Отправлено: 28.03.05 12:28. Заголовок: Выбор цели в бою

У японцев в линии находились бр. крейсера, которое (по логике) должны гораздо хуже переносить огонь наших кораблей, чем броненосцы Того.
Но обладая мощным вооружением, они, в случае концентрации нашего огня по броненосцам Того, могли «как на параде» расстреливать наши корабли.
Вместе с тем, если изначально сместить огонь ВСЕХ наших броненосных кораблей на бр. крейсера, то есть достаточно большая вероятность, что удалось бы достаточно быстро выбить 1-2-3 из них из линии, что существенно бы ослабило ее и наверняка заставило Того менять тактику действий.
Тем более, это было бы просто удобно, т.к. в случае выхода Того вперед для охвата нашей головы, именно «хвост» его эскадры оказывался на самом удобном месте для концентрации огня нашей эскадры.

Мне кажется, что за время, потребное нашей эскадре для нанесения существенных повреждений Бр.кр., наши ЭБР и ББО не успели бы получить соизмеримых повреждений.

Что думает ув. публика по данному предложению?

 Отправлено: 14.10.07 19:33. Заголовок: Re:

А вообще-то, интересное кино. Представим себя на месте ЗПРа утром 14 мая. Эскадра только что без приказа по случайному выстрелу открыла огонь и с трудом его прекратила. Вариантов действия ровно два:

1. Учесть этот факт и сделать вывод, что эскадра и при встрече с Того откроет огонь по первому же выстрелу "Суворова" если не раньше, и правильная эскадренная стрельба всё-равно будет невозможна. В этом случае уж пусть лучше знают куда стрелять, чем куда-попало. Потому и "единичка" появилась до первого выстрела с "Суворова". Кстати, результат -- налицо. Утром после 15-минутной перестрелки попаданий в японцев не было, а в завязке боя, за 15 минут 10 попаданий в "Микасу". Целиком и полностью из-за "единички", без неё-родимой так и стреляли бы куда бог пошлёт.
2. Вариант от invisible и ser56: после утреннего инцидента эскадра видимо должна была остановиться, а все командиры и ст.арт. офицеры созваны на "Суворов", чтобы адмирал мог на совещании "довести до сведения" каждого, а также "обьяснить и научить", какие были у кого промашки. И всё это на виду у неприятеля, ага...

Взрослые же люди с высшим образованием, а такую пургу гоните...

 Отправлено: 14.10.07 21:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Представим себя на месте ЗПРа утром 14 мая.

Так конечно 14 мая было уже поздно пить боржоми. ЗПРу оставалось пожинать плоды своего многомесячного труда...

 Отправлено: 14.10.07 21:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Нет, скорее выяснилось что на учебных стрельбах порядок сигналопроизводства отличался от произведенного в реальном бою. Следовательно Ваш посыл, что приказ был правильно понят и на учебных стрельбах отработан - лишен каких бы то ни было оснований.

Проблема в бою была не в том, КУДА стрелять, а в том - КАК. Так вот это самое КАК отрабатывалось на стрельбах - и работало нормально. "1", указывает - КУДА стрелять. А не КАК.


grosse пишет:

цитата:

Ну вот, в своем идолопоклонничестве перед ЗПРом, Вы уже дошли до огульного сравнения командиров кораблей 1 ранга, элиты российского флота - со студентами двоечниками.

Со студентами-двоечниками я сравнил отнюдь не командиров 2 ТОЭ, а сами догадайтесь кого

Что же до командиров 2 ТОЭ, то причины одновременного открытия огня понятны, и я ни в коем случае не склонен "жестоко осудить" тех, кто не сдержал волнения первого боя...

 Отправлено: 14.10.07 22:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

ЗПРу оставалось пожинать плоды своего многомесячного труда...

Ага...
Думаете Того вникал во все детали? Или должен был? Когда там на всём флоте каждый, от ст.арт. офицеров до наводчиков соревновались кто лучше, точнее, быстрее....
А тут ЗПР не раз приказывал организовать соревнования, выдавать премии и пр. Так всем же насрать было. Ну не может один человек победить порочность системы. Макаров на этом сгорел, Рожественский тоже.

 Отправлено: 14.10.07 23:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Проблема в бою была не в том, КУДА стрелять, а в том - КАК. Так вот это самое КАК отрабатывалось на стрельбах - и работало нормально. "1", указывает - КУДА стрелять. А не КАК.

Еще раз повторю что это не "работало нормально", потому что такого сигнала на учебных стрельбах не было. А когда он появился на мачте Суворова в цусиме, то все дружно решили что это и есть сигнал к открытию огня.
Если это и недоразумение, что не факт (вон NMD даже версию выдвинул о вполне сознательных действиях ЗПРа), то виной этому и слабо написанный приказ, и отсутсвие взаимопонимания между ЗПРом и подчиненным. И в том и в другом случае вина ЗПРа вполне очевидна...

realswat пишет:

цитата:

Что же до командиров 2 ТОЭ, то причины одновременного открытия огня понятны, и я ни в коем случае не склонен "жестоко осудить" тех, кто не сдержал волнения первого боя...

