Отправлено: 28.03.05 12:28. Заголовок: Выбор цели в бою

У японцев в линии находились бр. крейсера, которое (по логике) должны гораздо хуже переносить огонь наших кораблей, чем броненосцы Того.
Но обладая мощным вооружением, они, в случае концентрации нашего огня по броненосцам Того, могли «как на параде» расстреливать наши корабли.
Вместе с тем, если изначально сместить огонь ВСЕХ наших броненосных кораблей на бр. крейсера, то есть достаточно большая вероятность, что удалось бы достаточно быстро выбить 1-2-3 из них из линии, что существенно бы ослабило ее и наверняка заставило Того менять тактику действий.
Тем более, это было бы просто удобно, т.к. в случае выхода Того вперед для охвата нашей головы, именно «хвост» его эскадры оказывался на самом удобном месте для концентрации огня нашей эскадры.

Мне кажется, что за время, потребное нашей эскадре для нанесения существенных повреждений Бр.кр., наши ЭБР и ББО не успели бы получить соизмеримых повреждений.

Что думает ув. публика по данному предложению?

 Отправлено: 12.10.07 18:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Отсюда следует, что если Микаса легла на курс, направленный в ту же сторону, что и 2ТОЭ, пристрелку должен начинать закрытый другими кораблями Орел.

"если они ближе к неприятелю"
Какому ближе кораблю неприятельской линии - головному или концевому?

"пусть не медлит" - замечательное выражение. Попробовал бы кто-нибудь такое написать сейчас в приказе...

"как скоро начнет класть близко снаряды".
Класть близко - это накрытие? И что такое "близко"?

"пусть не медлит показать расстояние и отклонение целика 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды"
А разве расстояние и целик для всех кораблей русской боевой линии должны оказаться одинаковыми?
Даже в пределах 1-го отряда при пристрелке Суворова по Микасе, у Орла - они будут другими. (типа параллакс)
Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 12.10.07 18:19. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Класть близко - это накрытие? И что такое "близко"?

Накрытий тогда не было. А "близко" -- это в пределах т.н. "опасной зоны".
Уралец пишет:

цитата:

А разве расстояние и целик для всех кораблей русской боевой линии должны оказаться одинаковыми? Даже в пределах 1-го отряда при пристрелке Суворова по Микасе, у Орла - они будут другими.

Эту задачу и решает ст.арт. офицер каждого корабля.

 Отправлено: 12.10.07 18:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Отсюда следует, что если Микаса легла на курс

В момент начала стрельбы на новый курс легли только "Микаса" и "Асахи". А вся остальная японская эскадра ещё была на контр-курсе.

 Отправлено: 12.10.07 18:40. Заголовок: Re:

да не. очередная пустая тема. не было никакого управления стрельбой, а значит бесполезны рассуждения, куда и как стрелять. понятно, что каждый стрелял сам по себе, и иначе быть не могло.

 Отправлено: 12.10.07 18:53. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

и иначе быть не могло.

В том и дело, что могло...

 Отправлено: 12.10.07 19:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В том и дело, что могло...

Таки не могло...
Наши психанули почти все стремясь сыграть на типа "ошибке" Того -- петельке. Потому и завалили пристрелку.

 Отправлено: 12.10.07 19:13. Заголовок: Re:

могло? может быть и могло, если бы роботизированные сигнальщики на мачтах стояли, и сами мачты не срывало от попадания в них снарядов.

 Отправлено: 12.10.07 19:22. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

пусть не медлит

То же самое, что "обязан немедленно"… Документ составлен так, что при первом прочтении не оставляет вполне внятного и целостного представления о порядке действий в завазке боя. Тем не менее в нем, очевидно, есть прямой запрет на открытие огня прежде, чем головной корабль завершит пристрелку и передаст необходимые данные следующему ("не следует открывать огонь всем вдруг"; "пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной"; "пусть не медлит показать расстояние и отклонение целика"). Стилистически этот приказ, конечно, сильно походит на назидательные инструкции или рассуждения вслух: "пусть сделает то-то и то-то потому-то и потому-то" вместо "обязан сделать то-то и то-то тчк"; "не следует делать то-то и то-то потому-то и потому-то" вместо "категорически запрещается делать то-то и то-то тчк" и т.п. "Лирика" в начале, а также дополнительные разъяснения лишь мешают целостному восприятию документа (должен быть лаконичным, сухим и сжатым, а у ЗПР получилась пространная бумага, где за объяснениями "почему" затуманивается суть). Однако… приказ!

