Отправлено: 28.03.05 12:28. Заголовок: Выбор цели в бою

У японцев в линии находились бр. крейсера, которое (по логике) должны гораздо хуже переносить огонь наших кораблей, чем броненосцы Того.
Но обладая мощным вооружением, они, в случае концентрации нашего огня по броненосцам Того, могли «как на параде» расстреливать наши корабли.
Вместе с тем, если изначально сместить огонь ВСЕХ наших броненосных кораблей на бр. крейсера, то есть достаточно большая вероятность, что удалось бы достаточно быстро выбить 1-2-3 из них из линии, что существенно бы ослабило ее и наверняка заставило Того менять тактику действий.
Тем более, это было бы просто удобно, т.к. в случае выхода Того вперед для охвата нашей головы, именно «хвост» его эскадры оказывался на самом удобном месте для концентрации огня нашей эскадры.

Мне кажется, что за время, потребное нашей эскадре для нанесения существенных повреждений Бр.кр., наши ЭБР и ББО не успели бы получить соизмеримых повреждений.

Что думает ув. публика по данному предложению?

 Отправлено: 31.10.07 14:35. Заголовок: NMD пишет: Последни..

NMD пишет:

цитата:

Последний такой "нестандартный" манёвр

Гы. ну так ЗПР нестандартным маневром как раз отличился. Одни его две колонны чего стоят.
Вот только на гениальный этот маневр как то не тянет.

 Отправлено: 31.10.07 15:47. Заголовок: СДА пишет: Так это ..

СДА пишет:

цитата:

Так это задача командующего - обеспечить "огонек" и веру личного состава в успех дела.

И как же он это сделает, если сам не верит в успех?!
СДА пишет:

цитата:

Вы можете перечислить что сделал ЗПР для выполнения поставленной задачи?

Издеваетесь?! Уже перечислено все давно.
СДА пишет:

цитата:

Ослябя сопоставим с Фудзи

А как насчет экипажей и боевого опыта? Тоже сопоставимы?

 Отправлено: 31.10.07 15:49. Заголовок: СДА пишет: Вот толь..

СДА пишет:

цитата:

Вот только на гениальный этот маневр как то не тянет

Зато на гениТальный -- вполне

СДА пишет:

цитата:

Ослябя сопоставим с Фудзи (уступал японцу по вооружению, но превосходил по бронированию)

По бронированию навряд ли превосходил. Во всяком случае, главный пояс у Фудзи абсолютно непробиваемый на сколько-нибудь разумных дистанциях, ну а пояс Осляби пробить можно было -- есно, при наличии нормальных бронебойных снарядов, коих у японцев не было (не говоря уже о том, что из-за перегрузки Ослябя превратился в "небронированный броненосец"). Защищённость СК у Осляби лучше (все орудия в казематах). В общем, примерное равенство "по очкам", но на практике зависит от ситуации.

СДА пишет:

цитата:

Сисой японцу уступал, хоть и не сильно

Явно уступал по СК. ГК, возможно, лучше у русского корабля по баллистическим характеристикам (проблема в хреновых же снарядах, а не стволах). Разница в скорости на практике навряд ли была велика.

В общем, я б примерно считал что Ослябю, что Сисоя примерно за 0,9 Фудзи и где-то 0,6, максимум 0,7 Микасы.

 Отправлено: 31.10.07 18:08. Заголовок: Канонир пишет: И ка..

Канонир пишет:

цитата:

И как же он это сделает, если сам не верит в успех?!

Нафига тогда вызывался?
И главное, командующий, который в успех не верит и ничего не делает, для достижения успеха - это плохой командир.

Канонир пишет:

цитата:

Издеваетесь?! Уже перечислено все давно.

Что именно?
Из реальных дел видна только подготовка комендоров и по самому миниуму маневрирование.

Канонир пишет:

цитата:

А как насчет экипажей и боевого опыта? Тоже сопоставимы?

А это не известно.
На стрельбах Ослябя был одним из лучших.
А в бою условия у них были очень разные - Фудзи такой дозы за минимальное время не получал.

SII пишет:

цитата:

Во всяком случае, главный пояс у Фудзи абсолютно непробиваемый на сколько-нибудь разумных дистанциях, ну а пояс Осляби пробить можно было -- есно, при наличии нормальных бронебойных снарядов, коих у японцев не было

Нормальных бронебойных снарядов похоже вообще ни у кого не было. Даже во время ПМВ были бюольшие проблемы с пробитием брони толщиной более 200мм в целом виде.

Так что по защите у Осляби преимущество - площадь бронирования больше, при том что пробить толстую броню практически нереально, что у Фудзи, что у Осляби.

SII пишет:

цитата:

что из-за перегрузки Ослябя

Это уже скорее к ЗПР вопрос.

