою нужен демпфер, чтобы погасить удар и не поломаться. Функция закаленного слоя - препятствовать проникновению снаряда за счет высокой твердости. Функция вязкого слоя - гасить удар и препятствовать поломкам брони. Когда плита перевернута ни то ни другое не действует. Снаряд проникает, а у закаленного слоя нет демпфера.
А у Макаров делает демпфер с двух сторон. Снаряду надо пронзить колпачок, пробить закаленный слой и прошить вязкий. Все-равно и закаленный слой работает и демпфер. За счет чего пробиваемость лучше?

 Отправлено: 15.01.06 20:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Что вы имеете ввиду под подложкой цементированной плиты?

---

Тыльную сторону:"...Мягкая (пластичная) тыльная часть поглощает сотрясение, передаваемое через лобовую поверхность, и предотвращает выбивание твердого материала через разрывы в его подложке подобно отверстию от выстрела из "духовушки" в стеклянную пластину. При наличии такой подложки твердый материал лицевой стороны должен выбиваться вперед, что гораздо более трудно и приводит к разрушению носовой части снаряда, а также к другим видам повреждений, которые либо понижают пробивающую способность снаряда, либо предотвращают "правильный" разрыв снаряда, либо приводят к обоим последствиям. Разработка и использование АР наконечника на практически всех антилинкорных бронебойных снарядах 20-ого столетия являлось прямой попыткой предотвратить такое ухудшающее пробиваемость повреждение головной части снаряда, и было в той или иной степени успешным".

цитата

---

Вы видно что-то попутали. Для гомогенной брони еще куда ни шло, но закаленную термообрабатывать?
Исключительно для снятия внутренних напряжений и то лучше просто дать ей вылежаться под дождиком полгодика.
Одно из двух. Либо твердость падает, либо броня трещит.

---

Это не я - это Окун:"...обнаружили, что адекватная вязкость, препятствующая разрушению плиты в течение возможно более длительного времени...существенно способствует увеличению стойкости брони, и даже фирма Krupp (которая была очень консервативной компанией) была вынуждена после WWI, наконец, признать разумность этого, что привело ее и большинство других фирм к разработке процессов отпуска (пластификации). Внедрение этого процесса позволило к середине 30-х гг. существенно улучшить качество закалаенной с лицевой стороны брони". Закалка гетерогенной брони тоже кстати была весьма сложным процессом, его совершенствование также привело к увеличению стойкости брони.

цитата

---

Ну вы же понимаете, что это глупо. По вашему, чем толще броня, тем лучше она пробивается?

---

Любая аналогия хромает.

цитата

---

А у Макаров делает демпфер с двух сторон. Снаряду надо пронзить колпачок, пробить закаленный слой и прошить вязкий. Все-равно и закаленный слой работает и демпфер. За счет чего пробиваемость лучше?

---

С таким же успехом можно сказать, что "твёрдый" колпачок тоже "утолщает" броню, поскольку его тоже придётся пробивать или "пропихивать" через броню (наконечник - это не сердечник). Как именно работал бронебойный наконечник, как рассчитать его работу - в открытой печати не описано. Видимо, одновременно разрушались лицевой цементированный слой (толщиной на самом деле всего около 1" или около того, который и обеспечивал максимальную твёрдость) и наконечник, снаряд же оставался целым именно потому, что его связь с наконечником была весьма слабой. Гомогенная броня такового слоя по определению не имеет, поэтому тут колпачок как раз ухудшал бронепробиваемость видимо по Вашему (утолщение) рецепту, за исключением случаев нормализации снаряда, но и это явление плохо описано в открытых источниках.

 Отправлено: 16.01.06 12:58. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Тыльную сторону:"...Мягкая (пластичная) тыльная часть поглощает сотрясение, передаваемое через лобовую поверхность, и предотвращает выбивание твердого материала через разрывы в его подложке подобно отверстию от выстрела из "духовушки" в стеклянную пластину.

---

Понятно, он просто утрирует. Нужен переходной слой между закаленной частью брони и вязкой. Употребление термина подложка здесь не очень корректно. Если просто на лист мягкой стали положить лист закаленной брони, то мы от этого много не выиграем.
Dimax пишет:

цитата

---

фирма Krupp (которая была очень консервативной компанией) была вынуждена после WWI, наконец, признать разумность этого, что привело ее и большинство других фирм к разработке процессов отпуска (пластификации).

