Отправлено: 28.03.05 12:28. Заголовок: Выбор цели в бою

У японцев в линии находились бр. крейсера, которое (по логике) должны гораздо хуже переносить огонь наших кораблей, чем броненосцы Того.
Но обладая мощным вооружением, они, в случае концентрации нашего огня по броненосцам Того, могли «как на параде» расстреливать наши корабли.
Вместе с тем, если изначально сместить огонь ВСЕХ наших броненосных кораблей на бр. крейсера, то есть достаточно большая вероятность, что удалось бы достаточно быстро выбить 1-2-3 из них из линии, что существенно бы ослабило ее и наверняка заставило Того менять тактику действий.
Тем более, это было бы просто удобно, т.к. в случае выхода Того вперед для охвата нашей головы, именно «хвост» его эскадры оказывался на самом удобном месте для концентрации огня нашей эскадры.

Мне кажется, что за время, потребное нашей эскадре для нанесения существенных повреждений Бр.кр., наши ЭБР и ББО не успели бы получить соизмеримых повреждений.

Что думает ув. публика по данному предложению?

 Отправлено: 30.10.07 13:41. Заголовок: grosse пишет: то бы..

grosse пишет:

цитата:

то было у всех на глазах на протяжении последней недели?

Рискну уточнить - было 14.10.07 в 21.42

 Отправлено: 30.10.07 13:46. Заголовок: realswat пишет: А н..

realswat пишет:

цитата:

А на стрельбах работала и схема эскадренной пристрелки - не сработавшая в бою.

Сколько не говори - халва - во рту слаще не станет.

 Отправлено: 30.10.07 13:53. Заголовок: grosse пишет: Сколь..

grosse пишет:

цитата:

Сколько не говори - халва - во рту слаще не станет.

Зачем же эзоповым? Можно прямо - сколько Вам не объясняй про разницу между "КАК" и "КУДА", толку все равно не будет:-))
Гроссе, а Вы можете ответить на вопрос - ЧТО отрабатывалось у Мадагаскара 13, 18 и 19 января 1904 г. от Рождества Христова?

 Отправлено: 30.10.07 13:53. Заголовок: realswat пишет: Рис..

realswat пишет:

цитата:

Рискну уточнить - было 14.10.07 в 21.42

Вы что же это - надеетесь что я поленюсь и не проверю что ли?
Вот Ваш пост от 14.10.07 в 21.42 целиком:
----------------------------------------------------
grosse пишет:

цитата:
Нет, скорее выяснилось что на учебных стрельбах порядок сигналопроизводства отличался от произведенного в реальном бою. Следовательно Ваш посыл, что приказ был правильно понят и на учебных стрельбах отработан - лишен каких бы то ни было оснований.




Проблема в бою была не в том, КУДА стрелять, а в том - КАК. Так вот это самое КАК отрабатывалось на стрельбах - и работало нормально. "1", указывает - КУДА стрелять. А не КАК.


grosse пишет:

цитата:
Ну вот, в своем идолопоклонничестве перед ЗПРом, Вы уже дошли до огульного сравнения командиров кораблей 1 ранга, элиты российского флота - со студентами двоечниками.




Со студентами-двоечниками я сравнил отнюдь не командиров 2 ТОЭ, а сами догадайтесь кого

Что же до командиров 2 ТОЭ, то причины одновременного открытия огня понятны, и я ни в коем случае не склонен "жестоко осудить" тех, кто не сдержал волнения первого боя...
-------------------------------------------------------

А теперь скажите - в каком месте этого поста есть ответ на вопрос о связи учебных стрельб и 29 приказа?

Только большая просьба - ответьте сейчас.
А не несите околесицу спустя 2 недели о том, что когда то дескать уже отвечали...

 Отправлено: 30.10.07 13:57. Заголовок: realswat пишет: при..

realswat пишет:

цитата:

приказ 29 как минмум позволил нашей эскадре нанести первый - и сильный - удар по главной цели. Так что бесполезным он не был и в реальном бою

Скоро можно будет говорить о неполной победе русских (на первом этапе пока). И гибелии потенциальных японских кораблей, тех русских, не успевших сдаться.

Приказ был не понят, Стреляли русские хуже. Сражение и войну проиграли. Прочее - утомительная вялотекущая демагогия (и прочие синонимы) по принципу - понаписать что-либо от скуки.

PS Качество и количество тем на форуме упростилось, что характеризует внутренний кризис. Пошли повторы. Присутствие значительного количества посетителей свидетельствует о имеющемся интересе и изучении архивов.