 Отправлено: 31.10.07 18:42. Заголовок: СДА пишет: А это не..

СДА пишет:

цитата:

А это не известно.

"Фудзи" воевал с начала кампании, тогда как для "Осляби" Цусимский бой оказлся первым и, увы, последним.

СДА пишет:

цитата:

А в бою условия у них были очень разные - Фудзи такой дозы за минимальное время не получал.

Для линейного боя "Ослябя" был пригоден в меньшей степени, чем "Фудзи".

СДА пишет:

цитата:

Это уже скорее к ЗПР вопрос.

И к авторам проекта и к строителям, благодаря которым был построен неполноценный броненосец с существенной строительной перегрузкой, с недостаточными бронированием и вооружением, ничтожным преимуществом в скорости (в сравнении с полноценными броненосцами) и неэкономичными машинами.

Жаль, конечно, что Рожественский не поставил этот корабль в более безопасное место в строю.

 Отправлено: 31.10.07 18:54. Заголовок: СДА пишет: толстую ..

СДА пишет:

цитата:

толстую броню практически нереально

У "Осляби" пробивать пояс и не понадобилось, и так потонул. Красивый был пароход. Большой. С пушками. Чем-то напоминал туристический лайнер. Ему бы с дружескими визитами бороздить моря да океаны, флаг показывать, а его, бедолагу, на войну записали.

 Отправлено: 31.10.07 19:03. Заголовок: Комендор пишет: ..

Комендор пишет:

цитата:

"Фудзи" воевал с начала кампании, тогда как для "Осляби" Цусимский бой оказлся первым и, увы, последним.

И что дальше?
Реальный уровень подготовки все равно неизвестен.

Комендор пишет:

цитата:

Для линейного боя "Ослябя" был пригоден в меньшей степени, чем "Фудзи".

Аргументировать это как то можно?

Комендор пишет:

цитата:

И к авторам проекта и к строителям, благодаря которым был построен неполноценный броненосец с существенной строительной перегрузкой

Существенная строительная перегрузка была практически у всех ЭБР того вренмени, в том числе и у японских.
чем Ослябя хуже других?

Комендор пишет:

цитата:

с недостаточными бронированием

сравнивали с Фудзи. Чем его бронирование лучше Ослябиного?

Комендор пишет:

цитата:

У "Осляби" пробивать пояс и не понадобилось, и так потонул.

И что дальше? Типа Фудзи от такой дозы ничего не было бы?

Ослябя потонул в первую очередь из за страннных представлений ЗПР о тактике (две колонны) и его безграмотного маневрирования (неудачное сведение колон в одну и отворот вправо).

Поставь в такие же условия Фудзи и результат будет таким же, а может еще и быстрее потонет.

 Отправлено: 31.10.07 19:24. Заголовок: Комендор пишет: ци..

Комендор пишет:

цитата:

цитата: Это уже скорее к ЗПР вопрос. /////////////// И к авторам проекта и к строителям, благодаря которым был построен неполноценный броненосец с существенной строительной перегрузкой, с недостаточными бронированием и вооружением, ничтожным преимуществом в скорости (в сравнении с полноценными броненосцами) и неэкономичными машинами

Ну вот что за странная мода?
Вот решительно все оказываются виноваты. Один только ЗПР - белый и пушистый.

А я вот на днях беседовал с Грибовским. Аудиенция продолжалась около 3 часов, затронуты были разные темы, поговорили и о цусиме. Так В.Ю. прямо сказал - за цусиму ЗПР заслуживает только критики. И попытки его защищать были бы уместны, если бы он сделал все в той ситуации возможное, пусть даже он не выиграл бы - НО СДЕЛАЛ БЫ ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ. А он очевидно не сделал ничего, ну или почти ничего.

Так что позиция современных адвокатов ЗПРа мне глубоко не понятна. Ну и не только мне...

Комендор пишет:

цитата:

У "Осляби" пробивать пояс и не понадобилось, и так потонул.

Что случилось с Ослябя так до конца и не ясно. Но с непробитой защитой он тонуть не должен был. Все таки видимо не обошлось без пробоин в районе бронепояса, пусть и возникших за счет множественных попаданий и отрыва плит...

 Отправлено: 31.10.07 19:42. Заголовок: СДА пишет: И что да..

СДА пишет:

цитата:

И что дальше? Реальный уровень подготовки все равно неизвестен.

Ну... как Вы полагаете, кто находится в лучших условиях и имеет больше шансов победить в схватке: новобранец или бывалый солдат, который не первый месяц на фронте?

СДА пишет:

цитата:

Аргументировать это как-то можно?

1. Серьезная строительная перегрузка, вследствие чего броневой пояс "Осляби" даже при нормальных запасах угля и пр. возвышался над ватерлинией недостаточно высоко.
2. Благодаря высокому силуэту корабль представлял собой удобную мишень.
3. Меньший, чем у обычных ЭБР, калибр орудий ГК. Врочем, последнее не столь критично.