---

Короче, они решили снизить твердость брони во избежание растрескивания. Но это не значит, что снаряд от этого будет сильнее разрушаться.
Dimax пишет:

цитата

---

С таким же успехом можно сказать, что "твёрдый" колпачок тоже "утолщает" броню, поскольку его тоже придётся пробивать или "пропихивать" через броню (наконечник - это не сердечник).

---

Вам уже сказали, что пробивает броню именно твердый колпачек, если он есть или твердый снаряд.
Сравните:
Было: броня-снаряд.
Стало: броня-колпачек-снаряд.
Что необходимо пробивать снаряду?
Dimax пишет:

цитата

---

Как именно работал бронебойный наконечник, как рассчитать его работу - в открытой печати не описано.

---

Следует читать: теоретического обоснования работы макаровского колпачка не существует.
Как и доказательств того, что он работает.
Из того описания испытаний, что я встречал, какие-то выводы делать вообще не целесообразно.
Ну выпустили 3 снаряда с колпачком по броне. Базы для сравнения нет. А расчет бронепробиваемости по 3-м снарядам чересчур субъективен и мало обоснован. Те 10%, которыми Макаров козыряет, лежат в пределах ошибки для таких довольно приблизительных расчетов.
Ему же сказали : число испытаний недостаточно, чтобы судить о действии колпачка.

 Отправлено: 16.01.06 13:46. Заголовок: Бронебойные наконечники.

invisible пишет:

цитата

---

Dimax пишет:
Понятно, он просто утрирует. Нужен переходной слой между закаленной частью брони и вязкой. Употребление термина подложка здесь не очень корректно. Если просто на лист мягкой стали положить лист закаленной брони, то мы от этого много не выиграем.

---

Почему же, кое что выигрывали. Плита закалённой стали на плите мягкой стали (скорее даже железа) называлась броня компаунд, и она использовалась некоторое время. Например (если мне не изменяет склероз), Имп. Николай I и Наварин несли именно такую броню. Конечно даже гарвеевские плиты были лучше ...раза в 1,5.

цитата

---

Короче, они решили снизить твердость брони во избежание растрескивания. Но это не значит, что снаряд от этого будет сильнее разрушаться.

---

Твёрдость лицевого слоя была снижена незначительно (английская приблизительно 600 по Brinell), либо вообще обошлись без этого ("новый" Крупп - 650-700 по Brinell), в то же время толщина закалённого слоя стала больше (с 33% у "старого" Круппа до 38-41% или даже более). Кроме того, у "старого" Круппа тыльная сторона плита хотя и была мягкой, но оставалась довольно хрупкой, что удалось устранить в "новом Круппе" - перилит 41% толщины, твёрдость 240 по Brinell). С учётом возросшей (благодаря большей вязкости) сопротивляемости брони снарядам стало труднее её пробивать, разрушались они сильнее.

цитата

---

Вам уже сказали, что пробивает броню именно твердый колпачек, если он есть или твердый снаряд.

---

Колпачек (твёрдый он или мягкий) пробить броню насквозь не способен. Любой стали (используемой тогда в кораблестроении) толщиной примерно 1,5" или даже менее было достаточно, чтобы он был полностью разрушен. Броня если и пробивается, то снарядом.

цитата

---

Сравните:
Было: броня-снаряд.
Стало: броня-колпачек-снаряд.
Что необходимо пробивать снаряду?

---

А Вам не кажется что тут всё несколько сложнее?

цитата

---

Следует читать: теоретического обоснования работы макаровского колпачка не существует.
Как и доказательств того, что он работает.

---

В отечественной литературе принято любые бронебойные наконечники снарядов морской артиллерии называть "макаровскими колпачками". Хорошо, приведите теоретическое обоснование работы вязких колпачков снарядов периода ПМВ (а Окун четко пишет, что они не твердые, в отличие от последующих) или ссылку на источник, где такое содержится. То, что эти работали - известно совершенно точно. Иначе их не ставили бы.