Чтож, Вам не впервой озвучивать какое то свое особое мнение. Но в данном случае оно вряд ли соответсвует действительности. Ведь ни на одном корабле ни у кого даже тени сомнения не возникло - единица - это приказ на открытие огня. Нигде нет никаких упоминаний о каких либо сомнениях/спорах. Вообщем если сам ЗПР и понимал свой приказ именно так как Вы его интерпретируете (пункт а... пункт б...), то значит он обладал редкой способностью добиваться полнейшего и единодушного НЕпонимания своими подчиненными. Редкий талант...

 Отправлено: 15.10.07 00:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Думаете Того вникал во все детали? Или должен был? Когда там на всём флоте каждый, от ст.арт. офицеров до наводчиков соревновались кто лучше, точнее, быстрее.... А тут ЗПР не раз приказывал организовать соревнования, выдавать премии и пр. Так всем же насрать было. Ну не может один человек победить порочность системы. Макаров на этом сгорел, Рожественский тоже.

Макаров не сгорел, а утонул.
Но пока был жив - то описываемый Вами выше дух сумел своим подчиненным внушить. У него тоже было воодушевление масс и желание сделать лучше, точнее, быстрее.
ЗПРу такое было не дано...

 Отправлено: 15.10.07 03:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Макаров не сгорел, а утонул.

Раз уж Вы придираетесь -- скорее всего был убит осколками/обломками при подрыве броненосца.
grosse пишет:

цитата:

Но пока был жив - то описываемый Вами выше дух сумел своим подчиненным внушить. У него тоже было воодушевление масс и желание сделать лучше, точнее, быстрее.

Тут несколько моментов.
1. Воодушевление сменилось общей депрессией сразу по смерти Макарова.
2. 1ТОЭ имела изначально намного лучший личный состав чем 2ТОЭ.
3. Эскадра имела несравненно лучшие условия базирования и ремонта.
4. Политморсос 1ТОЭ в начале войны стоял несравненно выше такового 2ТОЭ после вереницы поражений.
5. Даже в этих условиях 1ТОЭ училась медленно и печально, на что указывают столкновение броненосцев в третьем выходе и упоминаемая выше депрессия по смерти Макарова.

Вывод: Если даже у Макарова были проблемы с обучением 1й эскадры в начале войны (когда все неудачи казались ещё случайностями), то чего можно требовать от Рожественского, который был в намного худших условиях? Всё-таки, ни один ни другой с системой быстро не справились.

 Отправлено: 15.10.07 04:59. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

1ТОЭ училась медленно и печально

Так и японцы учились медленно и печально - просто они это делали до войны, пару лет примерно.
Будь Макарова (да и у Рожественского) два года на приведение эскадры в порядок с ясным пониманием, что ВОЙНА БУДЕТ - думаю, результат вряд ли бы был сильно хуже, чем у японских коллег.

 Отправлено: 15.10.07 05:03. Заголовок: Re:

Comte
Об чём и спич. Многолетние огрехи системы не исправить несколькими "общими совещаниями", как мне тут советуют некоторые профессоры.

 Отправлено: 15.10.07 08:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) формально верно, но где анализ боевого опыта и выводы в приказах? Передача управление по головному? А где учет пожаров, перегрузки и тп.

По моему мнению, злую шутку сыграл такой факт. Витгефт, находясь на мостике(!?), практически до своей гибели боя отдавал распоряжения эскадре. А что было на "Суворове"? В считанные минуты перебиты фалы, погибло часть сигнальщиков, разбит телеграф, убит флагарт Берсеньев, в боевой рубке было множество раненых. Вследствии чего управление было потеряно. Японцы,за время своей передышки,после падения ПА, сделали громадный шаг как в точности огня, так и в тактическом применении артиллерии. Наши оказались совершенно к этому не готовы. Кроме того, в ПА отмечалось что каждый 3-4-й японский снаряд не взрывался.При Цусиме этого никто не отмечает. Наверно это не главное, но и не маловажное.

 Отправлено: 15.10.07 09:26. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

Витгефт, находясь на мостике(!?), практически до своей гибели боя отдавал распоряжения эскадре

Какие?

 Отправлено: 15.10.07 09:26. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Еще раз повторю что это не "работало нормально", потому что такого сигнала на учебных стрельбах не было.

Еще раз повторю.

Вы утверждали: "Дисциплинированная эскадра четко выполнила приказ", одновременно открыв огонь с поднятием "1". С дистанции более 30 каб.