СДА пишет:

цитата:

Существенная строительная перегрузка была практически у всех ЭБР того вренмени, в том числе и у японских. чем Ослябя хуже других?

У японских броненосцев строительная перегрузка была меньше и практически не повлияла на их боевые качества.
Чем хуже "Ослябя", уже ответил выше.

СДА пишет:

цитата:

Чем его бронирование лучше Ослябиного?

Тем что не уходило под воду, как это случилось с "Ослябя". Дело не только в эксплуатационной перегрузке, но и в неудачности проекта в целом. Создавали не для линейного боя. А для рейдерства.

СДА пишет:

цитата:

И что дальше? Типа Фудзи от такой дозы ничего не было бы?

Мы этого не можем знать.

СДА пишет:

цитата:

Поставь в такие же условия Фудзи и результат будет таким же, а может еще и быстрее потонет

Невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть...

 Отправлено: 31.10.07 19:53. Заголовок: grosse пишет: отрыв..

grosse пишет:

цитата:

отрыва плит...

Именно! А не пробития.
Что касается оценки ЗПР, то она должна быть сбалансированной и максимально объективной, без перекосов и тенденциозности. Вот чего хочется достичь, и именно в этом, как представляется, смысл дискуссии. Истина обычно где-то посередине.

 Отправлено: 31.10.07 20:55. Заголовок: Комендор пишет: 1. ..

Комендор пишет:

цитата:

1. Серьезная строительная перегрузка, вследствие чего броневой пояс "Осляби" даже при нормальных запасах угля и пр. возвышался над ватерлинией недостаточно высоко. 2. Благодаря высокому силуэту корабль представлял собой удобную мишень.

Ну так зачем эту удобную мишень ставить во главе колонны? Никак не пойму. Был бы в серединке, успел бы хоть пострелять как следует. Он ведь лучший стрелок эскадры.

Комендор пишет:

цитата:

3. Меньший, чем у обычных ЭБР, калибр орудий ГК. Врочем, последнее не столь критично.

Стоп. У японцев то всего 16 12-дюймовых орудий против 26 у наших. А 10-дюймовых всего одно. Оно получается мощнее 4-х ослябовских?

Комендор пишет:

цитата:

Тем что не уходило под воду, как это случилось с "Ослябя". Дело не только в эксплуатационной перегрузке, но и в неудачности проекта в целом. Создавали не для линейного боя. А для рейдерства.

Только что-то Пересвет с Победой у Витгефта под воду не ушли, хотя пострадали изрядно.

Комендор пишет:

цитата:

Что касается оценки ЗПР, то она должна быть сбалансированной и максимально объективной, без перекосов и тенденциозности. Вот чего хочется достичь, и именно в этом, как представляется, смысл дискуссии. Истина обычно где-то посередине.

Обычно - не аргумент. Не видно достижений, которые могли бы уравновесить серьезные провалы. Баланса не наблюдается.

 Отправлено: 31.10.07 21:30. Заголовок: Комендор пишет: Име..

Комендор пишет:

цитата:

Именно! А не пробития.

А хрен редьки не слаще. Главное что Ослябя получил значительную пробоину в районе цитадели по ВЛ. Как именно она образовалась - вопрос 10-ый.
А с такой пробоиной любому супер-пупер броненосцу будет не очень хорошо...

Комендор пишет:

цитата:

Что касается оценки ЗПР, то она должна быть сбалансированной и максимально объективной, без перекосов и тенденциозности. Вот чего хочется достичь, и именно в этом, как представляется, смысл дискуссии. Истина обычно где-то посередине.

Истина линейкой не промеряется, и она далеко не всегда ровно посередине.
Она именно там, где она есть...
Впрочем на это уже ответил Инвинсибл.

 Отправлено: 01.11.07 02:10. Заголовок: Канонир пишет: NMD ..

Канонир пишет:

цитата:

NMD пишет: цитата: без огонька

"Не моё"
Канонир пишет:

цитата:

Он не верил в успех дела, которое ему поручили.

Изначально ему поручили провести на ТВД подкрепления. Вроде в его вере в успех этого дела оснований сомневаться нет... Даже несмотря на диалог от МакКалли...
Когда же обстоятельства поменялись, он хотя и утратил эту веру, продолжал культивировать её у подчинённых -- достаточно почитать его приказы. Причём были и такие офицеры, которые даже у Аннама писали "мы все верим в адмирала, в его способности, в его счастливую звезду"...

 Отправлено: 01.11.07 02:13. Заголовок: СДА пишет: Вы может..

СДА пишет:

цитата:

Вы можете перечислить что сделал ЗПР для выполнения поставленной задачи?