цитата

---

Из того описания испытаний, что я встречал, какие-то выводы делать вообще не целесообразно.
Ну выпустили 3 снаряда с колпачком по броне. Базы для сравнения нет. А расчет бронепробиваемости по 3-м снарядам чересчур субъективен и мало обоснован. Те 10%, которыми Макаров козыряет, лежат в пределах ошибки для таких довольно приблизительных расчетов.
Ему же сказали : число испытаний недостаточно, чтобы судить о действии колпачка.

---

Исследователи говорят: один раз - случайность, два раза - совпадение, три раза - закономерность. Развалившаяся после второго попадания от снаряда среднего калибра плита - достаточный повод, чтобы продолжить эксперименты. А на экспериментах у нас любили экономить (иначе ещё до РЯВ поняли бы что наши фугасные снаряды таковыми не являются, сегментные снаряды практически бесполезны, а трубка Бринка не вполне надёжна). Я кстати так и не понял, чем по-Вашему колпачки Макарова отличаются от "вязких" наконечников AP снарядов ПМВ?

 Отправлено: 16.01.06 14:22. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Я кстати так и не понял, чем по-Вашему колпачки Макарова отличаются от "вязких" наконечников AP снарядов ПМВ?

---

Птому что товарищ с интересным именем Невидимый спорит как обычно - ради спора. Легче просто взять и почитать. "Вязкий" колпачек по типу керна "накернивал" броню в месте пробития, то есть созавал точку приложения пробития брони. Именно этим и было вызвано пробитие брони более легким по весу снарядом в том опыте.

 Отправлено: 16.01.06 14:55. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

А Вам не кажется что тут всё несколько сложнее?

---

Да нет, он просто любить споров ради спора...
Ну, и невозможно преодолеть религиозного чувства, что если что-то имеет связь с Макаровым, то оно конечно или принципиально погрешное или (в лучшен случае) - недоделка. Это религиозный вопрос для Вашего оппонента, т.е. спорить/обяснять - бессмысленно. Он человек не глупый, но ... религия запрещает думать по вопросов веры. Поэтому он восспринимает только тех аргументов, которые не противоречат догмату про виновности/некомпетентности Макарова. Тут про колпачков ли речь идет, про столкновением Пересвета с Севастополем ли, про "рем. возможностей" Дальнего ли - все равно ....

 Отправлено: 17.01.06 20:16. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Птому что товарищ с интересным именем Невидимый спорит как обычно - ради спора. Легче просто взять и почитать. "Вязкий" колпачек по типу керна "накернивал" броню в месте пробития, то есть созавал точку приложения пробития брони. Именно этим и было вызвано пробитие брони более легким по весу снарядом в том опыте.

---

Птому, что товарищ, именующий себя особо известным, просто валяет дурака. Об этом речь уже была.
Макаровские колпачки никак не накернивал броню. Он мягкий для этого. Можно подумать, что колпачок прилетал заранее, чтобы отметку сделать. Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да нет, он просто любить споров ради спора...
Ну, и невозможно преодолеть религиозного чувства, что если что-то имеет связь с Макаровым, то оно конечно или принципиально погрешное или (в лучшен случае) - недоделка.

---

А религиозное чувство у тех, кто этого Макарова обожествляет. Так что ваша религия.
Кто тут блин разводит демагогию? Я говорю конкретные вещи, а не обвиняю других в спорах ради спора.
Dimax пишет:

цитата

---

Твёрдость лицевого слоя была снижена незначительно (английская приблизительно 600 по Brinell), либо вообще обошлись без этого ("новый" Крупп - 650-700 по Brinell), в то же время толщина закалённого слоя стала больше (с 33% у "старого" Круппа до 38-41% или даже более). Кроме того, у "старого" Круппа тыльная сторона плита хотя и была мягкой, но оставалась довольно хрупкой, что удалось устранить в "новом Круппе" - перилит 41% толщины, твёрдость 240 по Brinell). С учётом возросшей (благодаря большей вязкости) сопротивляемости брони снарядам стало труднее её пробивать, разрушались они сильнее.

---

Ну так это другое дело. Они ведь повышали вязкость не закаленного слоя, а мягкого. А закалку они только усилили.
Dimax пишет:

цитата

---

В отечественной литературе принято любые бронебойные наконечники снарядов морской артиллерии называть "макаровскими колпачками".