 Отправлено: 12.10.07 19:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Наши психанули почти все стремясь сыграть на типа "ошибке" Того -- петельке.

Так или иначе при более четкого и однозначного командования (в т.ч. из неск . последовательных команд, если нужно) - возможно пристрелки не нарушили бы. И - если и есть массовая ошибка, то это не отменяет наличием необдуманного приказа Рожественского.
сс пишет:

цитата:

может быть и могло, если бы роботизированные сигнальщики на мачтах стояли, и сами мачты не срывало от попадания в них снарядов.

Да какие там попадения, японцы все еще не начали стрелять даже. Речь про завязки сражения и "петли" Того. Нервное напрежение перед первым выстрелом - да, но попадения... как сказать...

 Отправлено: 12.10.07 19:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Отсюда следует

что пристрелку ведет ближайший:

если они ближе к неприятелю

Уралец пишет:

цитата:

А разве расстояние и целик для всех кораблей русской боевой линии должны оказаться одинаковыми? Даже в пределах 1-го отряда при пристрелке Суворова по Микасе, у Орла - они будут другими. (типа параллакс) Или я ошибаюсь?

Вы, скажем так, напрасно пыжитесь, сочиняя "иронические" комментарии. Необходимость поправок, вообще говоря, очевидна любому артиллерийскому офицеру. И указание на введение таких поправок содержится в "Организации артиллерийской службы 2 ТОЭ", введенной приказом №5 еще в июле 1904 г. Показ же расстояния флажным сигналом - в то время обычная практика во всех флотах.

А вообще, конечно, иметь перед глазами текст приказа, в котором прямо запрещается одновременное открытие огня при расстоянии более 30 кабельтовых (то есть случай, соответствующий завязке Цусимы) - и валить на ЗПР проблему со взаимными помехами, это, как минимум, странно.
Видать, поза "строгих судей" доставляет изрядное наслаждение

 Отправлено: 12.10.07 19:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

то это не отменяет наличием необдуманного приказа Рожественского.

В чем же он кажется Вам необдуманным?

 Отправлено: 12.10.07 19:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

если они ближе к неприятелю

А если одинаково? Как вообще то они сравнивать дистанции должны?

Приказ не должен оставлять разночтений. Когда в нем если да если, закономерно получается неразбериха.

 Отправлено: 12.10.07 20:02. Заголовок: Re:

Кстати, я тормознул и сперва не заметил, но вроде как отклонение целика есть поправка на скорость цели?
Комендор пишет:

цитата:

должен быть лаконичным, сухим и сжатым, а у ЗПР получилась пространная бумага, где за объяснениями "почему" затуманивается суть

Тогда все так писали. Время было такое...

 Отправлено: 12.10.07 20:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Тогда все так писали. Время было такое...

Что и Того так писал?

 Отправлено: 12.10.07 22:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Что и Того так писал?

А то Вы не знаете?

"(3) Points concerning the use of Guns and Torpedoes.

(a) There will be no special orders given as to the time when to open fire. When within a range of less than 6,000 meters each Captain is to open effective fire as convenient at his own discretion. At more than 3,500 meters expect only 1 percent of hits. There must therefore be no hurried or careless firing.
(b) The object to be kept in view is a concentration of fire on van, rear, or wing of the enemy, bearing in mind the essence of the Battle Plan. But in accordance with the varying circumstances the officer commanding any ship is at liberty to disregard this and direct its fire on any object which it will have most useful effect.
(c) The T and L formations are designed to give us maximum use of our guns, and there will be no special alteration-formation or closing with the enemy with the idea of making an opportunity for firing torpedoes; but if in the course of the action there should be a chance of using them with effect, the "A" Class should be discharged. Ships in the line may alter course not more than 2 points for this purpose.

TOGO"

 Отправлено: 12.10.07 22:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вы, скажем так, напрасно пыжитесь, сочиняя "иронические" комментарии. Необходимость поправок, вообще говоря, очевидна любому артиллерийскому офицеру.