 Отправлено: 30.10.07 14:02. Заголовок: grosse пишет: А теп..

grosse пишет:

цитата:

А теперь скажите - в каком месте этого поста есть ответ на вопрос о связи учебных стрельб и 29 приказа? Только большая просьба - ответьте сейчас.

Боюсь, эта просьба напоминает издевательство:-)) Поинтересуйтесь, что ли, у третьей стороны - а то мне не поверите:-)

von Echenbach пишет:

цитата:

Скоро можно будет говорить о неполной победе русских (на первом этапе пока).

 Отправлено: 30.10.07 14:04. Заголовок: realswat пишет: Гро..

realswat пишет:

цитата:

Гроссе, а Вы можете ответить на вопрос - ЧТО отрабатывалось у Мадагаскара 13, 18 и 19 января 1904 г. от Рождества Христова?

Ну вот, с 46-ой попытки мы наконец то переходим к обсуждению этих стрельб.

Итак, ответ очевиден - в эти дни у Мадагаскара отрабатывалась эскадренная стрельба.
Но вот каким образом, и на основании каких документов - это уже гораздо более сложный вопрос.
Ведь даже поверхностное опеисание этих стрельб, данное Костенко, однозначно говорит о нарушении при этих стрельбах вообще всех предписаний 29 приказа.

Чем же тогда руководствовались на этих стрельбах, если не 29 приказом. Единстенное что могу предположить - это что стрельбы дирижировались в обычном для ЗПРа стиле - ежеминутно сменяемыми каскадами сигналов с его флагмана.
И когда эти подробные сигналы были - получалось что то подобное пристрелки.

В бою же ЗПР повел себя совершенно по другому, ограничившись "единичкой". Естественно никакой пристрелки и не вышло. И 29 приказ оказался совершенно ни с какого боку...

 Отправлено: 30.10.07 14:14. Заголовок: realswat пишет: цит..

realswat пишет:

цитата:

цитата: А теперь скажите - в каком месте этого поста есть ответ на вопрос о связи учебных стрельб и 29 приказа? Только большая просьба - ответьте сейчас. //////////////// Боюсь, эта просьба напоминает издевательство:-)) Поинтересуйтесь, что ли, у третьей стороны - а то мне не поверите:-)

Это ответ?
Я задал Вам очередной конкретный вопрос, а Вы отвечаете вот так?
А через пару недель будете меня уверять что уже раз 10 ответили, и лень порвторяться?

Да уж, Реалсват. С Вами каши не сваришь. Вы сильно за последние дни упали в моих глазах, увы...

 Отправлено: 30.10.07 14:27. Заголовок: grosse пишет: Это о..

grosse пишет:

цитата:

Это ответ?

Ответ прямо содержится в процитированном сообщении.

grosse пишет:

цитата:

а уж, Реалсват. С Вами каши не сваришь. Вы сильно за последние дни упали в моих глазах, увы...

Ну так если Вы меня с поваром путаете - не моя вина, что Ваши ожидания не оправдываются:-))

 Отправлено: 30.10.07 14:31. Заголовок: grosse пишет: Ну во..

grosse пишет:

цитата:

Ну вот, в своем идолопоклонничестве перед ЗПРом, Вы уже дошли до огульного сравнения командиров кораблей 1 ранга, элиты российского флота - со студентами двоечниками.

Кстати с http://kortic.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000001-000-0-0-1174140799