Так вот, в тексте приказа прямого указания на то, что по поднятии "1" следует открыть огонь, нет. Потому как слово "сосредоточить" не является синонимом "открыть", "начать". За дальнейшими объяснениями - к Далю.
Далее, в тексте приказа есть прямой запрет на одновременное открытие огня при дистанции более 30 кабельтовых. И есть указание на то, что нужно дождаться окончания пристрелки, которую ведет ближайший к противнику корабль.
Так вот, этот прямой запрет "дисциплинированная" эскадра нарушила.
Так что предыдущее Ваше утверждение не верно.

Что касается претензий по поводу того, что ЗПР не разъяснил приказ. Методика сосредоточенной эскадренной стрельбы трижды отрабатывалась на стрельбах. Трижды эскадра ждала окончания пристрелки и подъема на пристрелочном корабле данных по дистанции, и только после этого открывала огонь.

Стало быть, порядок эскадренной стрельбы был отработан. И предположение о том, что на этих стрельбах отрабатывалась нечто, не имеющее отношения к бою, оставлю обсасывать людям с "фантастическим", как говорили раньше, складом ума.


grosse пишет:

цитата:

Ведь ни на одном корабле ни у кого даже тени сомнения не возникло - единица - это приказ на открытие огня. Нигде нет никаких упоминаний о каких либо сомнениях/спорах. Вообщем если сам ЗПР и понимал свой приказ именно так как Вы его интерпретируете (пункт а... пункт б...), то значит он обладал редкой способностью добиваться полнейшего и единодушного НЕпонимания своими подчиненными. Редкий талант...

Тень сомнения, не отраженная в документах - это довольно сильно.
Что же касается Вашего "полу-аргумента" - типа, дисциплину ВСЕ не нарушат - так вот, оно, вообще говоря, не верно, так как часто единичное нарушение дисциплины ведет к массовым нарушениям. Паршивая овца все стадо портит. И чтобы не ходить далеко за примерами - эскадра ЕДИНОДУШНО открыла огонь по крейсерам Дева. Тем самым ЕДИНОДУШНО нарушив дисциплину.

Имеет ли смысл продолжать беседу?

 Отправлено: 15.10.07 09:32. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

Японцы,за время своей передышки,после падения ПА, сделали громадный шаг как в точности огня, так и в тактическом применении артиллерии. Наши оказались совершенно к этому не готовы.

Совершенно верно.
gtomorfolog пишет:

цитата:

в боевой рубке было множество раненых. Вследствии чего управление было потеряно.

Да. И более того. Мне тут invisible и ser56 задают банальные вопросы типа "почему не учли фактор пожаров"? Я уже устал доказывать нашим профессорам, что возгорание переходит в пожар только если его не потушить сразу. А так возгорания были и на 1й эскадре. Да что там, возгорания были даже на "Ретвизане" и "Варяге" -- кораблях практически без дерева (на них и мебель была стальная). И возгорания эти успевали потушить до перехода их в пожары. Единственно почему на 2й эскадре возгорания переростали в пожары -- невиданный до того по интенсивности обстрел головных и неожиданная частота попаданий, которая и не позволила бороться с возгораниями.

 Отправлено: 15.10.07 09:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Многолетние огрехи системы не исправить несколькими "общими совещаниями", как мне тут советуют некоторые профессоры.

1) Кивать на систему всегда хорошо, заметим КТО был командиров ГМШ, а до этого Уч-Арт_отряда?
2) нема аргументов - пошли в бабы базарные?
NMD пишет:

цитата:

т.к. он, сука такая, нифига этого не предвидел и анализа не делал...

И куча не повлияла на стрельбу Осляби? После гениального маневра ЗПР с двумя колоннами.

NMD пишет:

цитата:

Нет, не укажу, т.к. по природной мягкости ЗПР в приказах имён не называл (а надо было бы), а вот на совещании пришлось бы каждому указывать на его промахи. По пунктам. ЗПР предпочёл показать, что он всё заметил, а командиры пусть работают над собой. А опубликовав всё это в приказах, которые должны были быть доведены до личного состава, он не оставил г.г. офицерам возможностей прикрыть свой зад.

1) И чем плох разбор полетов на совещании? Это УЧЕБА
2) Не глазки надо было строить, а ТРЕБОВАТЬ дела.
NMD пишет:

цитата:

почему Вы думаете, что игрушка позволит Вам идти быстрее при серьёзных мех. проблемах на нескольких кораблях?

1) Но не всех. Причем последнее относилось к тем, боевая ценность которых не особо влияла. Что бородинцы с Ослябя не могли дежать 14уз?
2) А "игрушка" применяется до сих пор для повышения тактического мастерства. Поиграл бы ЗПР, может и разбил бы эскадру на 2 крыла тактически обоснованно, а не по личной затейности.

grosse пишет:

цитата:

Все у Вас не в ногу, один ЗПР в ногу...

