Отправлено: 28.03.05 12:28. Заголовок: Выбор цели в бою

У японцев в линии находились бр. крейсера, которое (по логике) должны гораздо хуже переносить огонь наших кораблей, чем броненосцы Того.
Но обладая мощным вооружением, они, в случае концентрации нашего огня по броненосцам Того, могли «как на параде» расстреливать наши корабли.
Вместе с тем, если изначально сместить огонь ВСЕХ наших броненосных кораблей на бр. крейсера, то есть достаточно большая вероятность, что удалось бы достаточно быстро выбить 1-2-3 из них из линии, что существенно бы ослабило ее и наверняка заставило Того менять тактику действий.
Тем более, это было бы просто удобно, т.к. в случае выхода Того вперед для охвата нашей головы, именно «хвост» его эскадры оказывался на самом удобном месте для концентрации огня нашей эскадры.

Мне кажется, что за время, потребное нашей эскадре для нанесения существенных повреждений Бр.кр., наши ЭБР и ББО не успели бы получить соизмеримых повреждений.

Что думает ув. публика по данному предложению?

 Отправлено: 21.10.07 00:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А где Вы про эти показания читали?

Данные любезно предоставлены ув. Алексом.

 Отправлено: 21.10.07 00:10. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Данные любезно предоставлены ув. Алексом.

ОК. Спасибо.

 Отправлено: 21.10.07 16:56. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

можно просветить?

http://tsushima.borda.ru/?1-3-0-00000097-000-40-0
см. мой пост #111

 Отправлено: 22.10.07 09:06. Заголовок: Re:

NMD думаю это будет вам любопытно, с учетом вашего мнения о безвредности шлюпок...
andreyfinn пишет:

цитата:

Особенно росты, где стояли пирамидой 11 деревянных шлюпок

 Отправлено: 22.10.07 10:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

думаю это будет вам любопытно

автор давит на слезу и излишне драматизирует.

 Отправлено: 22.10.07 13:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

автор давит на слезу и излишне драматизирует.

Типа очевидец врет как свидетель:)

 Отправлено: 22.10.07 18:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Типа очевидец врет как свидетель:)

Насколько помню (хотя могу и ошибаться), паровые и минные катера были стальными.

 Отправлено: 23.10.07 10:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Насколько помню (хотя могу и ошибаться), паровые и минные катера были стальными

Но большая часть корабельных плавсредств -- деревянными. А катера, хотя и не могли гореть, имели большую массу.

 Отправлено: 23.10.07 11:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

паровые и минные катера были стальными.

горели шлюпка, а катера это около 60т лишнего веса - доп. проекция цели....

 Отправлено: 23.10.07 11:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

паровые и минные катера были стальными.

горели шлюпки, а катера это около 60т лишнего веса - доп. проекция цели....

 Отправлено: 23.10.07 11:38. Заголовок: Re:

56-футовый" минный катер броненосца <Ретвизан>, Россия, 1902 г. Водоизмещение 18 т. Длина наибольшая 18,79 м, ширина 2,75 м, осадка 0,9 м. Мощность одновальной паросиловой установки около 200 л.с., скорость 12,5 узла. Вооружение: один 380-мм торпедный аппарат и одна 47-мм пушка Гочкиса.

 Отправлено: 23.10.07 11:45. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

одна 47-мм пушка Гочкиса

А разве не 37-мм?

 Отправлено: 23.10.07 12:09. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

А разве не 37-мм?

Это цитата. Даю ссылку.click hereА вообще-то минные катера в России строились не серийно. Орловский катер (по Костенко), например весил 25т. Хотя вряд ли отличия были кардинальные(Еще гляну дома пару книжек), чтоважно для нашего обсуждения.

 Отправлено: 23.10.07 15:49. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

Мощность одновальной паросиловой установки около 200 л.с.,

Гм... а Лутонин вроде писал о моторном катере с Ретвизана?

 Отправлено: 23.10.07 18:53. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Гм... а Лутонин вроде писал о моторном катере с Ретвизана?

Это обычный 14-весельный катер с ДВС

 Отправлено: 23.10.07 18:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

горели шлюпка, а катера это около 60т лишнего веса - доп. проекция цели....

Вам опять сказать нечего?