Как уже говорилось, многие офицеры не знали кораблей последнего поколения, вступавших в строй накануне войны. Конечно, и командирами тех самых новейших ко-раблей нередко становились моряки опытные, много плававшие, но мало знакомые с дос-тижениями прогресса. Окончив Морской корпус четверть века назад, они зачастую более нигде специально не учились и не только имели проблемы с элементарным маневрирова-нием в кильватерном строю, но и не знали, каким образом следует использовать мощь ко-раблей в бою с противником. Обратимся к спискам выпускников Морского корпуса, со-ставленным с учетом успеваемости. Из 13 капитанов 1 ранга, командовавших русскими кораблями в Порт-Артуре в день начала войны, Морской корпус окончили 12 человек. При этом в лучшие десятки в своих выпусках входили пять человек, в худшие десятки – ни одного, двое находились выше середины списков и пятеро – ниже. Из 17 капитанов 1 ранга, командовавших кораблями в Цусимском сражении, лишь двое закончили Морской корпус в лучшей десятке, еще двое входили в «замыкающие» десятки, большинство ос-тальных были «середняками». При сравнении этих показателей видно, что 1-я эскадра флота Тихого океана находилась в более благоприятных условиях.
Из офицеров крейсера I ранга «Варяг» окончил Артиллерийский офицерский класс лишь один (старший артиллерист С.В.Зарубаев), младший артиллерист и плутонговые команди-ры такого образования не имели. В бою у Шантунга 28 июля на эскадренном броненосце «Цесаревич» и старший, и младший артиллеристы (Д.В.Ненюков и Н.Н.Азарьев 3-й) окончили класс, но лейтенант А.Ф.Данилов, командовавший носовой группой башен, рав-но как и командир кормовой башни главного калибра (А.Н.Сполатбог) и командиры всех башен 152-мм орудий данными знаниями не обладали; тогда же на «Ретвизане» сражались три выпускника класса, на «Пересвете» и «Полтаве» – по два, на «Севастополе» – один. В мирное время дурного в этом не видели, полагая, что огнем в бою будет управлять обра-зованный старший артиллерист. На практике же система передачи данных в башни и плу-тонги быстро выходила из строя, и каждый плутонговый командир вел стрельбу по своему разумению, т. е. фактически на глазок (напомним – дальномеров в их распоряжении не было). А много ли настреляешь без соответствующего образования и практики?
Вернемся к упомянутому выше отчету С.О.Макарова. Основную причину неком-плекта специалистов он видел в недостатке желающих обучаться в соответствующих классах, а также в том обстоятельстве, что классы нередко оканчивали уже опытные лей-тенанты, которым по специальности оставалось служить недолго. Не иначе как от отчая-ния был предложен следующий радикальный выход: «…установить как правило, чтобы к началу учебного года в Кронштадт вызывались все мичманы, выпущенные два года тому назад, и чтобы они обязательно держали экзамен на поступление в тот или иной класс. Если установление такого порядка признается неудобным, то следует допустить поступ-ление в класс вновь выпущенных мичманов, проплававших только одну внутреннюю кампанию, и в таком случае не посылать их в дальнее плавание до окончания одного из классов» .

 Отправлено: 30.10.07 14:37. Заголовок: realswat пишет: Если..

realswat пишет:

цитата:

Если бы выполнялись "прочие равные" - эскадренная скорость, общий уровень готовности комендоров, эффективность огня "второй линии" обеих эскадр - японцам это разделение главного удара в начале боя дорого бы обошлось. Но, поскольку скорость у них была выше, комендоры имели боевой опыт, а Идзумо не получил того, что досталось Ослябя - мы имеем то, что имеем.

И от КОГО это зависело? Техника позволяла это сделать.
realswat пишет:

цитата:

нанести первый - и сильный - удар по главной цели.

И тем самым дать другим кораблям врага стрелять в полигонных условиях....

NMD пишет:

цитата:

"Горе побеждённым", "Победителей не судят", ага...

Именно. Важна не гора бумаг, а результат. А ваши кумиры, что ЗПР, что СОМ в эпистолярном жанре отметились, а не вождении эскадр.

NMD пишет:

цитата:

Там похлеще было -- столкновение под огнём, выход на бой вообще без плана, да мало ли чего можно припомнить покойникам. А стОит?

ЗПР собрал ВСЕ в месте - например неудачное маневрирование в бою у Старка. Но те-то полсле стреса начала войны - 1 день, после бессонной ночи.
А КТО это бой без плана вел - ВКВ четко указал сигналом вс - напомнить? Дал и ограничения - отставших НЕ ждем. Это вам нужно затейные инструкции, а ВКВ проинструктировал подбитый Ретвизан.

NMD пишет:

цитата:

Кстати, адмирал Фелькерзам умер 11 мая, т.е. за 3 дня до боя, а не за 7, как Вы тут изволили пошутить...

1) а что 3 дня МАЛО? вполне последние маневры можно было приурочить к смене командира 2 БО и/или тактического изменения распределения кораблей по отрядам. Было бы РАЗУМНО и мотивировано, но это не для ЗПР.
2) договорились заранее о кодовом сигнале просто так? Но это мило забыли...

NMD пишет:

цитата:

А Того плёлся на 15, хотя мог дать все 17, а если "Фудзи" поднатужится и не пёрднет -- так и все 18. А он придурок почему-то не захотел..