Вы, скажем так, напрасно пытаетесь мне постоянно хамить и употреблять личностные оценки.
Я прекрасно осведомлен, почему вы так уязвлены.

Где я сказал о ненужности поправок?
Необходимость написания ясного и однозначно понимаемого всеми подчиненными приказа понятна абсолютно всем (ну, кроме может быть некоторых юных форумных теоретиков).

realswat пишет:

цитата:

Видать, поза "строгих судей" доставляет изрядное наслаждение

Видимо поза трамвайного хама вам доставляет изрядное наслаждение.

 Отправлено: 12.10.07 22:12. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Вы напрасно пытаетесь мне постоянно хамить и употреблять личнгостные оценки. Я прекрасно догадываюсь, почему вы уязвлены.

Уралец пишет:

цитата:

Где я сказал о ненужности поправок?

Не придуривайтесь. Вы сделали вид, что считаете, будто ЗПР не знает о нужности поправок. Типа, Вы такой умный - а ЗПР дурак. Я всего лишь указал Вам на то, что Вы неправы. Так что не переживайте. Не стоило просто хамить в свое время - и не получили бы такой стиль общения.

 Отправлено: 12.10.07 22:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В чем же он кажется Вам необдуманным?

Прошу прощения. Неясно выразился. Конечно не того приказа, а поднимание сигнала "1" (т.е. - приказа "Открыть огня!"). Эскадра соответно немедленно открила огня. Надо было поднять после пристрелки и переданием дистанции до цели.

 Отправлено: 12.10.07 22:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Не придуривайтесь

А в реале вы такой же отвязный и безбашенный?
Все просто - потому что уверены, что сойдет с рук.

ealswat пишет:

цитата:

Не стоило просто хамить в свое время - и не получили бы такой стиль общения.

Я никому и никогда не хамлю.
А ваши "образцы" - они в форуме.

Ну да, теперь - вы "мстите".
Забавно.

 Отправлено: 12.10.07 22:31. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Необходимость написания ясного и однозначно понимаемого всеми подчиненными приказа понятна абсолютно всем (ну, кроме может быть некоторых юных форумных теоретиков).

Ясное понимание приказа №29 эскадра ТРИЖДЫ демонстрировала на учебных стрельбах, проведенных после этого самого приказа.
Так что приказ поняли правильно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

а поднимание сигнала "1" (т.е. - приказа "Открыть огня!").

В соответствии с приказом №29
а) сигнал "1" означает номер цели - и ничего более
б) сигналом к открытию огня служит передача "пристрелочным" кораблем установок прицела и целика.

Именно так было на стрельбах. То есть, повторю, приказ был понят верно. Верно исполнялся на учениях. В реальном бою вышло по-другому.
И вывод отсюда очевидный - не хватило выдержки, а не ясности приказов. То есть в бою сделали не как в приказе и не как на учебных стрельбах. Вот если бы и на стрельбах "лажали", а ЗПР не смог бы разъяснить - тогда другое дело.

 Отправлено: 12.10.07 22:43. Заголовок: Re:

"Общие обязанности лиц начальствующих.
23. Каждый начальник должен наблюдать за точным исполнением во вверенной ему части всех до нее относящихся законов.... правил, инструкций, распоряжений и приказаний, а также за тем, чтобы каждый из подведомственых ему чинов в точности исполнял свои обязанности..."

Т.е. ЗПР вменено в обязанность обеспечить точное выполнение подчиненными его приказов не только на учениях, но и в бою.

 Отправлено: 13.10.07 06:55. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

ЗПР вменено в обязанность обеспечить точное выполнение подчиненными его приказов не только на учениях, но и в бою

Ну вот и не справился. И за это был достаточно сурово разобран в комиссии.
Большинство виновников невыполнения на местах - командиры и старшие артиллеристы броненосцев 1 и 2 отрядов - прошли разбирательсво уже перед престолом Всевышнего...

 Отправлено: 13.10.07 07:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

есть в бою сделали не как в приказе и не как на учебных стрельбах.

Comte пишет:

цитата:

Ну вот и не справился. И за это был достаточно сурово разобран в комиссии. Большинство виновников невыполнения на местах - командиры и старшие артиллеристы броненосцев 1 и 2 отрядов - прошли разбирательсво

Т.е. напрашивается некий предварительный вывод: требуется длительная серьёзная подготовка арт. офицеров и командиров кораблей и для командования кораблями/артиллерией необходимо назначать людей, получивших "боевую" закалку (т.е. обстрелянных и проявивших достаточное самообладание и желание продолжить действия). Особенно важно - для кратковременных войн, т.е. "повторные" сражения будут возможны только в альтернативе.