---

Мало чего принято считать.
Вот таблицу хим элементов, в России тоже принято считать таблицей Менделеева.
Но только не в остальном мире.
Dimax пишет:

цитата

---

Исследователи говорят: один раз - случайность, два раза - совпадение, три раза - закономерность. Развалившаяся после второго попадания от снаряда среднего калибра плита - достаточный повод, чтобы продолжить эксперименты. А на экспериментах у нас любили экономить (иначе ещё до РЯВ поняли бы что наши фугасные снаряды таковыми не являются, сегментные снаряды практически бесполезны, а трубка Бринка не вполне надёжна). Я кстати так и не понял, чем по-Вашему колпачки Макарова отличаются от "вязких" наконечников AP снарядов ПМВ?

---

Нет никакого повода, поскольку не было сопоставимых испытаний. Ввести себя в заблуждение очень легко.

 Отправлено: 17.01.06 20:27. Заголовок: Re:

Усложним ситуацию: наконечник мягкий, но при изготовлении получает твердый наружный слой до 1/4 общего слоя. Что будет работать? Металлурги и баллистики - где ВЫ?

 Отправлено: 17.01.06 21:12. Заголовок: Бронебойные наконечники.

invisible пишет:

цитата

---

Ну так это другое дело. Они ведь повышали вязкость не закаленного слоя, а мягкого. А закалку они только усилили.

---

Повысили вязкость всей плиты (добавка молибдена, улучшение процесса закалки, пластификация), естественно настолько, насколько это было возможно. Закалку усиливать Круппу например дальше уже было некуда, тут он ещё раньше перестарался. Англичане твёрдость гетерогенной брони даже несколько снизили, однако именно их броня считается лучшей.

цитата

---

Мало чего принято считать.
Вот таблицу хим элементов, в России тоже принято считать таблицей Менделеева.
Но только не в остальном мире.

---

А зачем "остальному миру" про это вспоминать? Они же только себя считают носителями цивилизации и прогресса. А мы после 1917г. к этому самому "остальному миру" не относимся и ещё долго не будем относится. В России опыты с бронебойными наконечниками начались с опытов Макарова, независимо от других стран и даже раньше, чем у других. Так что как хотим, так и называем.

цитата

---

Нет никакого повода, поскольку не было сопоставимых испытаний. Ввести себя в заблуждение очень легко.

---

Эээ..... Вы мне напоминаете Знайку:"....раз науке ничего неизвестно про летающих драконов, значит они не существуют...". Что Вы называете "сопоставимыми испытаниями"? Вообще ни одна страна не смогла себе позволить испытаний корабельной бронезащиты или противоторпедной защиты в таких объёмах, чтобы на основании полученных результатов можно было делать однозначные выводы и строить какие-то теории. Довольно яркий пример - ПТЗ линкоров KJV. На испытаниях было одно, ну а в войну с PoW случилось то что случилось. На самом деле просто крайние случаи одной и той же совокупности.
Так чем колпачки Макарова отличались от "вязких" наконечников AP снарядов ПМВ?

 Отправлено: 17.01.06 21:20. Заголовок: Усложним....а толку?

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Усложним ситуацию: наконечник мягкий, но при изготовлении получает твердый наружный слой до 1/4 общего слоя. Что будет работать? Металлурги и баллистики - где ВЫ?

---

А зачем последние минимум 40 лет металлургам и баллистикам нужно было заниматься гетерогенной броней такой толщины? И тем, как её лучше пробить? Вообще я всё-таки думаю, что наконечник хотя и стал твёрдым, но благодаря успехам в металлургии остался пластичным. Точно так же как тыльная пластичная сторона плиты не давала осколкам лицевого слоя выбиться назад, так и пластичный наконечник не давал им (точнее, некоторое время мешал) добраться до снаряда.

 Отправлено: 18.01.06 10:58. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Повысили вязкость всей плиты (добавка молибдена, улучшение процесса закалки, пластификация), естественно настолько, насколько это было возможно. Закалку усиливать Круппу например дальше уже было некуда, тут он ещё раньше перестарался. Англичане твёрдость гетерогенной брони даже несколько снизили, однако именно их броня считается лучшей.