1) он сам установил такую скорость для 1БО исходя из вполне разумных причин - минус 2 уз от тихохода
2) не было надобности. Такого превосходства в скорости - хватало. Играл он с ЗПР, а не ВКВ - тот понимал значение скорости и маневра в бою, а ЗПР НЕТ. Потому-то Шатунг тактическая ничья, при стратегическом поражении, а Цусима - РАЗГРОМ. Отмечу, что ВКВ с флагмана не сбегал, как и Того, а вот ваш герой отметился....

realswat пишет:

цитата:

1)Хорош. Просто это 2) Пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной на встречных курсах и концевой на курсах, направленных в одну сторону, если они ближе к неприятелю, но пусть не медлят показать расстояние и отклонение целика 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды. 3) Исходя из показанных данных, прочие корабли эскадры получат возможность стрелять более правильно и более осмысленно, чем если б все сразу начали бросать снаряды. 4) для меня вполне понятно. Что и как делается (и как делалось на учебных стрельбах). Но формально прямого указания нет - потому так и написал.

1) отнюдь, хотя НМД убелил меня в одном - тогда все примерно такую лирику писали. Наш взводный на военке п/п Козлов (это фамилия такая - а мужик был классный ) заставил бы плац мыть за такой боевой приказ
2) Слово близко -настораживает - не ввзял в вилку...
3) другими словами иначе как всей эскадрой ЗПР стрелять не мыслил
4) Вы уникум - рад за вас
realswat пишет:

цитата:

Почему о смерти Фелькерзама не было объявлено - давно известно.

Причина затейная - вместо того, чтобы поставить во главе 2 по силе БО адмирала - идет игра в нежные души

 Отправлено: 30.10.07 15:34. Заголовок: По-моему, уже достат..

По-моему, уже достаточно очевидно, что дальнейшая дискуссия непродуктивна...

 Отправлено: 30.10.07 15:40. Заголовок: realswat пишет: Что..

realswat пишет:

цитата:

Что мы имеем на практике? Результат у нас с японцами один - проблемы с корректировкой при сосредоточенной стрельбе. При этом Того на данную проблему - по имеющейся информации - забил. ЗПР попытался решить. В бою не получилось - но реального ухудшения не было.

Я специально не воспользуюсь "запрещенным" приемом - сказать, что "результат" у нас с японцами начальной фазы - мягко говоря разный. Ослябя погиб, Суворов сильно поврежден и ЗПР потерял способность управлять 2-й ТОЭ. У японцев - Микаса в строю, Того - успешно командует.

Вместо этого давайте еще раз подумаем.
Итак, какой (по документам, т.е. планировавшийся) установил ЗПР порядок пристрелки и огня.

1. Флагманы 3-х отрядов определяют цель (номер корабля).
Кстати, а где здесь инициатива ЗПР "выбить Микасу" сверхсосредоточенным огнем? Вдруг бы Бэр и Небогатов подняли другие (поближе к ним) номера. ЗПР тут уже был бы бессилен.
Вывод первый - кого "выбивать" каждый отряд решает независимо.

2. Флагманы отрядов - начинают пристрелку из орудий СК по ней. Все остальные 9 кораблей - ждут.
Это уж какое-то супер-радикальное решение проблемы "всплесков".
Пусть даже пристрелка продлится несколько минут, это - потеря времени. А японцы - пристреливаются все. В реале они смогли это сделать по 2-м целям вполне успешно.

3. Флагманы передают своим отрядам сигнал о дистанции и целике - начало общей стрельбы.
Так все равно каждому русскому кораблю придется пристреливаться по-новому. Колонна японцев (из-за скорости) переместилась, расстояние также могло измениться. Опять - задержка времени.

realswat пишет:

цитата:

Однако приказ 29 как минмум позволил нашей эскадре нанести первый - и сильный - удар по главной цели.

Так приказ не был выполнен. Не было пристрелки флагманов отрядов, не было централизованной отрядной стрельбы по данным этой пристрелки. Единственное, что было сделано - сосредоточение огня (без предварительной пристрелки) на Микасе (для чего собствено говоря и 29-й приказ был не нужен).

В случае успешной ПОЛНОЙ реализации, 29-й приказ мог бы привести к более медленной пристрелке и открытию огня русскими и не дать никаких преимуществ в точности и количестве попаданий. Он также никак не гарантировал сосредоточение огня на японском флагмане.

Что мы имеем на практике?

1. Того забил на "умствование" и регламентацию. Каждый пристреливается и стреляет куда хочет, а по возможности - по русским флагманам.

2. ЗПР ДУМАЛ, что "решил" эту проблему всплесков. Но - в теории, путем регламентации и ограничения пристрелки флагманами отрядов.
На практике - все "..смешалось в доме Облонских".
Надо действительно было русским постараться выиграть, насколько возможно, первую дуэль. В реале сигнал "1" привел к тому, что часть кораблей 2-го отряда - тоже пыталась стрелять по Микасе, мешая бородинцам.