Могу, но задолбало уже перечислять, а в ответ получать одно и то же. Перечисляй-не перечисляй, всё-равно в ответ "две колонны" или какую-нибудь другую дежурную фразу...

 Отправлено: 01.11.07 07:08. Заголовок: NMD пишет: Могу, но..

NMD пишет:

цитата:

Могу, но задолбало уже перечислять

Что знакомое.
Кто то недавно тоже заявлял, что типа раз 10 уже повторял. А как копнули поглубже - так выяснилось, что повторять то было и нечего...

 Отправлено: 01.11.07 09:39. Заголовок: grosse пишет: А как..

grosse пишет:

цитата:

А как копнули поглубже - так выяснилось, что повторять то было и нечего...

Когда копнули, выяснилось, что повторять незачем - так как все сказано, и просто нету желания слушать

 Отправлено: 01.11.07 09:50. Заголовок: grosse пишет: за цу..

grosse пишет:

цитата:

за цусиму ЗПР заслуживает только критики.

Конечно.
Он сделал одну большую ошибку - довел эскадру, причем довел почти в полном составе (не считая отставших от Добротворского истребителей) и в техническом состоянии, которое было далеко не идеальным... но достаточно хорошим, чтобы до сих пор у многих складывалось впечатление, что техническое состояние было идеальным.

 Отправлено: 01.11.07 09:55. Заголовок: Комендор пишет: Жал..

Комендор пишет:

цитата:

Жаль, конечно, что Рожественский не поставил этот корабль в более безопасное место в строю.

СДА пишет:

цитата:

"Так себе" - два против одного. Ослябя сопоставим с Фудзи (уступал японцу по вооружению, но превосходил по бронированию), Сисой японцу уступал, хоть и не сильно.

Вопрос вкуса - принципиально это дело не меняет - преимущество по ЭБР у ЗПР заметное - 4/3 -25% и 2/1 - 50%, в любом случае эти 6 русских ЭБР потенциально (технически ) сильнее 1БО Того - т.е. его главных сил.
NMD пишет:

цитата:

Могу, но задолбало уже перечислять, а в ответ получать одно и то же

1) Скопируйте блоком - для разнообразия:)
2) А если серьезно, то их настолько не много и они, кроме полного курса комендоров - хотя это вопрос наличия времени у 2ТОЭ, что не повлияли на результат в бою, а вот провалы у ЗПР просто чудовищные.
NMD пишет:

цитата:

Изначально ему поручили провести на ТВД подкрепления.

То-то и повел он их вокруг света...

 Отправлено: 01.11.07 09:56. Заголовок: realswat пишет: так..

realswat пишет:

цитата:

так как все сказано,

Огласите весь список, плз

 Отправлено: 01.11.07 09:57. Заголовок: realswat пишет: Он с..

realswat пишет:

цитата:

Он сделал одну большую ошибку - довел эскадру, причем довел почти в полном составе

А Небогатов не смог? Скоро для адмирала бум считать подвигом поднятие флага...

 Отправлено: 01.11.07 10:06. Заголовок: ser56 пишет: Огласи..

ser56 пишет:

цитата:

Огласите весь список, плз

Это относилось к конкретному вопросу, где список из 1 п.

ser56 пишет:

цитата:

А Небогатов не смог?

Смог. Только кораблей было поменьше.

 Отправлено: 01.11.07 10:26. Заголовок: NMD пишет: Изначаль..

NMD пишет:

цитата:

Изначально ему поручили провести на ТВД подкрепления.

При проводке подкреплений встреча с противником ведь тоже была не исключена. Соответственно на бой он изначально должен был рассчитывать.

NMD пишет:

цитата:

Перечисляй-не перечисляй, всё-равно в ответ "две колонны" или какую-нибудь другую дежурную фразу...

2 колонны это из серии нестандартных "гениальных маневров". С этим то все ясно, с тактикой у него полный глушняк был.

А вот что было сделано именно в плане подготовки эскадры к бою?
Что не сделано перечислить можно:
1) Демонстрации (для размазывания сил японцев) по сути не проведены.
2) Разведка крейсерами не проведена.
3) Расположение японских дозоров не вскрыто.
4) Корабли по отрядам, в соответствии с их техническими характеристиками не распределены, что ЭБР, что крейсера.
5) Своя дозорная служба толком не организована (появление японцев было внезапным).
6) силы не сконцентрированы (например крейсера были размазаны по нескольким отдельным отрядам и не разгромлены только из за ошибок японцев)
7) Транспорты не отосланы.
8) Японским дозорам помехи не созданы.

В общем полное отсутствие инициативы и попытка избежать любого риска.

 Отправлено: 01.11.07 10:32. Заголовок: Комендор пишет: Ну...