---

Так в чем вопрос? Молибденом меня не удивишь. Один из самых полезных легирующих элементов. Увеличивает твердасть закаленного слоя без потери вязкости для мягкого.
Dimax пишет:

цитата

---

Эээ..... Вы мне напоминаете Знайку:"....раз науке ничего неизвестно про летающих драконов, значит они не существуют...". Что Вы называете "сопоставимыми испытаниями"?

---

Вы знаете, есть такая наука - статистика, которой пользуются довольно широко. Там есть определенне критерии достоверности, которыми настоящие специалисты и пользуются для обоснования своих выводов. Знайка здесь не при чем. Все довольно тривиально. 3 выстрела - недостоверная выборка. Ну хоть убейте меня. На любом научном совете просто засмеют.

 Отправлено: 18.01.06 11:00. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Усложним ситуацию: наконечник мягкий, но при изготовлении получает твердый наружный слой до 1/4 общего слоя. Что будет работать? Металлурги и баллистики - где ВЫ?

---

А как вы его получили? При мехобработке?

 Отправлено: 18.01.06 12:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Все довольно тривиально. 3 выстрела - недостоверная выборка. Ну хоть убейте меня. На любом научном совете просто засмеют

---

Ну, а если исследователь неряха - он вообще и на первого случая внимание не обратить и ... потеряет нобелевку (например). Конечно 3 случая - не статистика. Но их есть и их надо обяснить. И надо проводить и проводить експериментов и т.д. и ... попытатся использовать. Кстати На научном совете хвранцузкая академия наук обявила метеоритов ненаучными... Ведь статистики в разумном периоде времени не набрать. Да и ваабще с экспериментов туго...

 Отправлено: 18.01.06 18:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ну, а если исследователь неряха - он вообще и на первого случая внимание не обратить и ... потеряет нобелевку (например). Конечно 3 случая - не статистика. Но их есть и их надо обяснить. И надо проводить и проводить експериментов и т.д. и ... попытатся использовать. Кстати На научном совете хвранцузкая академия наук обявила метеоритов ненаучными... Ведь статистики в разумном периоде времени не набрать. Да и ваабще с экспериментов туго...

---

Если исследователь нормальный, то он проведет испытания корректно. А если он такой, что судит о результате по трем выстрелам - то он не просто неряха, а фарисей.
Будет всю жизнь спорить и доказывать всем то, чего нет. Таких прожектеров пруд пруди. Только со статистикой не поспоришь.

 Отправлено: 18.01.06 23:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Так в чем вопрос? Молибденом меня не удивишь. Один из самых полезных легирующих элементов. Увеличивает твердасть закаленного слоя без потери вязкости для мягкого.

---

В том, что до того его там не было. Да и после того - некоторым даже хрома с никелем не хватало.

цитата

---

Вы знаете, есть такая наука - статистика, которой пользуются довольно широко. Там есть определенне критерии достоверности, которыми настоящие специалисты и пользуются для обоснования своих выводов. Знайка здесь не при чем. Все довольно тривиально. 3 выстрела - недостоверная выборка. Ну хоть убейте меня. На любом научном совете просто засмеют.

---

Три испытания - недостаточная выборка чтобы делать какие-то выводы. Зато достаточный повод, чтобы продолжать в том же направлении до получения достаточной выборки. Только вот денешек хороших такие испытания стоят в нашем случае, и плиты, и снаряды. Макаров с удольствием расстрелял бы сотню-другую того и другого, как говорится съесть-то он съел бы, да кто же ему дал бы? Кстати на научных советах и так бывало - сделали за рубежом открытие (сверхпроводимость высокотемпературную какую-нибудь), у нас лезут в лабораторные журналы (или куда там ещё)......твою дививизию! Вот Вам и недостаточная выборка.

 Отправлено: 19.01.06 01:03. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А как вы его получили? При мехобработке?

---

Вероятно.

 Отправлено: 19.01.06 15:26. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Три испытания - недостаточная выборка чтобы делать какие-то выводы. Зато достаточный повод, чтобы продолжать в том же направлении до получения достаточной выборки.