Уж лучше бы, если бы ЗПР тоже "забил".

 Отправлено: 30.10.07 18:49. Заголовок: Уралец пишет: Уж лу..

Уралец пишет:

цитата:

Уж лучше бы, если бы ЗПР тоже "забил".

На самом деле это ничего не меняло.
Мне вообще непонятно, почему столь большое внимание уделяется организации пристрелки и этому приказу.
Артиллеристов своих ЗПР более менее прилично смог подготовить и доза полученная Микасой в первые 15-20 минут боя более чем приличная. Организация пристрелки здесь явно не мешала.
Да и у японцев организация пристрелки, как уже было замечено, была не лучше. Достаточно посмотреть Мейдзи - никакой логики в выборе целей каждым конкретным японским кораблем не просматривается, там явно не было централизованного управления и каждый корабль выбирал цель самостоятельно.


Основная же проблема созданная ЗПР - это кривое маневрирование в бою и его странные представления о тактике.
Интенсивность попаданий в Микасу резко упала не из за пристрелки и всплесков (не мог этот фактор только через 15-20 минут после начала боя подействовать), а из за того, что микаса просто сильно обогнала Суворова и вышла из под огня большинства наших кораблей.
И в итоге, нагши корабли были вынуждены переносить огонь на другие цели, что не позволило достичь большого числа попаданий ни в один японский корабль (хотя в сумме попаданий было много).

Суворов же наоборот, в результате кривого маневрирования оказался практически напротив центра японской линии, огонь по нему не ослабевал и в итоге, его быстро добили.

Вот основные причины разгрома, а организация пристрелки и приказ 29 - это так, мелкие штрихи, ни на что не влияющие.

 Отправлено: 30.10.07 19:27. Заголовок: NMD пишет: Т.е., я ..

NMD пишет:

цитата:

Т.е., я правильно понял, что выиграй ЗПР Цусиму или хотя-бы прорвись во Владик и все его инструкции стали бы нормальными, вменяемыми и понятными? "Горе побеждённым", "Победителей не судят", ага...

А вы что думали? Хорош тот флотоводец, который дает результат. Другого критерия нет. Если он только выглядит бравым и решительным, хорошо смотрится на публике, но в деле проваливается, то он однозначно - плохой полководец. Только безнадежность ситуации может служить ему оправданием.
А была ли безнадежная ситуация у ЗПР? Отнюдь нет. Флоты в боевом отношении были примерно равны.
Но если считать наш флот хуже, то возникает вопрос - можно ли было избежать сражения, а не лезть сломя голову?
Возможности были.

Безнадежной ситуации не было и близко. Не делайте из ГК рядового командира. ЗПР знал на что шел и представлял прекрасно свою ответственность за исход войны в целом, который по сути решался в данном сражении. Допустить Цусимы он не имел права. Разумеется, чтобы решить проблему прорыва во Владик нужно обладать определенным дарованием.
Вы же просто пытаетесь всех убедить в том, что он нормальный средний командир и это нормально.
В общем, разделяете мысли самого ЗПР, что средний командир в управлении эскадрой или боевым отрядом - это нормально. Командир корабля может управлять отрядом (младший флагман - не нужен ). Флагманский корабль может без адмирала вести эскадру.
Но средний командир - это посредственность.
Посредственности сражений не выигрывают.
А вся ваша линия доказательств зиждется на том, что ЗПР вел себя как нормальный средний командир.
На самом деле, это не защита его, а полная дискредитация.

 Отправлено: 30.10.07 20:16. Заголовок: Так можно договорить..

Так можно договориться до того, что типа и Наполеон -- полный ацтой.
Очень советую почитать документ ниже по ссылке -- спасибо Тиму.
http://www.sistematima.narod.ru/Texts/RJW_4_3_4/RJW_4_3_4_titul1.htm

 Отправлено: 30.10.07 20:36. Заголовок: NMD пишет: что типа..

NMD пишет:

цитата:

что типа и Наполеон -- полный ацтой.

потому и помер в ссылке, вот далеко не столь эффектный Кутузов его лишил армии...

 Отправлено: 30.10.07 20:38. Заголовок: invisible пишет: Бе..

invisible пишет:

цитата:

Безнадежной ситуации не было и близко.