 Отправлено: 13.10.07 08:04. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

назначать людей, получивших "боевую" закалку

А где их взять? На том же "Суворове это всего 4человека - ЗПР,Семенов, Богданов и Вырубов. ПА блокирован, отзывать с ВОК? ЗПР в письме жене как раз жалуется, что всех забрали Макаров, Скрыдлов и Безобразов. Хотя ему плакатся, как начальнику ГМШ, грех. Ведь кадровые вопросы должны были проходить через него.

 Отправлено: 13.10.07 08:10. Заголовок: Re:

Такое вот соображение. Опыт морских сражений(особенно характерны завязка Ютланда,Догер-Банка) что наибольший вред врагу приносят корабли, сами необстреливаемые.Если учитывать этот факт, то 4 японских ЭБР, как обладающих наибольшей силой, надо было держать под постоянным огневым давлением.

 Отправлено: 13.10.07 11:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

а) сигнал "1" означает номер цели - и ничего более

Если это действ. так - то прошу считать моего пр. мнения вопросом ошибки и незнания.

 Отправлено: 13.10.07 15:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Но уж упоминание о строе фронта - это затейно - война больше года шлаи ни одного боя в таком строю...

Ну так до этого фактически только один эскадренный бой и был...

gtomorfolog пишет:

цитата:

Опыт морских сражений(особенно характерны завязка Ютланда,Догер-Банка) что наибольший вред врагу приносят корабли, сами необстреливаемые.Если учитывать этот факт, то 4 японских ЭБР, как обладающих наибольшей силой, надо было держать под постоянным огневым давлением

В таком случае не должно быть концентрации огня по одной цели, если число кораблей равное. Понятное дело, что во время "петли Того" можно было последовательно сосредотачивать огонь на одной цели, но при бое на более-менее параллельных курсах такое исключалось. Шестидюймовки как средство "держать под постоянным огневым давлением" не предлагать: эффективность слишком низкая.

 Отправлено: 13.10.07 18:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В соответствии с приказом №29 а) сигнал "1" означает номер цели - и ничего более б) сигналом к открытию огня служит передача "пристрелочным" кораблем установок прицела и целика. Именно так было на стрельбах. То есть, повторю, приказ был понят верно. Верно исполнялся на учениях. В реальном бою вышло по-другому. И вывод отсюда очевидный - не хватило выдержки, а не ясности приказов. То есть в бою сделали не как в приказе и не как на учебных стрельбах. Вот если бы и на стрельбах "лажали", а ЗПР не смог бы разъяснить - тогда другое дело.

Стрельбы здесь как пришей кобыле хвост. Ясно, что там не торопятся и ждут, когда прикажут стрелять, да и не всему отряду по одной цели.

Сначала надо было пристреляться, передать данные, а потом уже вывешивать единицу.
Делать так, чтобы правильно поняли. И предварительно 10 раз разъяснить командирам, если не доходит.
Конечно, если с ними общаться только письменными директивами, то не дойдет.

 Отправлено: 13.10.07 19:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Конечно, если с ними общаться только письменными директивами, то не дойдет.

Именно. Один нормальный разбор с участием ст.арт и командиров дал бы больше пользы, а если еще и поиграли бы - вообще без проблем маневрировали/стреляли.
gtomorfolog пишет:

цитата:

А где их взять

учить! используя боевой опыт, а не только приказы писать... Это как написать лекции, а практику/лабораторные проводить без домашних заданий и защиты отчетов:))
Comte пишет:

цитата:

Ну вот и не справился. И за это был достаточно сурово разобран в комиссии.

В том то и проблема, что ЗПР был НЕ готов командовать эскарой и в походе и бою...

 Отправлено: 14.10.07 06:09. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Ну так до этого фактически только один эскадренный бой и был...

Кстати, бой 27/9 любимый адмирал Сера56 Старк начал именно в строю фронта.

 Отправлено: 14.10.07 06:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Сначала надо было пристреляться, передать данные, а потом уже вывешивать единицу.