Комендор пишет:

цитата:

Ну... как Вы полагаете, кто находится в лучших условиях и имеет больше шансов победить в схватке: новобранец или бывалый солдат, который не первый месяц на фронте?

Ослябя корабль не новый. И в экипаже далеко не новобранцы. Мало того Ослябя один из лучших стрелков эскадры был, а если учесть что эскадра и так прилично стреляла, то на Ослябе судя по всему подготовка была весьма приличной.

Комендор пишет:

цитата:

1. Серьезная строительная перегрузка, вследствие чего броневой пояс "Осляби" даже при нормальных запасах угля и пр. возвышался над ватерлинией недостаточно высоко.

Чем япронские броненосцы лучше то?
Пояс практически у всех ЭБР того времени недостаточно высоко возвышался.

Комендор пишет:

цитата:

2. Благодаря высокому силуэту корабль представлял собой удобную мишень.

На запас плавучести это мало влияет.

Комендор пишет:

цитата:

Тем что не уходило под воду, как это случилось с "Ослябя".

Данные приведите по углублениям поясов японцев и Осляби.
А то как то голословно получается.

 Отправлено: 01.11.07 11:20. Заголовок: realswat пишет: Смо..

realswat пишет:

цитата:

Смог. Только кораблей было поменьше

А также постарше и которые вообще никто не собирался посылать на Дальний Восток...

 Отправлено: 01.11.07 11:28. Заголовок: СДА пишет: При пров..

СДА пишет:

цитата:

При проводке подкреплений встреча с противником ведь тоже была не исключена. Соответственно на бой он изначально должен был рассчитывать.

Совместно с 1й эскадрой. Для такого случая 2я худо-бедно годилась -- умела неплохо проводить простые манёвры, держать строй и стрелять.
СДА пишет:

цитата:

2 колонны это из серии нестандартных "гениальных маневров". С этим то все ясно, с тактикой у него полный глушняк был.

"Нестандартные гениальные манёвры" -- это от Вас, сами с этим и разбирайтесь. Ни я, ни realswat, ни vov не пытались выдать перестроение в 2 колонны как нечто гениальное. Скорее это была ошибка, вызванная ошибочным определением курса Дэва. И которую вовремя не исправили по вполне понятной причине -- нежелании маневрировать на виду неприятеля.
СДА пишет:

цитата:

Что не сделано перечислить можно

Жидковато получилось, неужели так кисло с аргументами? Рассмотрим:
1.Демонстрации -- в чём проблема? Вам шашечки или ехать? Замедление продвижения эскадры вызвало у японцев иллюзию, что русские идут в обход. Будете отрицать? Приготовления японцев к действиям в проливе Ла-перуза задокументированы англичанами. Приказ МГШ идти на север если русские не обнаружатся 26го -- тоже. То, что Того принял решение накинуть ещё сутки -- здесь ЗПР никакого контроля не имел.
2-3-5-8 У Вас каким-то образом получилось размазать одну мысль на 4 пункта. Мне этого не дано, поэтому отвечу одним. Этот вопрос мы тоже уже жевали, "дальняя разведка" не дала бы ничего нового по сравнению с радиоперехватом. С другой стороны, наши разведчики были бы в лучшем случае обнаружены ещё накануне, а в худшем -- отрезаны и уничтожены. То, что японцы-де появились неожиданно -- ну так и наши тоже, несмотря на 2 крейсерских отряда и отдельные кр-ра японцев занимавшихся слежением. Того вышел не там и не туда, потому и пришлось выписывать кренделя.
4.И совершенно правильно. Оба броненосных отряда предполагалось использовать совместно. По опыту учений англичан в 1903г., когда более сильный флот разделился, потерял строй и был разбит слабейшим, но более быстроходным и однообразным флотом. Кратко -- Вильсон потерял свой быстроходный авангард Бересфорда, который был выбит Домвилем и Кастэнсем действовавшими совместно, после чего посредники присудили победу Домвилю. Рожественский собирался держать оба отряда вместе, но при этом собрал однотипные корабли в один отряд. Всё по правилам тогдашней науки. Извините, но идеи таксфорсов тогда были неведомы.
6.Непонятно, одкуда Вы взяли про крейсера, которые хотя и были "размазаны", но в бою действовали как и было запланировано -- под командой собственного адмирала.
7.На мой взгляд, мотивировка для оставления военных транспортов при эскадре, предоставленная ЗПРом и его штабом выглядит вполне логично.
СДА пишет:

цитата:

В общем полное отсутствие инициативы и попытка избежать любого риска.

Было присуще и Того, который и рискнул-то только ради исправления собствнного ляпа.

 Отправлено: 01.11.07 11:30. Заголовок: СДА пишет: Ослябя к..