похоже ЗПР просто сломался психологически

 Отправлено: 30.10.07 20:55. Заголовок: ser56 пишет: потому..

ser56 пишет:

цитата:

потому и помер в ссылке, вот далеко не столь эффектный Кутузов его лишил армии...

Во-во, кретин полнейший, а то что всю Европу двадцать лет держал на ушах -- так, мелочи...
ser56 пишет:

цитата:

похоже ЗПР просто сломался психологически

Ну дык это ж не виртуальные кораблики двигать, в игре с искусственными правилами...

Очень советую почитать документ по ссылке.

 Отправлено: 30.10.07 21:57. Заголовок: NMD пишет: Ну дык э..

NMD пишет:

цитата:

Ну дык это ж не виртуальные кораблики двигать, в игре с искусственными правилами...

Ему по должности не положено было ломаться психологически.
Да и с другой стороны командующий тоже не виртуальные кораблики двигал, и тем не менее не сломался.

 Отправлено: 30.10.07 22:07. Заголовок: СДА пишет: Ему по д..

СДА пишет:

цитата:

Ему по должности не положено было ломаться психологически.

А кто сказал, что он сломался? С каких пор ser56 у нас в роли психиатра?

 Отправлено: 30.10.07 22:31. Заголовок: NMD пишет: А кто ск..

NMD пишет:

цитата:

А кто сказал, что он сломался?

По поведению это видно.
Как еще назвать идею о "прорыве с потерей нескольких кораблей" при том, что приказ был овладеть морем?

 Отправлено: 30.10.07 22:33. Заголовок: СДА пишет: Как еще ..

СДА пишет:

цитата:

Как еще назвать идею о "прорыве с потерей нескольких кораблей" при том, что приказ был овладеть морем?

Реально оценить силы и сломаться - это разные вещи.

 Отправлено: 30.10.07 22:55. Заголовок: СДА пишет: Как еще ..

СДА пишет:

цитата:

Как еще назвать идею о "прорыве с потерей нескольких кораблей" при том, что приказ был овладеть морем?

Да там сил не было даже на "овладение" Формозой...
А тот милый фотограф в полковничьем мундире, который и отдал сей приказ -- тоже через несколько лет получил приговор от истории.

 Отправлено: 31.10.07 00:09. Заголовок: NMD пишет: Да там с..

NMD пишет:

цитата:

Да там сил не было даже на "овладение" Формозой...

Вот только не надо про нехватку сил.
Силы у ЗПР были вполне достаточные.
Вместе с третьей эскадрой его силы были вполне сопоставимы с японскими. Если и уступали им, то незначительно, не на столько, чтобы было нельзя говорить о невозможности выполнить поставленную задачу.
А если бы ЗПР позаботился бы о присоединении ВОК, то тогда силы более чем уравнялись бы.

Плюс добавлю, что ЗПР еще и инициативой владел. Дату боя выбирал он и у него вполне были шансы на то, чтобы попытаться распылить силы японцев и бить их по частям. Но кроме дурной демонстрации он ничего не сделал.

NMD пишет:

цитата:

А тот милый фотограф в полковничьем мундире, который и отдал сей приказ -- тоже через несколько лет получил приговор от истории.

Н2 свое получил вполне заслуженно, но речь ведь не про него.

ЗПР получил приказ, вот и ответьте, ЧТО ОН СДЕЛАЛ, ДЛЯ ТОГО ЧТО БЫ ЭТОТ ПРИКАЗ ВЫПОЛНИТЬ?

Я у него вижу только одно - изначальную заложенность на поражение, полное отсутствие инициативы, попытку избежать любого риска и все это помноженное на "экзотические" представления о тактике.
И в итоге вполне закономерный разгром.

 Отправлено: 31.10.07 08:22. Заголовок: "Русские не сове..

"Русские не совершили каких либо серьезных ошибок. Но не было и со стороны ихнего командующего каких либо шагов на захват инциативы, или на какой оригинальный,нестандартный маневр,каким только и может слабейшая сторона выиграть сражение..." Ф.Энгельс "Сражение на Альме" Мне кажется эта фраза,хотя и написана за более чем 50лет до Цусимы,полностью подходит как для руководства ЗПР,так и для любого полководца/флотоводца времен заката Российской империи. Ну не был ЗПР заведомой бездарью,а был нормальным,хорошо подготовленным военначальником своего государства своего времени.Но не более того. А для того чтобы победить по крайней мере агрессивного,упорного и храброго противника,имеющего весомый общий перевес этого мало. Ну не родила наша земля в то время военных гениев. Время золотой посредственности, если хотите(ИМХО)

 Отправлено: 31.10.07 08:46. Заголовок: NMD пишет: Во-во, кр..