Ахренеть, дайте две. Тремя часами ранее на "Орле" случайно стрельнули, так потом минут 15 вся эскадра не могла успокоиться. Но виноват-то конечно ЗПР -- "не рассказал, не разьяснил". Вон лейтенанту с "Сисоя" тоже видать всю жизнь разьясняли, учили и пр., а как дошло до дела так попытался выгрузить весь боезапас в море, хотя ясно видел, что недолетает.
invisible пишет:

цитата:

Конечно, если с ними общаться только письменными директивами, то не дойдет.

Ага, взрослым людям, офицерам со стажем надо нежно шептать на ушко, а то по другому не доходит, ага...
Читать бедные не умеют...

 Отправлено: 14.10.07 06:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Один нормальный разбор с участием ст.арт и командиров дал бы больше пользы, а если еще и поиграли бы - вообще без проблем маневрировали/стреляли.

Ха-ха, вон Макаров разбирал-разбирал, а потом броненосцы взяли и столкнулись. Витгефт напроводил совещаний дохрена, а как до дела дошло -- полный бардак. Может надо было в консерватории подправить, причём задолго до?
П.С. Шо-то вас сильно на игрища тянет. Видать к весне.
ser56 пишет:

цитата:

Это как написать лекции, а практику/лабораторные проводить без домашних заданий и защиты отчетов:))

Да там после первого же совещания все запросились бы отставку, потому как от матюгов в адрес этих командиров ЗПР не удержался бы. Да и любой нормальный человек тоже.
ser56 пишет:

цитата:

В том то и проблема, что ЗПР был НЕ готов командовать эскарой и в походе и бою...

Ну, куда ж ему до Вас. Он же (смешно сказать) в компутерные игрушки с крякнутыми правилами ни разу не играл...

 Отправлено: 14.10.07 09:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ясное понимание приказа №29 эскадра ТРИЖДЫ демонстрировала на учебных стрельбах, проведенных после этого самого приказа. Так что приказ поняли правильно.

Не совсем понятно - к чему Вы приплели эти стрельбы? Между условиями этимх стрельб и реалом цусимы - две, а то и три больших разницы. Прежде высего дистанция стрельб всегда была меньше 30 каб, т.е. запрет на одновременную стрельбу, на который Вы так упорно напираете, не действовал. Но корабли все равно одновременно не стреляли. Ждали пристрелки. Как Вы думаете - в чем дело?

realswat пишет:

цитата:

В соответствии с приказом №29 а) сигнал "1" означает номер цели - и ничего более б) сигналом к открытию огня служит передача "пристрелочным" кораблем установок прицела и целика.

Эта только Ваша интертрепация этого приказа. По хорошему возможно ЗПР именно так себе все и представлял. Возможно. Но довести до подчиненных не сумел.

Ну и главное - если бы приказ звучал бы именно так, как Вы его интерпретируете (пункт а... пункт б...) - то и вопросов к ЗПРу никаких бы не было, и все вероятно было бы нормально с пристрелкой...

realswat пишет:

цитата:

Именно так было на стрельбах. То есть, повторю, приказ был понят верно. Верно исполнялся на учениях. В реальном бою вышло по-другому.

Повторю, на стрельбах было ВСЕ именно не так.
И пристреливался то в основном Ослябя (на котором не было грозного ЗПРа), ну и главное - что то я предельно сильно сомневаюсь чтобы даже Ослябя поднимал бы какой нибудь сигнал типа "единица". Бить по головному щиту что ли? :-))


NMD пишет:

цитата:

Тремя часами ранее на "Орле" случайно стрельнули, так потом минут 15 вся эскадра не могла успокоиться. Но виноват-то конечно ЗПР -- "не рассказал, не разьяснил".

Так это было 3-мя часами ранее. В завязке же боя эскадра открыла огонь организованно - сразу после соответсвующего сигнала флагмана.

 Отправлено: 14.10.07 09:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

учить! используя боевой опыт, а не только приказы писать... Это как написать лекции, а практику/лабораторные проводить без домашних заданий и защиты отчетов:))

Так,ЗПР" если верить Семенову заявил, что нельзя боевой опыт восприномать буквально. Офицеры штаба, поего же сведениям, не горели желанием перенять сведения. Но и Семенов Хорош - сидел и ждал пока его спросют...