вот-вот - эскадра помешала ему победить:)))
realswat пишет:

цитата:

А если десяток или даже сотня студентов-двоечников будет утверждать, что учебник Ландау-Лифшица "муть, в которой ничего не понятно" (а они это регулярно утверждают) - то я сделаю вывод об умственных способностях этих студентов. А не об учебнике.:-))

А правы они в чем-то... Материал дается не очень - просто привык народ и проникся авторитетами...

 Отправлено: 15.10.07 09:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Я уже устал доказывать нашим профессорам, что возгорание переходит в пожар только если его не потушить сразу.

имеет значение и объем горящего материала - например обломки шлюпок.
gtomorfolog пишет:

цитата:

А что было на "Суворове"? В считанные минуты перебиты фалы, погибло часть

Вот и надо было ЗПР обдумать такую возможность - сам же хотел сосредотачивать огонь на флагмане...

 Отправлено: 15.10.07 10:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

имеет значение и объем горящего материала - например обломки шлюпок.

Вот и посмотрите на Цесаревич и Ретвизан после 28 июля. Шлюпки на месте

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/Pictures/28.jpg

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/Pictures/23.jpg

з.ы. Подпись на фото Ретвизана ошибочная - это разбирали на форуме, и в книжке "Арсенал-Коллекции" по Ретвизану фото уже верно подписано, как Ретвизан после боя 28 июля.

 Отправлено: 15.10.07 10:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

заметим КТО был командиров ГМШ

Ага, аж с февраля 1903г. И даже деньги с латинских крейсеров на достройку броненосцев не мог перенацелить (ну, хотя здесь-то понятно, учитывая в чей карман капали проценты). Насчёт УАО тоже промашечка -- недолго это было, да и готовил отряд не офицеров а нижних чинов. Короче Вы раскрылись на всю глубину своей формалистской души. А ещё ЗПРа в чём-то имеете смелость обвинять.
ser56 пишет:

цитата:

И куча не повлияла на стрельбу Осляби?

Ну расскажите же, не томите душу...
ser56 пишет:

цитата:

Поиграл бы ЗПР, может и разбил бы эскадру на 2 крыла тактически обоснованно, а не по личной затейности.

Ага, то-то Вильсон доигрался на манёврах до поражения от слабейшего противника.
ser56 пишет:

цитата:

имеет значение и объем горящего материала - например обломки шлюпок.

А не слабо указать какие пожары были вызваны на обеих эскадрах горящими шлюпками?

 Отправлено: 15.10.07 12:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Какие?

Признаю Ваше замечание. Витгефт поднимал свосигналы и передавал семафоры в паузе между двумя фазами боя. В тои числе и "в случае возобновления боя бить по головному". В то же время он маневрировал головным кораблем, значит и всей эскадрой, вполне осмысленно. (воспоминания уцелевших участников штаба).Удачно-ли -это совершенно другой вопрос выходящий, за данную тему. Тем не менее получив почти тот же приказ,1-я ТОЭ действовала несколько иначе. Например "Севастополь" серьезно повредил "Якумо", некоторые корабли пристреливались по необстреливаемому кораблю, и лишь потом переносили огонь на "Микаса". Эти приемеры не единственны. Как и в бою 27января. Причем можно найти и отдельные факты,говоряшие обратное. (Предвижу возражения). Но в целом1-я эскадра продемонстрировала большую вуучку и дисциплину в артиллерийском бою.

 Отправлено: 15.10.07 12:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А не слабо указать какие пожары были вызваны на обеих эскадрах горящими шлюпками?

У вас простая болезнь, вы СПОРИТЕ, а не обсуждаете. Например я могу указать, что шлюпки увеличивали вероятность попадания снарядов, а их осколки мешали тушить пожары и давали пищу огню.
gtomorfolog пишет:

цитата:

некоторые корабли пристреливались по необстреливаемому кораблю, и лишь потом переносили огонь на "Микаса". Эти приемеры не единственны. Как и в бою 27января. Причем можно найти и отдельные факты,говоряшие обратное. (Предвижу возражения). Но в целом1-я эскадра продемонстрировала большую вуучку и дисциплину в артиллерийском бою.

И участник этого боя БЫЛ у ЗПР в штабе.
NMD пишет:

цитата:

Ага, аж с февраля 1903г.

Почти ГОД до войны. Вполне МОГ сосредоточить на ТОФ еще 1-2 ЭБР ДО войны. МОГ добиться отмены выхода 1ТОЭ в резерв и отмены дембеля/ротации 03г. Но если он на ЭТОЙ должности не чувствовал приближения войны - значит должности не соответствовал.
NMD пишет:

цитата:

И даже деньги с латинских крейсеров на достройку броненосцев не мог перенацелить (ну, хотя здесь-то понятно, учитывая в чей карман капали проценты).

Значит так руководил. раз не смог доказать.
NMD пишет:

цитата:

Короче Вы раскрылись на всю глубину своей формалистской души.

А вы поп? И разве меня обсуждаем?