NMD пишет:

цитата:

Во-во, кретин полнейший, а то что всю Европу двадцать лет держал на ушах -- так, мелочи...

На то были другие причины - много было игроков. Наполеон был хороший тактик, но как стратег - увы.
NMD пишет:

цитата:

Ну дык это ж не виртуальные кораблики двигать, в игре с искусственными правилами...

1) да вроде не плохо получилось - думаю пойти ЗПР по нашему пути - вполне бы проскочил без боя узости
2) скатились на такой уровень аргументации?

 Отправлено: 31.10.07 08:46. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

оригинальный,нестандартный маневр,каким только и может слабейшая сторона выиграть сражение...

Последний такой "нестандартный" манёвр, что приходит на память -- удавшийся чуть ли не с третьего раза таран Тегетгоффа. Причём "вторая попытка Виктора Крохина" Тинга привела к поражению последнего.
gtomorfolog пишет:

цитата:

А для того чтобы победить по крайней мере агрессивного,упорного и храброго противника,имеющего весомый общий перевес этого мало. Ну не родила наша земля в то время военных гениев.

А кто у японцев в гениях ходил? Из тех, кто во время войны был на первых ролях...

Да и у нас самих кто из флотоводцев был гением? Ушаков-Сенявин-Нахимов -- такие же трудяги как и Рожественский. Макаров? Глянувши на его "Инструкцию для похода и боя" -- там все решения стандартные на то время.
Копнём глубже. Что такого гениального у того же Нельсона? Джеллико? Тови? Такое ощущение, что после Фемистокла и Дулия побеждали тянувшие лямку служаки.

 Отправлено: 31.10.07 08:53. Заголовок: ser56 пишет: На то ..

ser56 пишет:

цитата:

На то были другие причины - много было игроков. Наполеон был хороший тактик, но как стратег - увы.

А он и стратег был нормальный. Выхода у него не было.
ser56 пишет:

цитата:

да вроде не плохо получилось - думаю пойти ЗПР по нашему пути - вполне бы проскочил без боя узости

Тысячу раз прав Санитар Женя с его девятью пунктами...
ser56 пишет:

цитата:

скатились на такой уровень аргументации?

Аки водичка -- благо было куда "скатываться", спасибо Вам...

 Отправлено: 31.10.07 08:55. Заголовок: gtomorfolog пишет: Н..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Ну не родила наша земля в то время военных гениев.

Да почему - были вполне вменяемые люди - тот же Чухнин, но были и царедворцы. Одно дело бинокли швырять в море, другое организовать людей на победу.
NMD пишет:

цитата:

Да там сил не было даже на "овладение" Формозой...

И потому он от 2-х КР ВОК отказался? Посчитайте у него ЭБР - современных 5 (против 3 у Того), один так себе (как один у Того), да еще 2 старика вполне (и в бою показали - ИН1 выбил Асаму), и много еще другого. Распорядиться он эти не сумел - вот и разгром. Грамотно распределив силы по отрядам и нормально маневрируя ЗПР имел шансы (при реальном маневрировании японцев) не просто прорватсья, а разгромить главные силы врага (1БО Того) в бою. И для этого надо было поставить в свой 1 отряд 4 бородинца, Ослябя, Сисой и держать 13-14 уз.

 Отправлено: 31.10.07 08:58. Заголовок: NMD пишет: Аки водич..

NMD пишет:

цитата:

Аки водичка -- благо было куда "скатываться", спасибо Вам...

плохому танцору...
NMD пишет:

цитата:

Тысячу раз прав Санитар Женя с его девятью пунктами...

1) каков вопрос - таков ответ
2) не стоит полагать, что начальники живут в другом мире - большинаство их легко заменяемы...
NMD пишет:

цитата:

А он и стратег был нормальный. Выхода у него не было.

1) Не бывает безвыходных - бывают не приятные выходы...
2) вы сами ответили - только не поняли свою фразу

 Отправлено: 31.10.07 09:11. Заголовок: NMD пишет: Копнём г..

NMD пишет:

цитата:

Копнём глубже. Что такого гениального у того же Нельсона? Джеллико? Тови? Такое ощущение, что после Фемистокла и Дулия побеждали тянувшие лямку служаки.

На счет гениальности соглашусь с Вами. Но всем вышеупомянутым присуще было последовательность,агрессивность (кроме Джелико).Наши,кроме Макарова. этих качеств были решены напрочь.
NMD пишет:

цитата:

А кто у японцев в гениях ходил?