 Отправлено: 14.10.07 10:16. Заголовок: выбор цели в бою 2

gtomorfolog пишет:

цитата:

Так,ЗПР" если верить Семенову заявил, что нельзя боевой опыт восприномать буквально. Офицеры штаба, поего же сведениям, не горели желанием перенять сведения. Но и Семенов Хорош - сидел и ждал пока его спросют...

1) формально верно, но где анализ боевого опыта и выводы в приказах? Передача управление по головному? А где учет пожаров, перегрузки и тп.
2) каков поп, таков и приход.
3) есть чинопочитание - это командующий д.б. создать условия для творческой работы подчиненных.
NMD пишет:

цитата:

Витгефт напроводил совещаний дохрена, а как до дела дошло -- полный бардак.

да вроде пока ВКВ был жив - бардаком и не пахло, а при ЗПР даже начать бой толко не смогли - новый боевой порядок придумали - куча....
NMD пишет:

цитата:

П.С. Шо-то вас сильно на игрища тянет. Видать к весне.

Однако аргументов нема - начинаем хамить?
NMD пишет:

цитата:

Да там после первого же совещания все запросились бы отставку, потому как от матюгов в адрес этих командиров ЗПР не удержался бы. Да и любой нормальный человек тоже.

1) Это чем командиры ЭБР вам не нравятся и кто конкретно и по какой причине - не укажите?
2) Если адмирал материт командиров - это совок, а не дворянин. Тогда за такое могли и пристрелить - офицеры честь имели...
NMD пишет:

цитата:

Ну, куда ж ему до Вас. Он же (смешно сказать) в компутерные игрушки с крякнутыми правилами ни разу не играл...

Жуткий аргумент, вы совсем уж обезмыслились:) Уже тогдыбыли придуманы тактические игрушки и вполне серьезные люди в них серьезно играли, потому что искали формы обучения и способы достижения победы. Переть же на 9уз большого ума не надо...
NMD пишет:

цитата:

Кстати, бой 27/9 любимый адмирал Сера56 Старк начал именно в строю фронта.

На якорях...

 Отправлено: 14.10.07 14:50. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Не совсем понятно - к чему Вы приплели эти стрельбы?

На этих стрельбах отрабатывалась эскадренная стрельба - с пристрелкой и сосредоточением.

grosse пишет:

цитата:

что то я предельно сильно сомневаюсь чтобы даже Ослябя поднимал бы какой нибудь сигнал типа "единица". Бить по головному щиту что ли? :-))

Ну вот и выяснилось, что смысл единицы - целеуказание и только - прекрасно понятен и Вам. Если целеуказание не нужно, то и единица не нужна - как Вы считаете. А огонь открывают и без единицы, по другим сигналам. Так что приказ Вы прекрасно поняли, и просто делаете вид

grosse пишет:

цитата:

Эта только Ваша интертрепация этого приказа

Увы, просто я никак не возьму в толк, почему люди, знающие русский язык, словосочетание "сосредоточить огонь" понимают как "открыть огонь". А строчки, в которых есть словосочетание "открыть огонь" - попросту игнорируют. Вот и пытался объяснить.

з.ы. А если десяток или даже сотня студентов-двоечников будет утверждать, что учебник Ландау-Лифшица "муть, в которой ничего не понятно" (а они это регулярно утверждают) - то я сделаю вывод об умственных способностях этих студентов. А не об учебнике.:-))

 Отправлено: 14.10.07 18:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну вот и выяснилось, что смысл единицы - целеуказание и только - прекрасно понятен и Вам.

Нет, скорее выяснилось что на учебных стрельбах порядок сигналопроизводства отличался от произведенного в реальном бою. Следовательно Ваш посыл, что приказ был правильно понят и на учебных стрельбах отработан - лишен каких бы то ни было оснований.

А как командиры поняли этот приказ - показал тот же реал. Еще раз обращаю Ваше внимание на редкое единодушие в том, как именно этот приказ был понят. Так что тут одно из двух - либо ЗПР сам имел весьма смутное представление о том, каким образом организовать пристрелку в бою, либо понимал это, но не смог это понимание донести до своих подчиненных.
И в чем же виноваты подчиненные?

realswat пишет:

цитата:

А если десяток или даже сотня студентов-двоечников будет утверждать

Ну вот, в своем идолопоклонничестве перед ЗПРом, Вы уже дошли до огульного сравнения командиров кораблей 1 ранга, элиты российского флота - со студентами двоечниками.
Все у Вас не в ногу, один ЗПР в ногу...