 Отправлено: 24.10.07 07:01. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

А разве не 37-мм?

Я тоже до приведенной статьи считал оружием минных катеров временн РЯВ именно 37мм. или пулемет. Порылся в книгах, нашел 2-й ретвизановский катер. Там дейст.-но- 37мм.
Но, что важно -общие параметтры - длина, водоизмещение, материал -почти те же.
http://i034.radikal.ru/0710/21/f60fed496a38.jpg
Из кн. "Торпедой -пли. История малых торпедных кораблей." Под ред. А.Е. Тараса Минск. Харвест. 1999г.
Хороша в первой части. Много схем. Когда доходим до ВОВ начинает - повторять все фантастические версии о победах наших торпедников.

 Отправлено: 24.10.07 07:06. Заголовок: Re:

P.S. Кто нибудь может сказать, кто из них "Авось" а кто "Ретвизанчик"

 Отправлено: 24.10.07 07:25. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вам опять сказать нечего?

Замечу, что это именно вы забалтываете - очевидец описал проблему, которой по вашему нет....

 Отправлено: 24.10.07 08:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

паровые и минные катера были стальными.

И стальные катера и деревянные шлюпки были окрашенными. И, как правило, многократно. А когда горит краска, то вопрос о деревянности отпадает.

 Отправлено: 24.10.07 08:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

паровые и минные катера были стальными.

И стальные катера и деревянные шлюпки были окрашенными. И, как правило, многократно. А когда горит краска, то вопрос о деревянности отпадает.

 Отправлено: 24.10.07 08:38. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

паровые и минные катера были стальными.

И стальные катера и деревянные шлюпки были окрашенными. И, как правило, многократно. А когда горит краска, то вопрос о деревянности отпадает.

 Отправлено: 24.10.07 08:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что это именно вы забалтываете - очевидец описал проблему, которой по вашему нет....

Вик пишет:

цитата:

И стальные катера и деревянные шлюпки были окрашенными. И, как правило, многократно. А когда горит краска, то вопрос о деревянности отпадает.

Лично я очевидцу верю. Но, согласитесь, тепловыделение в ккал существенно разное, когда горит краска на металле, и когда горит краска вместе с древесиной. Да и время горения будет разное. Кстати у нас на форуме пожарник не завалялся, чтоб квалифировано. С уважением. Василий.

 Отправлено: 24.10.07 09:25. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

И стальные катера и деревянные шлюпки были окрашенными. И, как правило, многократно. А когда горит краска, то вопрос о деревянности отпадает.

Не-а. Когда краска в несколько слоев - она начинает отшелушиваться. Поэтому обычно перед покраской (если время и силы позволяют) старую краску удаляют.

 Отправлено: 24.10.07 09:31. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Не-а. Когда краска в несколько слоев - она начинает отшелушиваться. Поэтому обычно перед покраской (если время и силы позволяют) старую краску удаляют.

Я думаю,если натирали медяшки, что они блестели как у кота, то шлюпки ошкурить перед покраской время было.

 Отправлено: 24.10.07 09:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что это именно вы забалтываете - очевидец описал проблему, которой по вашему нет....

Кто забалтывает? Я забалтываю? Ну ладно, если Вы считаете, что "Суворов" был выведен из строя пожаром полудюжины шлюпок -- считайте и дальше. Все мы тут взрослые люди, повторять по 20 раз одно и то же мне уже надоело.

 Отправлено: 24.10.07 09:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

если Вы считаете, что "Суворов" был выведен из строя пожаром полудюжины шлюпок -- считайте и дальше

Демагогия. Это одна из причин, не галвная, но ПРИЧИНА.

 Отправлено: 24.10.07 09:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Демагогия. Это одна из причин, не галвная, но ПРИЧИНА.

Это и не причина даже, а сопутствующий фактор.

Хотя хотелось бы узнать, что по-Вашему являлось ГЛАВНОЙ причиной.

 Отправлено: 24.10.07 11:02. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это и не причина даже, а сопутствующий фактор. Хотя хотелось бы узнать, что по-Вашему являлось ГЛАВНОЙ причиной.

