Отправлено: 22.02.06 16:24. Заголовок: Vote: На что мы могли рассчитывать в бою?

Вот попробовал сформулировать возможные исходы. Интересно бы послушать мнение о возможых шансах 2 ТОЭ при Цусиме.
Последний вариант можно читать и как - надо было идти вокруг Японии)))

 Отправлено: 03.07.07 10:25. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Надо было чуть потянуть время и построить "Бородинцев" нормально

CVG пишет:

цитата:

нефтяным питанием котлов ГЭУ

Воюем в 1912 году
CVG пишет:

цитата:

с мощными КДП

Воюем в 1925 году
CVG пишет:

цитата:

снарядами нового поколения

Воюем в 1910 году
Как Вы думаете, японцы все это время будут ждать "доведенных до ума" "бородинцев"?

CVG пишет:

цитата:

Линкор "Ростислав" с нефтяным питанием ГЭУ заслужил самой высокой оценки специалистов.

Оценка специалистов была столь высока, что так и недобравший на испытаниях проектной скорости с нефтяным отоплением "Ростисалв" был переведен на угольное отопление, с которым наконец-то проектной скорости достиг

 Отправлено: 03.07.07 10:39. Заголовок: Re:

Проголосовал за последний вариант, ибо считаю что лучше было бы идти вокруг Японии.

 Отправлено: 03.07.07 16:09. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

1. КДП - командно-дальномерный пост.

Ой! Тогда надо ждать до конца Первой мировой! И дождать у японцев Касима, Катори, Сацума, 2 Цукуба, 2 Ибуки, Аки, Кавачи, Сетцу, 4 Конго, 2 Фусо, 2 Исэ...
В России кроме "доведенных до ума "Бородино" появились 2 Андрея (не очень доведенные до ума), 1 Рюрик-2 и 4 Севастополя (не считая на Черном морем). По максимуме - и 4 (крайне оптимистично) Измаила...

 Отправлено: 03.07.07 16:12. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Воюем в 1925 году

Написал своего поста прежде прочтением Вашего... Ну и я - неск. оптимист...

 Отправлено: 03.07.07 16:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Интересно бы послушать мнение о возможых шансах 2 ТОЭ при Цусиме.

Многие личности в СПб, расчитывали на то, что 2 ТЭ "отомстит дерзким япошкам".

 Отправлено: 04.07.07 00:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Самому "Бородино" более 12уз. дать -- проблема. "Ослябе" -- ненамного больше доверия. Остальные хорошо если 15 дадут. По-одиночке...

Еще раз цитирую Грибовского. "Во время стоянки на Мадагаскаре, машинисты Бородино под руководством В.С.Рябинина (ст. инж-меж Бородино) и флагманского инженер механика В.А.Обнорского привели главные механизмы броненосца в полный порядок, ликвидировав заводские недоделки."
Расчеты (уже приводились) показывают, что с учетом перегузки, которую имели бр-цы типа Бородино в Цусиме, и их обрастания их эскадренный ход составлял примерно 14,5 узлов.

 Отправлено: 04.07.07 00:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

цитата: Тот же "Пересвет" тонуть после боя в Жёлтом море явно не собирался, хотя досталось ему весьма и весьма прилично. Собирался.

Я извиняюсь, а можно подробнее. Мне как-то неизвестны данные, что пересвет после боя был на грани потери плавучести.

 Отправлено: 04.07.07 01:11. Заголовок: Re:

` kot7325 пишет:

цитата:

В силу принципиально различной эффективности стрельбы сторон. Представить себе ситуацию, когда "Фудзи" убивают в полчаса очень трудно. Разве что при бое на 10-15 кбт, но такой бой возможен только "по взаимному согласию сторон", которого как бы не наблюдалось.

Не наблюдалось в том числе и потому, что ЗПР безоговорочно согласился на дистанции, предложенные Того.
kot7325 пишет:

цитата:

Учитывая безобразное маневрирование он мог дать и сильно худший результат. Например столкновение броненосцев при выполнении в бою любого мало мальски сложного маневра на полном ходу (скажем любимый многими поворот "все вдруг"). Ну и плюс обязательное падение эффективности огня после каждого маневра (пока повернут, пока будут "вихлять" доводя ЭБР на курс, пока поновой пристреляются... а время идет) которую противник восстановит заведомо раньше. Зновий Петрович ведь тоже не от хорошей жизни сознательно отказался (пускай и неоправданно! суть не в том) от маневрирования вообще - знал кем командует...