 Отправлено: 15.10.07 12:52. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

Тем не менее получив почти тот же приказ,1-я ТОЭ действовала несколько иначе. Например "Севастополь" серьезно повредил "Якумо", некоторые корабли пристреливались по необстреливаемому кораблю, и лишь потом переносили огонь на "Микаса".

Да точно так же действовали. Причем у мягкого Витгефта перенести огонь побоялись - и упомянутый Вами метод пристрелки, использованный Севастополем, едва ли приносил хорошие плоды. А вот командир Орла в аналогичной ситуации, когда пристреляться из-за стены всплесков не получилось, не стал ничего выдумывать, а приказал перенести огонь на другую цель. Не убоявшись самодура ЗПР.

При этом 1 ТОЭ пристреливалась "кто во что горазд" - Ретвизан залпами стрелял, Севастополь еще хитрее и т.д. То есть налицо как раз отсутствие единой схемы пристрелки. Орел в первой фазе боя, когда еще можно было управлять огнем из рубки, действовал по инструкции - пристрелка 6-дюймовками, потом поражение. Так стрелял и по Микаса, так стрелял по Идзумо - сначала кормовыми башнями, потом бортом. Так что методы ведения огня на 2 ТОЭ были разработаны едва ли не лучше, чем на 1 ТОЭ.

ser56 пишет:

цитата:

Вполне МОГ сосредоточить на ТОФ еще 1-2 ЭБР ДО войны.

Ну да, Баян с Цесаревичем в ПА - его прямая заслуга. Но все предпочитают смотреть на Ослябя с Донским и Авророй

 Отправлено: 15.10.07 13:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но все предпочитают смотреть на Ослябя с Донским и Авророй

И Н1. А разве не верно?
realswat пишет:

цитата:

То есть налицо как раз отсутствие единой схемы пристрелки.

Верно. Но пока не устоялась/не выбрана лучшая система. Что ЗПР взял лучшее?
realswat пишет:

цитата:

Не убоявшись самодура ЗПР.

А чего ему в БОЮ то боятся?
realswat пишет:

цитата:

Причем у мягкого Витгефта перенести огонь побоялись

А может понимали важность этого? Ведь это общее место было - бить по головному.

 Отправлено: 15.10.07 13:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А вот командир Орла в аналогичной ситуации, когда пристреляться из-за стены всплесков не получилось, не стал ничего выдумывать, а приказал перенести огонь на другую цель. Не убоявшись самодура ЗПР.

А следующие слова приказа ЗПР такой инициативы и не запрещали:

цитата:

На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда.

Так что Юнг ничего не выдумывал, действовал не нарушая приказа. Если нет возможности бить по головному, то можно переносить огонь на другую цель.

цитата:

И куча не повлияла на стрельбу Осляби?

В гибели "Осляби", скорее, больше повинны авторы проекта "ублюдков" (как охарактеризовал этот тип кораблей академик Крылов), нежели ЗПР и пресловутая "куча".

 Отправлено: 15.10.07 13:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А может понимали важность этого?

То есть у Витгефта стена всплесков - хорошо (как и у Того), а у ЗПР - плохо. Я всегда знал:)

Комендор пишет:

цитата:

Так что Юнг ничего не выдумывал, действовал не нарушая приказа. Если нет возможности бить по головному, то можно переносить огонь на другую цель.

Так я и не спорю. У ЗПР система мягче. Витгефт своей вообще не предложил, Макаровскую же, видимо, решили забыть. В итоге Витгефта сигналом приказал бить по головному - и никакого "по возможности" не оставалось...

 Отправлено: 15.10.07 13:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

То есть у Витгефта стена всплесков - хорошо (как и у Того), а у ЗПР - плохо. Я всегда знал:)

А разве я говорил, что это хорошо? Это обшее понимание тогда.

 Отправлено: 15.10.07 13:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А разве не верно?

Не верно. Если Вы оцениваете деятельность ЗПР - неплохо бы оценивать как промахи, так и заслуги. Так вот Вирениус, застрявший на Средиземном море - это, предположим, промах. Но Цесаревич и Баян, успевшие в ПА непосредственно перед войной - это заслуга.

ser56 пишет:

цитата:

А разве я говорил, что это хорошо? Это обшее понимание тогда.

В чем тогда суть претензий к стрельбе?

ser56 пишет:

цитата:

А чего ему в БОЮ то боятся?

Не знаю. Вероятно, того же, чего убоялся Эссен, придумавший заведомо малоэффективный способ стрельбы по Микаса вместо переноса огня на более удобную цель.

 Отправлено: 15.10.07 14:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

неплохо бы оценивать как промахи, так и заслуги.

неплохо. Но заслуг не особо, а вот промахи вопиющие. Один маршрут вокруг Африки чего стоит...
realswat пишет:

цитата:

того же, чего убоялся Эссен

А с чего вы решили, что он УБОЯЛСЯ? м.б. он считал это единственно верным решением?
realswat пишет:

цитата:

В чем тогда суть претензий к стрельбе?