СДА пишет:

цитата:

Ослябя корабль не новый. И в экипаже далеко не новобранцы. Мало того Ослябя один из лучших стрелков эскадры был, а если учесть что эскадра и так прилично стреляла, то на Ослябе судя по всему подготовка была весьма приличной.

Вы как-то оригинально обошли вопрос обстрелянности, придравшись к описке оппонента. Конкретно -- в скольких боях до Цусимы побывал "Ослябя" и в скольких "Фудзи"?

 Отправлено: 01.11.07 11:34. Заголовок: SII пишет: А также ..

SII пишет:

цитата:

А также постарше и которые вообще никто не собирался посылать на Дальний Восток...

На счет постарше - Нахимов и Донской тоже не молодняк.

На счет "не собирались" - старая песня про ББО известна. Я только не пойму, почему 9 истребителей дотащить на ДВ легче, чем 3 ББО?
и по поводу сложностей совместного перехода кораблей с разными типами котлов приводил сведения механика Олега, который писал о том, что после присоединения к эскадре, когда скорость переходов снизилась, тонкотрубные котлы стали быстро засоряться...
Ну да все это было:-)

 Отправлено: 01.11.07 12:48. Заголовок: realswat Я про то, ..

realswat

Я про то, что заслуг ЗПРа в благополучном прибытии эскадры к Цусиме ничуть не больше, чем у Небогатова или командиров кораблей. Ничего экстраординарного для этого не требовалось. Даже угольные погрузки в море -- это банальный геморрой, а не нечто фантастическое и конгениальное.

 Отправлено: 01.11.07 12:55. Заголовок: SII пишет: Ничего э..

SII пишет:

цитата:

Ничего экстраординарного для этого не требовалось.

Почитайте о переходах наших кораблей и отрядов на ДВ в мирное время. Как часто им требовался ремонт в ЧУЖИХ базах - невозможный в случае с переходом 2 ТОЭ во время войны.

Оценка, сделанная Серебренниковым перед уходом 2 ТОЭ из Либавы - "мы растеряем половину эскадры в пути" - сделана одним из лучших командиров РИФ, и взята не с потолка.

SII пишет:

цитата:

заслуг ЗПРа в благополучном прибытии эскадры к Цусиме ничуть не больше, чем у Небогатова или командиров кораблей.

Если не принимать внимание количество кораблей, которые вел ЗПР, а так же то, что он решал проблемы с углем - тогда можно сделать такой вывод.

 Отправлено: 01.11.07 13:53. Заголовок: NMD пишет: Совместн..

NMD пишет:

цитата:

Совместно с 1й эскадрой. Для такого случая 2я худо-бедно годилась

На самом деле как повезет. ЕНе было никакой гарантии того, что 2я эскадра не нарвалась бы на японцев в одиночку.
Соответственно такой вариант ЗПР должен был рассматривать изначально.

NMD пишет:

цитата:

"Нестандартные гениальные манёвры" -- это от Вас, сами с этим и разбирайтесь. Ни я, ни realswat, ни vov не пытались выдать перестроение в 2 колонны как нечто гениальное.

Именно по этому я и предложил отнести ее в область тактики (с которой у ЗПР были явные не лады) и не рассматривать 2 колонны в рамках подготовки к бою.

NMD пишет:

цитата:

Скорее это была ошибка, вызванная ошибочным определением курса Дэва. И которую вовремя не исправили по вполне понятной причине -- нежелании маневрировать на виду неприятеля.

Это уже обсуждалось.
Мер для того, чтобы Деву отогнать (даже не уничтожить, а хотя бы отогнать) и получить возможность перестроиться не на виду неприятеля ЗПР не принял.

Так что и здесь все та же проблема - отсутствие инициативы и попытка избежать минимального риска.

NMD пишет:

цитата:

не имел. 2-3-5-8 У Вас каким-то образом получилось размазать одну мысль на 4 пункта. Мне этого не дано, поэтому отвечу одним. Этот вопрос мы тоже уже жевали, "дальняя разведка" не дала бы ничего нового по сравнению с радиоперехватом. С другой стороны, наши разведчики были бы в лучшем случае обнаружены ещё накануне

Вы как то забыли, что вариантов действий было куда больше. Разведчики могли выйти с опережением на несколько дней. В этом случае их обнаружение привело бы только к тому, что Того вышел бы с эскадрой слишком рано и в нужный момент остался бы без угля. Плюс еще и дергаться бы начал, не найдя эскадру.
Еще плюс - ЗПР узнал бы где проходит передовая линия патрулей, что дало бы возможность оптимально спланировать прорыв.

цитата:

а в худшем -- отрезаны и уничтожены.

Отрезать и уничтожить Олега с Изумрудами более чем проблематично. Это как раз разумный риск.