---

Да. Но недостаточный довод для оснащения ими флота или хотя бы корабля.
Dimax пишет:

цитата

---

В том, что до того его там не было. Да и после того - некоторым даже хрома с никелем не хватало.

---

И что с того? Если платят, можно и молибден ввести. А хром - это дешевка.
Dimax пишет:

цитата

---

Макаров с удольствием расстрелял бы сотню-другую того и другого, как говорится съесть-то он съел бы, да кто же ему дал бы?

---

Не надо. С его то энергией. Ледокол пробил, а серию испытаний - это вообще чепуха.

 Отправлено: 19.01.06 16:10. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Вероятно.

---

Мехобработкой такого упрочнения не получишь.

Кстати, нет ли у вас желания поучаствовать в качестве посредника а игре между Шаолинем и Максом на соседней ветке Витгефт-Макаров.

 Отправлено: 19.01.06 17:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Если платят, можно и молибден ввести. А хром - это дешевка.

---

Угу. Немцы после 1943 ой как хотели ввести, однако ... бревно.

 Отправлено: 19.01.06 17:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Да. Но недостаточный довод для оснащения ими флота или хотя бы корабля.

---

В пылу полемики можно требовать много чего. Уж таковы люди выдвигающие и пробивающие инновации. Ну а к 1904г. колпачки были уже в некоторой степери доработаны, потому и попали на 3-ю ТОЭ.

цитата

---

И что с того? Если платят, можно и молибден ввести. А хром - это дешевка.

---

Ключевое слово - если. На линкоре броня весила несколько тысяч т., на самых больших счёт пошёл уже на десятки тысяч. И нужно таких линкоров не один и не два. А могут ведь и не продать. Или не будет возможности довезти груз до места. Некоторые в судостроительной стали обходились кремнием вместо легирующих металлов. Некоторым приходилось даже в броне никель заменять чуть ли не медью.

цитата

---

Не надо. С его то энергией. Ледокол пробил, а серию испытаний - это вообще чепуха.

---

Это нам сейчас легко рассуждать - что чепуха, а что - нет. Боекомплект для кораблей уже всё равно заказан, испытывать его ни к чему (поскольку стрелять всё равно придётся этими). Точка. Вопроса, КАК заказали заводам снаряды, даже не проведя толком их испытаний, я уже не касаюсь. Новые снаряды (снаряженые мелинитом фугасные, или усовершенствованные бронебойные) тоже не нужны, и те что есть сойдут, так что и тут нечего деньги тратить. Ледокол тоже на долгое время оказался только один, хотя только театров, где он мог бы понадобиться, минимум два.

 Отправлено: 19.01.06 20:28. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

В пылу полемики можно требовать много чего. Уж таковы люди выдвигающие и пробивающие инновации. Ну а к 1904г. колпачки были уже в некоторой степери доработаны, потому и попали на 3-ю ТОЭ.

---

Да с чего вы взяли, что они там были? Можно какие-либо серьезные доказательства, чем слова писателя? Я не встречал ни у кого из свидетелей-участников похода никакого упоминания о таких снарядах. Странно, не находите?
Dimax пишет:

цитата

---

Ключевое слово - если. На линкоре броня весила несколько тысяч т., на самых больших счёт пошёл уже на десятки тысяч. И нужно таких линкоров не один и не два. А могут ведь и не продать. Или не будет возможности довезти груз до места. Некоторые в судостроительной стали обходились кремнием вместо легирующих металлов. Некоторым приходилось даже в броне никель заменять чуть ли не медью.

---

Вы что-то намешали непонятного. Причем здесь вес брони? Медь тоже ценный легирующий элемент, аналог никеля. Им можно заменить часть никеля, будет дешевле. Кремний тоже используется в качестве легирующего элемента в некоторых специальных сталях. И вообще, далеко не всегда легирующие элементы необходимы.
Но мы ведь о броне говорим. Там кремний уменьшает дисперсность продуктов распада аустенита и должен быть ограничен.
Dimax пишет:

цитата

---

Это нам сейчас легко рассуждать - что чепуха, а что - нет. Боекомплект для кораблей уже всё равно заказан, испытывать его ни к чему (поскольку стрелять всё равно придётся этими).