1. Читал, что к концу похода эскадра маневрировала уже вполне терпимо.
2. Сложные маневры типа "Все вдруг" необходимы и незаменимы очень редко. А в кильватерной колонне основная задача задних мателотов - следовать за передним.
3. Действие двумя отрядами с разной скоростью уже затруднило бы для Того задачу палочки над Т и последовательного расстрела русских броненосцев.

 Отправлено: 04.07.07 04:44. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Не наблюдалось в том числе и потому, что ЗПР безоговорочно согласился на дистанции, предложенные Того.

Да, действительно. На близких все пошло бы сильно лучше. Но для этого нужно, чтобы у Того выбора не было, или на ближней дистанции, или никак. А это трудно очень...

Я не противник маневрирования, делений на отряды и прочего, и считаю грешным делом, что даже если бы столкнулась пара броненосцев сильно хуже чем в роеале бы не было. все одно потеряны...
Просто надо признать, что у этих предложений тоже был риск да и не давали они всего преимущества над Того, просто сокращали данную ему фору.

 Отправлено: 04.07.07 08:34. Заголовок: Re:

Женя, доброе время!

>"Хоботов, это мелко".

На теории уважаемого CVG пятновыводитель не действует, помнится даже дустом пытались.. Хотя помнится уважаемый CVG попрощался с нами, но видимо тянет на место прежнего "преступления"

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 04.07.07 08:35. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

На близких все пошло бы сильно лучше.

Сильно сомнительно. Уже на существующих дистанциях наши снаряды пробивали японскую 6-7" броню. Маловероятно, чтобы дистанция сократилась для гарантированного пробития 9-14" брони. Тем более, что наши СК-МК ненамного приобретут эффективности (основной боеприпас -- бронебойный), а японцы смогут шпиговать наших фугасами и мелкими.
kot7325 пишет:

цитата:

для этого нужно, чтобы у Того выбора не было, или на ближней дистанции, или никак. А это трудно очень...

Чего ж трудного, когда он сам в ближний бой лез?
kot7325 пишет:

цитата:

Я не противник маневрирования, делений на отряды и прочего, и считаю грешным делом, что даже если бы столкнулась пара броненосцев

Дело не в столкновениях. Там был туман и дым. Очень много. Даже Камимура потерялся и нашёлся совершенно случайно. А при нашей сплаванности и умении...
kot7325 пишет:

цитата:

сильно хуже чем в роеале бы не было

Скорее наоборот -- сильно лучше чем в реале не было бы...

 Отправлено: 04.07.07 08:39. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Хотя помнится уважаемый CVG попрощался с нами, но видимо тянет на место прежнего "преступления"

Тажко людЯм без внимания. Вон и Тим уже третий раз громко хлопает дверью, так ведь опять же выплывет...

 Отправлено: 04.07.07 13:00. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Еще раз цитирую Грибовского.

Грибовский конечно, авторитет, но...

>"Во время стоянки на Мадагаскаре, машинисты Бородино под руководством В.С.Рябинина (ст. инж-меж Бородино) и флагманского инженер механика В.А.Обнорского привели главные механизмы броненосца в полный порядок, ликвидировав заводские недоделки."

Мне неясна фраза "привели в полный порядок" - полный (ну тут ясно) порядок (относительно паровых машин) - это что? Вымыли машину с шампунем, обтерли ветошью с солярой и машина заблестела как котовы яйца? Надо думать, что имеется ввиду некие показатели, характеризующее состояние механизмов. А что именно? Автор почему-то умалчивает, хотя это самое интересное.
Еще более непонятно с "заводскими недоделками". Желательно бы перечень и что устранили. Потому как относительно Бородино речь обычно ведется об дефекте с чугунными эксцентриками. Как можно устранить такой дефект в походе?
Все это к тому, что есть информация, что в своих отчетах, Вернандера с Мадагаскара, писал следующее по машинам и механизмам броненосцев 1-го отряда - если корабли немедленно встанут к заводской стенке, им требуется 4-х месячный ремонт

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 04.07.07 20:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Сильно сомнительно. Уже на существующих дистанциях наши снаряды пробивали японскую 6-7" броню. Маловероятно, чтобы дистанция сократилась для гарантированного пробития 9-14" брони. Тем более, что наши СК-МК ненамного приобретут эффективности (основной боеприпас -- бронебойный), а японцы смогут шпиговать наших фугасами и мелкими.