основные не к ней - 2ТОЭ в начале стреляла нормально - вопрос о маневрировании, как до боя, таки во время ....

 Отправлено: 15.10.07 14:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Например я могу указать, что шлюпки увеличивали вероятность попадания снарядов

Они что, увеличивали площадь цели? И во сколько раз?
ser56 пишет:

цитата:

Один маршрут вокруг Африки чего стоит...

Так вроде бы уже разбирали, что пойди ЗПР всей 2ТОЭ через Суэц, он пришел бы к Мадагаскару в то же время, как и вокруг Африки. А вот зачем Нахимова вокруг потащил - непонятно. М.б. чтоб сломался и его со спокойной совестью интернировать до конца войны?

 Отправлено: 15.10.07 14:33. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

В гибели "Осляби", скорее, больше повинны авторы проекта "ублюдков" (как охарактеризовал этот тип кораблей академик Крылов), нежели ЗПР и пресловутая "куча".

Проект конечно неудачный, что говорить. Тем не менее "Пересвет" и "Победа" держали удар неплохо. Может дело,кроме неудачного проекта конечно, и дефекты собственно "Ослябя"? Вспомните сколько он строился.

 Отправлено: 15.10.07 14:53. Заголовок: Re:

gtomorfolog, о причинах скорой гибели "Ослябя" писалось не раз. Почитайте в других ветках. Если в двух словах: погиб по причине общей неудовлетворительности проекта и его исполнения, а таже несчастливого стечения обстоятельств.

Важно помнить, что "Ослябя", в отличие от собратьев, имел огромную эксплуатационную перегрузку, из-за чего его броневой пояс ушел под воду.

P.S. Такой же уродец-несчастливец, как и "Блюхер" у немцев.

 Отправлено: 15.10.07 14:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А с чего вы решили, что он УБОЯЛСЯ? м.б. он считал это единственно верным решением?

Если последнее - то, конечно, весьма печально, что Эссен был так далек от знания современной артиллерии.
С какой точностью нужно знать расстояние от Микаса до Фудзи и их курсы, чтобы, пристрелявшись по Фудзи, попасть потом в Микаса? Да и с какой точностью японцы должны выдерживать интервалы и курсы... Ну, в общем, и так понятно. Не даром опыт Эссена оказался единственным в своем роде.

 Отправлено: 15.10.07 15:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если последнее - то, конечно, весьма печально,

т.е обвинение в трусости вы снимаете? или вы ее считаете меньшим грехом?
Anton пишет:

цитата:

Они что, увеличивали площадь цели? И во сколько раз?

не в разы, но заметно - площадь гребных судов достаточно большая и попавшие в них снаряды могли пролетесть мимо.

 Отправлено: 15.10.07 15:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

площадь гребных судов достаточно большая и попавшие в них снаряды могли пролетесть мимо.

За гребными судами в большинстве своем расположены котельные кожухи и дымовые трубы ( неизвестно, куда попадание хуже), и именно поэтому гребные суда на большинстве курсовых углов НЕ УВЕЛИЧИВАЮТ площадь цели.

 Отправлено: 15.10.07 16:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

т.е обвинение в трусости вы снимаете?

Ну Вы даете. Бояться - это всего лишь фигура речи. Если я и обвинял Эссена - то не в трусости, а в прямолинейном выполнении приказа. Хотя в таком случае обвинения - для военнослужащих - идут вверх по цепочке. К тому, кто отдал приказ.

Вообще же, весьма интересен вопрос наличия инструкций Макарова - для похода и боя, для использования артиллерии - и их полное игнорирование Витгефтом (при отсутствии собственных). Впрочем, тут я могу и ошибаться.

ser56 пишет:

цитата:

Верно. Но пока не устоялась/не выбрана лучшая система.

Вообще-то в армии говорят "пусть безобразно, зато однообразно". А Бисмарк говорил, что любая политика лучше политики колебаний. Отсутствие системы хуже любой системы:-)
В эскадре Витгефта системы не было. У Рожественского была.

ser56 пишет:

цитата:

Что ЗПР взял лучшее?

ЗПР, к сожалению, не был сторонником залповой стрельбы. Тут его промах.

 Отправлено: 15.10.07 17:49. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Будь Макарова (да и у Рожественского) два года на приведение эскадры в порядок с ясным пониманием, что ВОЙНА БУДЕТ - думаю, результат вряд ли бы был сильно хуже, чем у японских коллег

Насчёт ЗПРа -- сомневаюсь. Стиль общения, так сказать, не тот...