---

Речь не о том. Речь о неоправданности идеи. Остальное - мусор.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Угу. Немцы после 1943 ой как хотели ввести, однако ... бревно.

---

А где им его брать было?

 Отправлено: 19.01.06 22:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А где им его брать было?

---

Вот именно! А ведь денег было...

 Отправлено: 19.01.06 23:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Да с чего вы взяли, что они там были? Можно какие-либо серьезные доказательства, чем слова писателя? Я не встречал ни у кого из свидетелей-участников похода никакого упоминания о таких снарядах. Странно, не находите?

---

Не нахожу. И обвинять в такой лжи автора не нахожу оснований. Они на 3-ей ТОЭ были нужны только двум кораблям. Да и вообще такими подробностями мало кто интересуется. Даже артиллеристы на кораблях мало понимали чем именно они стреляют и почему оно так устроено.

цитата

---

Вы что-то намешали непонятного. Причем здесь вес брони? Медь тоже ценный легирующий элемент, аналог никеля.

---

Сколько нужно легирующих элементов на одну тонну броневой стали? А ведь есть ещё крейсера, на которых тоже немало брони, и которых строили намного больше.

цитата

---

Им можно заменить часть никеля, будет дешевле. Кремний тоже используется в качестве легирующего элемента в

---

Но хуже. Одна из причин, почему на Ямато броня такой невероятной толщины.

цитата

---

Но мы ведь о броне говорим. Там кремний уменьшает дисперсность продуктов распада аустенита и должен быть ограничен.

---

Когда упомянул кремний, я писал про судостроительную сталь. Дороги были никель и молибден, старались без них обойтись по возможности.

цитата

---

Речь не о том. Речь о неоправданности идеи. Остальное - мусор.

---

Идея бронебойного наконечника вполне себя оправдала. За то Макарову и спасибо.

В английском флоте был очень похожий человек. Фишер, отец дредноута. И тоже слегка чокнутый. Нормальные люди таких идей не придумывают. И первая обезьяна, которая слезла с дерева, явно не была скептиком ;)

 Отправлено: 20.01.06 12:18. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Сколько нужно легирующих элементов на одну тонну броневой стали? А ведь есть ещё крейсера, на которых тоже немало брони, и которых строили намного больше.

---

Сколько требуется для достижения требуемых свойств. Удельный вес стали от этого заметно не меняется.
Dimax пишет:

цитата

---

Но хуже. Одна из причин, почему на Ямато броня такой невероятной толщины.

---

А какая там броня? Наверное к тому времени мощь артиллерии существенно возрасла.
Dimax пишет:

цитата

---

Идея бронебойного наконечника вполне себя оправдала. За то Макарову и спасибо.

---

Это не его идея. Не приписывайте.

 Отправлено: 20.01.06 12:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Сколько требуется для достижения требуемых свойств. Удельный вес стали от этого заметно не меняется.

---

Однако цена... Да и не всвгда можно было купить необх. количества. Как из-за цены, так и за недоступности - стратегическое сырье, что поделать... Я именно поэтому и немцев упоминал в качестве конечнего примера, но подобное было и до войны, хотя не в такой-же степени.
А уд. вес, конечно не меняется (существенно), но чтоб, обезпечить приемлимых характеристиках брони (без молибдена, примерно), приходится делать ее более толстой. Те-же немцы на танках после 43 года. И - японцы на Ямато.

 Отправлено: 21.01.06 10:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А какая там броня? Наверное к тому времени мощь артиллерии существенно возрасла.

---

И это тоже, однако после замены никелья медью японцам пришлось отказаться от цементации для облегчения закалки. В итоге по оценкам Окуна такая броня была была менее стойкой на 16%. Поэтому бронирование барбетов доходило до 560-мм, рубки - до 500-мм. Впрочем, американцы их тут переплюнули, у них лобовые плиты башен ГК 600-мм, причём уже гомогенной. И тоже из-за проблем с гетерогенной броней.

цитата

---

Это не его идея. Не приписывайте.

---

А чья? Автора на сцену... ;)

 Отправлено: 21.01.06 15:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

нет ли у вас желания поучаствовать в качестве посредника

---

Спасибо, с удовольствием. НО - страничку, указанную Вами не нашел. или просмотрел. Повторите пожалуйста её адрес.