 Отправлено: 14.10.07 18:14. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ахренеть, дайте две. Тремя часами ранее на "Орле" случайно стрельнули, так потом минут 15 вся эскадра не могла успокоиться. Но виноват-то конечно ЗПР -- "не рассказал, не разьяснил". Вон лейтенанту с "Сисоя" тоже видать всю жизнь разьясняли, учили и пр., а как дошло до дела так попытался выгрузить весь боезапас в море, хотя ясно видел, что недолетает.

Так что, у нас анархия - мать порядка? Вы привели факты, показывающие совершенную неорганизованность эскадры. И ЗПР оказывается здесь нипричем. Так нафига вообще приказы издавать, если артиллеристы будут палить когда вздумается?
Задачей командира как раз и является добиться четкого выполнения приказов рт подчиненных. Если не добился, тогда встает вопрос о служебном соответствии.

 Отправлено: 14.10.07 18:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

но где анализ боевого опыта и выводы в приказах?

Tам всё есть, почитайте.
ser56 пишет:

цитата:

А где учет пожаров, перегрузки и тп.

А что там было с пожарами на 1й эскадре? Про перегрузку было отмечено ещё в Либаве.
ser56 пишет:

цитата:

это командующий д.б. создать условия для творческой работы подчиненных.

А с чего Вы взяли, что они не работали?
ser56 пишет:

цитата:

да вроде пока ВКВ был жив - бардаком и не пахло

Ему повезло, что эскадра сбивалась в кучу до боя. Кстати второй раз -- уже на виду неприятеля. Да, кстати, эти две остановки были вызваны неисправностями на "Цесаревиче". Тоже Витгефт виноват?
ser56 пишет:

цитата:

новый боевой порядок придумали - куча....

В "куче" участвовали "выжатый" "Орёл" и налезший на "Ослябю" "Сисой" (причём последний налез бы на "Ослябю" и без манёвров ЗПРа, т.к. шёл в тот момент бОльшим ходом чем положено).
ser56 пишет:

цитата:

Это чем командиры ЭБР вам не нравятся и кто конкретно и по какой причине - не укажите?

Нет, не укажу, т.к. по природной мягкости ЗПР в приказах имён не называл (а надо было бы), а вот на совещании пришлось бы каждому указывать на его промахи. По пунктам. ЗПР предпочёл показать, что он всё заметил, а командиры пусть работают над собой. А опубликовав всё это в приказах, которые должны были быть доведены до личного состава, он не оставил г.г. офицерам возможностей прикрыть свой зад. Что последующие стрельбы и показали.
ser56 пишет:

цитата:

Уже тогдыбыли придуманы тактические игрушки и вполне серьезные люди в них серьезно играли, потому что искали формы обучения и способы достижения победы. Переть же на 9уз большого ума не надо...

А почему Вы думаете, что игрушка позволит Вам идти быстрее при серьёзных мех. проблемах на нескольких кораблях?
ser56 пишет:

цитата:

На якорях...

Какое-то время и на ходу.

 Отправлено: 14.10.07 19:17. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вы привели факты, показывающие совершенную неорганизованность эскадры. И ЗПР оказывается здесь нипричем. Так нафига вообще приказы издавать, если артиллеристы будут палить когда вздумается?

Вам realswat уже сколько раз доказал, что в процессе обучения всё шло как положено и точность стрельбы повышалась. А в бою нервишки подвели. У очень многих. Но это конечно ЗПР виноват, т.к. он, сука такая, нифига этого не предвидел и анализа не делал...
invisible пишет:

цитата:

Задачей командира как раз и является добиться четкого выполнения приказов рт подчиненных. Если не добился, тогда встает вопрос о служебном соответствии.

Кого? Начальника или подчинённых?

Наша эскадра была как студент, который в ВУЗе худо-бедно задачки решал, а на работе первое же задание провалил. А виноват конечно профессор. Вот бы вас обоих с Сером привлечь к ответственности за все промашки ваших студентов.