NMD пишет:

цитата:

Единственно почему на 2й эскадре возгорания переростали в пожары -- невиданный до того по интенсивности обстрел головных и неожиданная частота попаданий, которая и не позволила бороться с возгораниями

Почему Орёл не сгорел? По нему мало стреляли?

ser56 пишет:

цитата:

Почти ГОД до войны. Вполне МОГ сосредоточить на ТОФ еще 1-2 ЭБР ДО войны. МОГ добиться отмены выхода 1ТОЭ в резерв и отмены дембеля/ротации 03г. Но если он на ЭТОЙ должности не чувствовал приближения войны - значит должности не соответствовал

ЗПР, помнится, ещё и от гарибальдийцев отказался...

realswat пишет:

цитата:

Ну да, Баян с Цесаревичем в ПА - его прямая заслуга. Но все предпочитают смотреть на Ослябя с Донским и Авророй

В преддверии войны можно было и Николая I перегнать на Дальний Восток, и Александра II, и Сисоя, Наварина и Нахимова, а может, и кого-нибудь с Чёрного моря (время же мирное)... Кстати, "дальневосточных ветеранов", вероятно, не следовало бы отзывать на Балтику для ремонта, который всё равно сделать не успели. Правда, не помню, сделали это при ЗПРе или раньше.

Комендор пишет:

цитата:

В гибели "Осляби", скорее, больше повинны авторы проекта "ублюдков" (как охарактеризовал этот тип кораблей академик Крылов), нежели ЗПР и пресловутая "куча"

Пересвет не утонул. Так что можно говорить о степени вины, но неправильно отрицать отрицательное влияние "кучи". Не подставься Ослябя с самого начала под сосредоточенный огонь -- мог бы довольно долго продержаться, особенно если бы Бэр не стремился бы любой ценой держать место в строю.

Anton пишет:

цитата:

Они что, увеличивали площадь цели? И во сколько раз? За гребными судами в большинстве своем расположены котельные кожухи и дымовые трубы ( неизвестно, куда попадание хуже), и именно поэтому гребные суда на большинстве курсовых углов НЕ УВЕЛИЧИВАЮТ площадь цели

В любом случае -- лишнее дерево плюс лишняя нагрузка на и без того перегруженных кораблях.

 Отправлено: 15.10.07 18:20. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Почему Орёл не сгорел? По нему мало стреляли?

По нему не мало, а меньше стреляли, чем по другим (я имею в виду корабли 1-го отряда), так как не "Орел" вел эскадру... Ну а потом и солнышко зашло...
SII пишет:

цитата:

и Николая I перегнать на Дальний Восток, и Александра II, и Сисоя, Наварина и Нахимова

Ну уж с этими-то пароходами мы бы навоевали! Задали бы жару япошкам! (Не хотелось Вам язвить, ув. SII, но это и впрямь сомнительное усиление и подмога 1-й ТОЭ (в начале 1904 г., без замены орудий и хоть какой-то модернизации). )
SII пишет:

цитата:

Пересвет не утонул. Так что можно говорить о степени вины, но неправильно отрицать отрицательное влияние "кучи". Не подставься Ослябя с самого начала под сосредоточенный огонь -- мог бы довольно долго продержаться, особенно если бы Бэр не стремился бы любой ценой держать место в строю.

Влияние "кучи" я не отрицаю. Ведь написал выше про несчастливое стечение обстоятельств, сыгравшее роль в гибели "Осляби", — "кучу", помимо прочего, и имел в виду. Просто не склонен преувеличивать влияние этого фактора. Насколько долго "Ослябя" продержался бы, если бы не был вынужден остановиться, мы, увы, только можем догадки строить. Но то, что он принял бой в худших условиях, нежели "Пересвет", это факт. Был сильно перегружен (из-за чего фактически превратился в вооруженный пароход) и занимал иное место в строю, не такое, какое занимал "Пересвет" при Шантунге. Да и японцы при Цусиме уже поопытнее были. Короче, все в сумме дало то, что дало...

 Отправлено: 15.10.07 19:15. Заголовок: Re:

К сожалению, последствия войны беспокоят мысли. Отсюда и противоречия во мнениях, но так и должно быть.

realswat пишет:

цитата:

Так вот Вирениус, застрявший на Средиземном море - это, предположим, промах. Но Цесаревич и Баян, успевшие в ПА непосредственно перед войной - это заслуга.

М.б. было бы более верным "запозднить" и Цесаревича с Баяном, и даже Ретвизана. Убедить ген-адм. и зав. морским ведомством повлиять на мин.финансов о "переключении" финансовых средств на "итальянцев" и ускорение достройки бородинцев. Мог бы собрать эскадру в составе 6 Бородино, Ослябя, Баян, 2 "гарибальди" и стариков (с последними - ?).

 Отправлено: 15.10.07 19:21. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Кого? Начальника или подчинённых? Наша эскадра была как студент, который в ВУЗе худо-бедно задачки решал, а на работе первое же задание провалил. А виноват конечно профессор. Вот бы вас обоих с Сером привлечь к ответственности за все промашки ваших студентов.