Бездарная плитика самодержания - см. ВИЛ "Падение ПА", в том числе куадровая - когда 2ТОЭ командовал человек, который НЕ был готов. Например:
1) ЗПР искал чудовейственный маневр - см. 2 колонны, вместо систематической подготовки кораблей и экипажей к бою.
2) ЗПР был тактически не подготовлен командовать маневрирование и т.п.
3) даже в том, в чем д.б. профи - артподготовка - и то не смог обеспечить и отработать грамотное распеределение целей отрядами. Бить по головному...

 Отправлено: 24.10.07 11:34. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

Я думаю,если натирали медяшки, что они блестели как у кота, то шлюпки ошкурить перед покраской время было.

Я, увы, был не морским офицером, но из имеющееся знакомство этим делом, в том числе и на флоте, заставляет сомневаться в тщательном ошкуривании перед покраской. Окраска практически повсеместно представляет собой практически непрерывное подкрашивание. И у Костенко отмеченно губительное влияние горения краски, прада там речь о бортах и надстройках. Так, что горение шлюпок могло стать инициатором пожара. Но так ли это было, утверждать не берусь.

 Отправлено: 24.10.07 11:57. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Я, увы, был не морским офицером, но из имеющееся знакомство этим делом, в том числе и на флоте, заставляет сомневаться в тщательном ошкуривании перед покраской. Окраска практически повсеместно представляет собой практически непрерывное подкрашивание.

Если подкрашивание - в месте подкраски поверхность зачищают - хоть от ржавчины, хоть от гнили - это быстро и офицером тут быть не надо - это проблема боцмана. При перекраске же шлюпки целиком - ее тоже чистят, металлич. поверхности - обычно отбивают молотками - это инстинкт самосохранения боцмана, который за отошедшую краску (или за ржавчину из-под краски) кое-что получает от старшего офицера.

 Отправлено: 24.10.07 14:38. Заголовок: Re:

А у японцев...(цитата):
Спасательные и рабочие плавсредства насчитывали 12-13 единиц. В частности, на "Якумо" в 1900 г. по штату имелось 13 шлюпок и катеров, в том числе один 56-футовый (17,1 -м) паровой минный катер, один 30-футовый паровой катер, один 40-футовый барказ, один 32-футовый пинасе (полубарказ), три 30-футовых гребных катера, один 28-футовый гребной катер, по одной 30-футовой и 27-футовой гичке, один 27-футовый вельбот, 27-футовый сампан ("каёйсен") и легкая 4-метровая джонка. Кроме двух последних, все шлюпки соответствовали британскому стандарту. Примерно такой же состав плавсредств был на "Идзумо" и "Иватэ".
Но по скольку вспомогательны плавсредств несли яп БКР и ЭБР во время Цусимского сражения мне лично неизвестно.Приходилось встречать выражения типа: "японцы перед боем убрали шлюпки и катера кроме минимально необходимых...", но без всякой конкретики и фактов.

 Отправлено: 24.10.07 18:49. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

Приходилось встречать выражения типа: "японцы перед боем убрали шлюпки и катера кроме минимально необходимых...", но без всякой конкретики и фактов.

У них было по 5-7 "шлюпок" -- паровые и минные катера, барказы и сампаны.

 Отправлено: 24.10.07 19:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Бездарная плитика самодержания

Тогда непонятно, к чему Вы вообще придираетесь.
ser56 пишет:

цитата:

1) ЗПР искал чудовейственный маневр - см. 2 колонны, вместо систематической подготовки кораблей и экипажей к бою.

В свою очередь Вы ищете чёрную кошку в тёмной комнате, да её там ещё и нет... 2 колонны получились в результате ошибки (хотя наверно большинство тогдашних флагманов её совершило бы) Рожественского. Он никогда чудодейственных манёвров не искал, эскадру тренировал исключительно ортодоксально, и в приказах тактику всемерно упрощал. Да к чему я это всё распинаюсь -- если бы чукча был читателем, он бы всё это давно понял.
ser56 пишет:

цитата:

2) ЗПР был тактически не подготовлен командовать маневрирование и т.п.