NMD пишет:

цитата:

Последний такой "нестандартный" манёвр

Того я к гениям. как и Вы не отношу. Но на счет нестандартности - "петлю" Того,при всей неоднозначности ее оценки(сколько людей, столько мнений) - Вы относите к стандартным решениям?
С уважениемКозачук В.А.

 Отправлено: 31.10.07 09:15. Заголовок: invisible пишет: Хо..

invisible пишет:

цитата:

Хорош тот флотоводец, который дает результат. Другого критерия нет.

Фишка в том, что один и тот же человек (не только флотоводец) при разных обстоятельствах и в разное время может дать разные результаты, иногда противоположные.

 Отправлено: 31.10.07 10:15. Заголовок: Комендор пишет: Фишк..

Комендор пишет:

цитата:

Фишка в том, что один и тот же человек (не только флотоводец) при разных обстоятельствах и в разное время может дать разные результаты, иногда противоположные.

Общие слова. В случае с ЗПР мы не видим разумного подхода к подготовке к бою. Что-то делал, но без системно, не логично, противоречиво и без огонька:) Похоже единственное, что удалось сделать ТОЭ - это огневая подготовка комендоров - но все остальное - маневрирование, подготовка судов к бою - завалил.
NMD кстати о давнишнем - я всера смотрил фотки по СПБ - на Авроре - так там есть фотка палубы в центре корабля - 2 шлюпки НАД орудиями. Т.е. промахи фугасов попадают в них и вызывают осколки ПРЯМО на расчеты... выслать?

 Отправлено: 31.10.07 10:25. Заголовок: ser56 пишет: В случ..

ser56 пишет:

цитата:

В случае с ЗПР мы не видим разумного подхода к подготовке к бою.

Опять по кругу...
ser56 пишет:

цитата:

я всера смотрил фотки по СПБ - на Авроре - так там есть фотка палубы в центре корабля - 2 шлюпки НАД орудиями. Т.е. промахи фугасов попадают в них и вызывают осколки ПРЯМО на расчеты... выслать?

Не надо, я помню "Аврору".
Кстати, на ней снарядик ударил в трап и осколками выкосило всех в боевой рубке. Трапы тоже надо снимать?

 Отправлено: 31.10.07 11:19. Заголовок: NMD пишет: без огон..

NMD пишет:

цитата:

без огонька

Он не верил в успех дела, которое ему поручили. И вообще мало кто верил. Откуда взяться огоньку?

 Отправлено: 31.10.07 12:04. Заголовок: NMD пишет: Трапы то..

NMD пишет:

цитата:

Трапы тоже надо снимать

Без них сложно, хотя в бою разбиваются - может и срубить надо... А вот без шлюпок - без проблем

 Отправлено: 31.10.07 14:21. Заголовок: Канонир пишет: Он н..

Канонир пишет:

цитата:

Он не верил в успех дела, которое ему поручили.

Ему не поручили, он сам вызвался.

Канонир пишет:

цитата:

И вообще мало кто верил. Откуда взяться огоньку?

Так это задача командующего - обеспечить "огонек" и веру личного состава в успех дела.

NMD пишет:

цитата:

Опять по кругу...

А что по кругу?
Вы можете перечислить что сделал ЗПР для выполнения поставленной задачи?

 Отправлено: 31.10.07 14:26. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Но на счет нестандартности - "петлю" Того,при всей неоднозначности ее оценки(сколько людей, столько мнений) - Вы относите к стандартным решениям?

По большому счету это стандартное решение.
На выходе из петли, Того оказывался практически в таком же положении, как и во время боя в желтом море.
Т.е. сам способ может и не совсем стандартный для того времени, но цель которая этим способом достигалась стандартная.

А вот действия ЗПР в ответ на петлю никуда не годились.
Если Витгефт оказавшись в положении аналогичном тому, в которое ЗПР попал после выхода Того из петли, повернул влево, не дав Того совершить охват. То ЗПР повернул вправо, подставив свой флагман под раздачу.

 Отправлено: 31.10.07 14:30. Заголовок: ser56 пишет: Посчит..

ser56 пишет:

цитата:

Посчитайте у него ЭБР - современных 5 (против 3 у Того), один так себе (как один у Того

Здесь Вы не правы.
Современных ЭБР было 4 у ЗПР против 3 у Того.

"Так себе" - два против одного. Ослябя сопоставим с Фудзи (уступал японцу по вооружению, но превосходил по бронированию), Сисой японцу уступал, хоть и не сильно.