Вы все перепутали. В ВУЗе отчислят студента, но не преподавателя. На войне требования другие. Солдата оставят, уберут командира. Он за все отвечает, за каждого солдата или матроса.

Комендор пишет:

цитата:

Влияние "кучи" я не отрицаю. Ведь написал выше про несчастливое стечение обстоятельств, сыгравшее роль в гибели "Осляби", — "кучу", помимо прочего, и имел в виду.

Так куча отчего? Результат позднего обнаружения противника. При отсутствии крейсерского дозора ЗПР не успел перестроить эскадру и нерасчетливо вывел 1БО перед колонной Осляби.

 Отправлено: 15.10.07 19:22. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

По нему не мало, а меньше стреляли, чем по другим (я имею в виду корабли 1-го отряда), так как не "Орел" вел эскадру... Ну а потом и солнышко зашло...

Тем не менее, Суворов превратился в костёр за сравнительно короткий промежуток времени, а Бородино и Александр 3 держались куда дольше, не говоря об Орле. Видимо, дело не только в плотности обстрела...

Комендор пишет:

цитата:

Ну уж с этими-то пароходами мы бы навоевали! Задали бы жару япошкам! (Не хотелось Вам язвить, ув. SII, но это и впрямь сомнительное усиление и подмога 1-й ТОЭ (в начале 1904 г., без замены орудий и хоть какой-то модернизации)

Как "язвление" я это и не воспринимаю (во всяком случае, не как личный наезд) :)

Однако, кроме чисто эскадренного боя, нужна и охрана баз, и поддержка сухопутных войск, и т.п. вещи -- а у нас из всего вспомогательного флота несколько древних клиперов да канонерок. Да и старые пушки этих кораблей всё ж представляли весьма большую угрозу для современных японских (Николай I выбил же, пусть и ненадолго, Асаму -- из 305/30 пушки, если склероз не изменяет). В любом случае, их наличие Того игнорировать не смог бы. Если б, предположим, в ПА на начало войны было то, что было, плюс указанные четыре ЭБРа и Нахимов -- всего получается 11 ЭБРов и 2 БрКр против 14 японских (сразу считаем гарибальдийцев). А если ещё приволочь Ростислава и Трёх святителей -- то и вовсе 13 ЭБров. Отделить Камимуру против ВОК сразу становится очень рискованной затеей: если русские всей толпой решат погулять по морю, у Того могут возникнуть большие неприятности (особенно с учётом того, что о качестве русских снарядов ему ещё ничего не известно).

Фактически здесь одна проблема: понять, что война на Дальнем Востоке неизбежна, а вот в Европе очень маловероятна плюс будет решаться не на море, а на суше, а значит, Балтику, да и Чёрное море, можно оголять.

(Кстати, про пароходы. Я б на Дальний Восток ещё и БрБо перегнал бы в 1903, будь моя воля -- шведам грозить особо не требовалось, а против других противников в Европе они всё равно почти бесполезны, ну а на Тихом океане были бы самоходными плавучими батареями)

 Отправлено: 15.10.07 20:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

У вас простая болезнь, вы СПОРИТЕ, а не обсуждаете. Например я могу указать, что шлюпки увеличивали вероятность попадания снарядов, а их осколки мешали тушить пожары и давали пищу огню.

Спасибо, доктор, где б я был без Вас. В то же время и я могу указать, что Вы тут давеча заявляли типа опыт войны ЗПР не учитывал. На что я могу ответить, что по опыту Шантунга на возникновение пожаров влияет не столько наличие на корабле дерева, сколько интенсивность обстрела.
ser56 пишет:

цитата:

МОГ добиться отмены выхода 1ТОЭ в резерв и отмены дембеля/ротации 03г.

Способ не порекомендуете? Ведь даже не только нач. ГМШ к финансам не имел отношения, но даже и министр. Сказал Виттэ "ни копейки больше, всё на железку и на "коммерческий" порт Дальний" и всё тут. В гадюшнике под названием "Совет Министров Российской Империи" по другому и быть не могло, уж святой великомученик Николай Романов тут постарался.
ser56 пишет:

цитата:

И Н1. А разве не верно?

Можно про Н1 подробнее? Как предлагается перетащить на ДВ корабль с разобранными машинами и корпусом? Пердячим паром или как?
ser56 пишет:

цитата:

Один маршрут вокруг Африки чего стоит...

Цэ так, в играшке не катит...
ser56 пишет:

цитата:

площадь гребных судов достаточно большая и попавшие в них снаряды могли пролетесть мимо

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/Draw/13.jpg
Попробуйте ещё раз...

 Отправлено: 15.10.07 20:27. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

В то же время он маневрировал головным кораблем, значит и всей эскадрой, вполне осмысленно. (воспоминания уцелевших участников штаба).

Конечно. У ЗПР тоже всё было осмысленно. Во всяком случае, не я один так считаю.
http://tsushima.borda.ru/?1-3-80-00000156-000-0-0-1140005761