Сей глубокий вывод делается на основе одной (максимум двух -- если считать неисправление первой ошибки за отдельную) ошибки Рожественского. В таком случае, репутация Того, который в Цусиме напутал изрядно (срыв торпедных атак накануне, почти полный провал крейсерской завесы из-за чего русские были обнаружены случайно, вышел не туда и не тогда где планировал, "петелька", потеря связи между отрядами), не говоря уже о бое под Порт-Артуром и Шантунге, должна вообще лежать ниже плинтуса.
ser56 пишет:

цитата:

3) даже в том, в чем д.б. профи - артподготовка - и то не смог обеспечить и отработать грамотное распеределение целей отрядами. Бить по головному...

Мнда, чукча писатель, однако, все наши доказательства, документы и пр. -- как об стенку горохом, наша песня хороша начинай сначала. Нет уж, хватит. Сами с собой теперь беседуйте, раз так нравится.

 Отправлено: 25.10.07 08:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Сей глубокий вывод делается на основе одной (максимум двух -- если считать неисправление первой ошибки за отдельную) ошибки Рожественского.

1) Как просто - из-за этих ошибок эскадра вступила в бой не организованно - так - мелочевка, а Ослябя вообще погибла не постреляв толком...
2) под тактической неграмотностью я понимал не только маневрерование, но и непонимание правльного разбиения ЭБР по отрядам и выбора места корабля в сторою, исходя из его характеристик. например - общее (ортодоксальное по вам ) место тогда - сосредоточение огня на флагманах. Так вот ЭПР поставил во флагманы Ослябю - один из наименее защищенных ЭБР. Стой он за Орлом - спокойно бы стрелял.
3) навялоло в зубах говорить, но вы очень любите использовать чукчу - а сами? ЗПР не понимал роли скорости - а вот ВКВ пошел на отставание одного ЭБР для сохранения эскадренной скорости. Держи ЗПР в начале боя 14уз - может и выбил бы Микасу за час, заодно не подставив Суворова под такой растрел. А 4 бородинца, Ослябя и Сисой в конце (как проблемный по скорости) это никак не слабее 1БО Того.

 Отправлено: 25.10.07 08:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ЗПР был тактически не подготовлен командовать маневрирование и т.п

NMD пишет:

цитата:

все наши доказательства, документы

NMD пишет:

цитата:

если считать неисправление первой ошибки за отдельную) ошибки Рожественского.

NMD пишет:

цитата:

2 колонны получились в результате ошибки

NMD пишет:

цитата:

Сами с собой теперь беседуйте, раз так нравится.

Да, хоть сами-то себя читаем?

 Отправлено: 25.10.07 11:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ослябя вообще погибла…

"Ослябя" — имя мужского рода. Зачем же вы его так?!

gtomorfolog пишет:

цитата:

пожарник не завалялся

Да вон в том углу валяется. Со своим дурацким шлангом. Ждет, когда подберут и домой отведут.

ser56 пишет:

цитата:

Бить по головному…

В приказе указано, что по возможности. И тем не менее вслед за Силычем многие повторяют, что дескать ЗПР категорически предписал бить по головному. Но это не так. Перечитайте еще раз текст приказа.

 Отправлено: 25.10.07 12:18. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

И тем не менее вслед за Силычем многие повторяют, что дескать ЗПР категорически предписал бить по головному.

А единичка на мачте Суворова это ЧТО?
Комендор пишет:

цитата:

"Ослябя" — имя мужского рода. Зачем же вы его так?!

Обмишурился

 Отправлено: 25.10.07 12:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А единичка на мачте Суворова это ЧТО?

Это указание цели. Подразумевающее немедленное открытие огня всеми кораблями эскадры или нет — для многих остается предметом дискуссии. Не следует истолковывать так, что "единичка" означает: во что бы то ни стало бить по головному. По возможности бить по головному. Таков смысл этого сигнала, если учитывать текст приказа...

 Отправлено: 25.10.07 22:44. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

Не следует истолковывать так, что "единичка" означает: во что бы то ни стало бить по головному. По возможности бить по головному. Таков смысл этого сигнала, если учитывать текст приказа...

Вы совершенно не учитываете стиль командования ЗПРа.
Если "бить по возможности", значит - бить во что бы то ни стало.
"- А что Вы сделает с офицером, отказавшимся выполнить ваш приказ?
- Я его застрелю!!!"

Попробуйте после этого отговариться закорючкой в тексте приказа, если конечно уцелеете...