NMD пишет:

цитата:

4.И совершенно правильно. Оба броненосных отряда предполагалось использовать совместно. По опыту учений англичан в 1903г

Угу. И для того, чтобы их совместно использовать ЗПР построил эскадру в две колонны.
Извините, но действия ЗПР вашим словам противоречат.

И напомню, что в п.4 упоминались не только ЭБР, но еще и крейсера. их ЗПР тоже грамотно по отрядам распределил?
Интересно сколько бы наши крейсера протянули бы, если б Катаока не потерялся?


NMD пишет:

цитата:

6.Непонятно, одкуда Вы взяли про крейсера, которые хотя и были "размазаны"

Из вполне известного разделения эскадры на отряды и построения этих отрядов перед боем.

цитата:

но в бою действовали как и было запланировано -- под командой собственного адмирала.

Они В ХОДЕ БОЯ вместе собрались.
И возможность такую наги КР получили только из за ошибок японцев, которые не смогли их все вместе атаковать.
Заслуги ЗПР здесь нет. атаковали бы японцы грамотно, крейсерские отряды были бы разгромлены по одиночке.

И кроме того, напомню, что не все КР действовали "как запланировано".
Жемчуг и Изумруд, которые были нормальными современными КР, по плану должны были у ЭБР мотаться, без всякого толку. при том, что для этой роли имелись более подходящие кандидаты - Алмаз, урал и т.п.


NMD пишет:

цитата:

7.На мой взгляд, мотивировка для оставления военных транспортов при эскадре, предоставленная ЗПРом и его штабом выглядит вполне логично.

С учетом того, что у ЗПР не было сил для их защиты - логики там нет.

NMD пишет:

цитата:

Вы как-то оригинально обошли вопрос обстрелянности, придравшись к описке оппонента. Конкретно -- в скольких боях до Цусимы побывал "Ослябя" и в скольких "Фудзи"?

А что, Фудзи в прошлых боях под серьезный обстрел попадал? Наши в Желтом море в основном по Микасе стреляли. Так что особого опыта поведения под огнем экипажу Фудзи было негде набраться.

 Отправлено: 01.11.07 13:54. Заголовок: realswat пишет: Поч..

realswat пишет:

цитата:

Почитайте о переходах наших кораблей и отрядов на ДВ в мирное время. Как часто им требовался ремонт в ЧУЖИХ базах - невозможный в случае с переходом 2 ТОЭ во время войны

Значит, ЗПР -- ещё и гениальный механик, в отличие от тех растяп и идиотов, что плавали на ДВ в мирное время. Ума не приложу, как русский флот до и после него мог хотя бы из баз выйти своим ходом...

realswat пишет:

цитата:

Если не принимать внимание количество кораблей, которые вел ЗПР, а так же то, что он решал проблемы с углем - тогда можно сделать такой вывод

Ну совершенно понятно, что кроме ЗПР, никто с углём проблем решить не мог. Только он мог додуматься зафрахтовать кучу угольщиков за полгода до того, как эскадра была бы по-человечески приготовлена к походу.

Кстати, Небогатов вести мог не больше пяти кораблей: именно столько он благополучно довёл до соединения с ЗПРом, и именно столько у него обнаружилось наутро после боя -- остальных он ночью растерял.

 Отправлено: 01.11.07 13:58. Заголовок: NMD пишет: Было при..

NMD пишет:

цитата:

Было присуще и Того, который и рискнул-то только ради исправления собствнного ляпа.

Честное слово, вы что то странное пишите.
Того всю войну шел на разумный риск.

И примеров такого риска полно.
1) Простейший пример - японские патрули рисковали куда сильнее, чем наши КР (если бы из ЗПР выделил для атаки патрулей японцев).
Но японцам нужно было найти эскадру, и они на разумный риск шли.
А ведь тот же Идзими не имел шансов в бою против 6000тонника и не мог уйти от него.

2) Во второй фазе ЖМ Того отаковал из невыгодного положения - потому что надо было.
3) непосредственную блокаду ПА часто осуществляли всего 3 броненосных корабля.
и т.п.

 Отправлено: 01.11.07 14:06. Заголовок: SII пишет: Значит, ..

SII пишет:

цитата:

Значит, ЗПР -- ещё и гениальный механик, в отличие от тех растяп и идиотов, что плавали на ДВ в мирное время. Ума не приложу, как русский флот до и после него мог хотя бы из баз выйти своим ходом...

Да нет, все проще. ЗПР настоял на том, чтобы корабли, помимо своих, флотскиз механиков, получили корабельных инженеров с заводов - так Костенко и попал на Орел, а тот же Политовский - на Суворов. Всего же корабельные инженеры имелись на 4 бородинцах, Ослябя и Сисое. Политовскому, к слову, пришлось мотаться по всей эскадре.
Взять Камчатку - тоже ЗПР решил.
Так что - судите сами...