 Отправлено: 21.01.06 17:38. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

А чья? Автора на сцену... ;)

---

Авторы. ВМФ США и Англии. Неужто американские или английские колпачки разрабатывал Макаров?
Или у него патент на колпак вообще имеется? Между прочем, авторское право тогда уже использовалось. Тпк что покажите патент Макарова.

 Отправлено: 21.01.06 17:42. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Спасибо, с удовольствием. НО - страничку, указанную Вами не нашел. или просмотрел. Повторите пожалуйста её адрес.

---

Тема страсти по Макарову. Она часто обрывается, но возобновляется.
Посредник нужен между Шаюлинем и Максом. Дайте там заметку, что вы готовы.

 Отправлено: 21.01.06 20:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Дайте там заметку, что вы готовы.

---

Не обнаружил предмета, но сигнал о готовности подал.

 Отправлено: 21.01.06 21:40. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Не обнаружил предмета, но сигнал о готовности подал.

---

Большое спасибо. Но уже дал своё согласие Vov. Его кандидатура была предложена раньше и ответ уже получен. Но если вы тоже будете наблюдать за развитием обсуждения - буду рад.

 Отправлено: 22.01.06 11:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Авторы. ВМФ США и Англии. Неужто американские или английские колпачки разрабатывал Макаров?
Или у него патент на колпак вообще имеется? Между прочем, авторское право тогда уже использовалось. Тпк что покажите патент Макарова.

---

Англичане отпадают, потому что их снаряды практически до конца ПМВ бронебойных наконечников не имели и вообще были устаревшей конструкции, которая уступала даже русским бронебойным снарядам обр. 1892г. Русский флот к ПМВ уже имел превосходные бронебойные снаряды с наконечниками, которые дырявили нашу собственную 9" броню практически на предельной дальности стрельбы 12" пушек. Про американцев ничего не могу сказать, однако броня Ретвизана испытывалась в основном снарядами без колпачка, что было специально подчёркнуто в статье. Т.е. про наконечники американцы уже знали, но массово их ещё не использовали. Так что у нашего флота прав на авторство этого изобретения по крайней мере ничуть не меньше, чем у других. А на Ермака патент у Макарова был? Видимо не очень его волновали вопросы патентной защиты. Да и не та это область, где смотрят на патенты. Первые в мире установки вертикального пуска появились на наших кораблях, однако американцы нам ничего не отстёгивают. Впрочем как и мы им за многое другое.

 Отправлено: 22.01.06 19:18. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

1892г. Русский флот к ПМВ уже имел превосходные бронебойные снаряды с наконечниками, которые дырявили нашу собственную 9" броню практически на предельной дальности стрельбы 12" пушек.

---

Вот именно, что с твердыми бронебойными наконечниками, а не макаровскими. Идея противоположная.
При чем тут Макаров?

 Отправлено: 22.01.06 21:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Вот именно, что с твердыми бронебойными наконечниками, а не макаровскими. Идея противоположная.
При чем тут Макаров?

---

Виноградов пишет - с "макаровским колпачком". Окун пишет, что в ПМВ наконечники были не твёрдыми, а вязкими (т.е. мягкими). Иначе приведите источник, который подтверждал бы, что русские снаряды обр.1907г. и 1911г. имели твёрдый бронебойный наконечник, а не мягкий.

 Отправлено: 23.01.06 03:35. Заголовок: Re:

Очень хорошо. Спасибо.

 Отправлено: 23.01.06 20:15. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Виноградов пишет - с "макаровским колпачком". Окун пишет, что в ПМВ наконечники были не твёрдыми, а вязкими (т.е. мягкими). Иначе приведите источник, который подтверждал бы, что русские снаряды обр.1907г. и 1911г. имели твёрдый бронебойный наконечник, а не мягкий.

---

Ерундистика. Вязкий - не мягкий. Покажите их характеристики, материал. Они же не против танков с броней использовались, там особая твердость не нужна была.
На флоте какие снаряды были?

 Отправлено: 23.01.06 20:17. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ерундистика. Вязкий - не мягкий.

---

Угу. А твердый - не хрупкий...