SII пишет:

цитата:

Ну совершенно понятно, что кроме ЗПР, никто с углём проблем решить не мог.

Значит, проиграть Цусиму - кроме ЗПР - ну никто не мог.
А вот решить те проблемы, которые он решил - да любой дурак. Вот Штакельбергу только почему-то свой отряд и в мирное время довести нормально не удалось.

 Отправлено: 01.11.07 14:33. Заголовок: realswat пишет: Смог..

realswat пишет:

цитата:

Смог. Только кораблей было поменьше.

Думаете проблемы линейная функция от числа вымпелов?

 Отправлено: 01.11.07 14:43. Заголовок: ser56 пишет: Думает..

ser56 пишет:

цитата:

Думаете проблемы линейная функция от числа вымпелов?

О форме функции не задумывался... но предположение о том, что чем больше вымпелов, тем проблемы меньше - мне как-то в голову не приходило.
Кстати, типы котлов и кораблей есть тоже важный параметр.

 Отправлено: 01.11.07 15:48. Заголовок: realswat пишет: Зна..

realswat пишет:

цитата:

Значит, проиграть Цусиму - кроме ЗПР - ну никто не мог

Проиграть мог любой. Но вот сделать столько всего для проигрыша -- далеко не каждый.

В общем, ЗПР -- это начальник снабжения, а не флотоводец.

 Отправлено: 01.11.07 15:58. Заголовок: SII пишет: В общем,..

SII пишет:

цитата:

В общем, ЗПР -- это начальник снабжения, а не флотоводец.

В общем, ЗПР для начала должен был решить задачу - довести эскадру. Что он и сделал. Остальное решалось по остаточному принципу (понятно, почему) - и не всегда так же хорошо, как главная задача.
ТАкое вот влияние стратегии на тактику.

realswat пишет:

цитата:

ЗПР настоял на том, чтобы корабли, помимо своих, флотскиз механиков, получили корабельных инженеров с заводов

Кстати, ценность такого решения отчасти иллюстрирует один момент из писем Политовского к жене - там он ужасается, рассказывая, как слышал спор двух офицеров Суворова о том, сколько у этого самого Суворова котлов в каждой кочегарке.

 Отправлено: 01.11.07 16:06. Заголовок: grosse пишет: Истин..

grosse пишет:

цитата:

Истина линейкой не промеряется, и она далеко не всегда ровно посередине. Она именно там, где она есть...

А я писал, что она всегда ровно посередине? Если кошка темно-серая, то контрарные высказывания "Эта кошка черная" и "Эта кошка белая" будут ложными. Истинными будут высказывания "Эта кошка не белая и не черная" или "Эта кошка темно-серая". Теперь понятно, что я имел ввиду? Не надо впадать в крайности.

invisible пишет:

цитата:

Только что-то Пересвет с Победой у Витгефта под воду не ушли, хотя пострадали изрядно.

У обоих кораблей не было эксплуатационной перегрузки, волнение на море было меньше, обстреливались не так интенсивно и т.д. (Эту тему уже затерли до дыр. Надоело…)

 Отправлено: 01.11.07 17:09. Заголовок: realswat пишет: Кст..

realswat пишет:

цитата:

Кстати, ценность такого решения отчасти иллюстрирует один момент из писем Политовского к жене - там он ужасается, рассказывая, как слышал спор двух офицеров Суворова о том, сколько у этого самого Суворова котлов в каждой кочегарке.

С одной стороны да, но с другой -- если на флагмане офицеры матчасть не знают, то куда нольчальство смотрело-то? Ну а ЗПР -- всё ж не последняя шишка в русской военно-морской иерархии ;)

 Отправлено: 01.11.07 18:21. Заголовок: realswat пишет: В о..

realswat пишет:

цитата:

В общем, ЗПР для начала должен был решить задачу - довести эскадру. Что он и сделал. Остальное решалось по остаточному принципу (понятно, почему) - и не всегда так же хорошо, как главная задача.

Так он ее до Владика и не довел. Или мы считаем промежуточные этапы? Прошел Доггер-банку +1, Виго +2, Танжер +3, Носси-Бейск + 5. Засчитайте ему еще в плюс 3-х месячное стояние в Носси-Бэ. Жара была. Не каждый выдержит. Матросня бунтовала. Жрать гнилое мясо не хотела. Какие испытания, жуть. Тянет на 10 баллов.
Японцы бы передохли, надо полагать.

Комендор пишет:

цитата:

У обоих кораблей не было эксплуатационной перегрузки, волнение на море было меньше, обстреливались не так интенсивно и т.д. (Эту тему уже затерли до дыр. Надоело…)

С чего вы взяли? Перегруз строительный у обоих, волнение моря к концу боя было изрядным, а Пересвет получил больше всех подарков.