если считать 12" новые, то это одно, а если вспомнить про кучу старья до 6"/35 включительно?
Между 9" и 14" есть одна принципиальная разница- 9" не защищает от 12" снаряда с 10-15 кбт. Да и от 10" пожалуй тоже...
К тому же на ближних дистанциях 8 из 12 японцев от ГК не защищены практически никак.
Даже если забыть о пробитиях. Наши бы начали гораздо чаще попадать. А когда в тебя часто попадают стреляется обычно сильно хуже...

цитата:

Чего ж трудного, когда он сам в ближний бой лез?

Отжимать голову русской эскадры и лезть "в рубку" стенка на стенку это не вполне одно и тоже, как я понимаю. Много было времени, когда 1й отряд был под огнем более одного ЭБР с дистанции 15-20 кбт?
NMD пишет:

цитата:

А при нашей сплаванности и умении...

Потерявшиеся броненосцы лучше сдавшихся. Предыдущий опыт показывал, что такие одиночки потом часто находились в нейтральных портах.

цитата:

Скорее наоборот -- сильно лучше чем в реале не было бы...

а что может быть хуже реала? Потери, поражение и невиданный позор в одном флаконе.

 Отправлено: 04.07.07 23:27. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

Просто надо признать, что у этих предложений тоже был риск да и не давали они всего преимущества над Того, просто сокращали данную ему фору.

Вот с этим согласен. Но тогда возникала возможность прорыва части судов во Владивосток, возможность появления потерь у Того и, как следствие, возникновения ситуации fleet in being. Далее сражение на Сыпингайских позициях при нашем очень большом превосходстве в силах. И можно выползать из войны пусть и с побитой мордой, но без перебитого хребта.

 Отправлено: 04.07.07 23:34. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Потому как относительно Бородино речь обычно ведется об дефекте с чугунными эксцентриками. Как можно устранить такой дефект в походе?

Насколько помню, эксцентрики - это у Цесаревича. У Бородино, хотя и такие же машины, но речи об эксцентриках как-то не шло. Писали о плохом качестве сборки. Возможно, как у наших автомобилей: если купив, срзу подтянуть, где надо, то и неплохо ездить можно.
А подробностей у Грибовского на эту тему хотеось бы, согласен.

 Отправлено: 05.07.07 01:34. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Насколько помню, эксцентрики - это у Цесаревича. У Бородино, хотя и такие же машины, но речи об эксцентриках как-то не шло.

http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_grib_borodino.htm
"В июле-августе «Бородино» трижды выходил на заводские испытания машин, но так и не достиг максимальной скорости. Котлы не обеспечивали полного давления пара, машины обнаружили низкое качество сборки, а 24 июля на скорости 16,5 уз впервые треснул и злополучный эксцентрик ЦВД левой машины. Франко-Русский завод заменил его новым и настаивал на производстве официальных испытаний. Но эти требования, опасаясь новых поломок, отклонил З.П. Рожественский. Корабль условно приняли по результатам неудачной "заводской пробы", а В.С.Рябинин, захватив но_ вые запасные эксцентрики, в предстоящем дальнем походе мог полагаться только на милость Всевышнего и мастерство своих машинистов и ближайших помощников - младших инженер-механиков."

 Отправлено: 05.07.07 14:49. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Вот с этим согласен. Но тогда возникала возможность прорыва части судов во Владивосток, возможность появления потерь у Того и, как следствие, возникновения ситуации fleet in being. Далее сражение на Сыпингайских позициях при нашем очень большом превосходстве в силах. И можно выползать из войны пусть и с побитой мордой, но без перебитого хребта.

Почему же побитой? Япония по финансам не могла вести длительную войну. Ее бы вышвырнули и из Кореи. И тогда можно было бы сделать Мазампо русской ВМБ. А Манчжурия сама собой оказалась бы под русским протекторатом.

 Отправлено: 05.07.07 15:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Почему же побитой? Япония по финансам не могла вести длительную войну. Ее бы вышвырнули и из Кореи. И тогда можно было бы сделать Мазампо русской ВМБ. А Манчжурия сама собой оказалась бы под русским протекторатом.

Ну так теоретически войну можно было выиграть даже после Цусимы, но для этого нужно было её продолжать, перебросить по дохленькой ж/д на восток дополнительные войска с предметами снабжения и т.д. и т.п., поиметь японцев на суше... Только, боюсь, такая возможность была лишь на бумаге: в России был, как известно, полный бардак, озаглавленный "первой русской революцией", не говоря уже о чисто технических трудностях с переброской и снабжением крупной группировки войск.

 Отправлено: 08.07.07 12:35. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

Но в крейсера почему то упорно проталкивают именно "Пересвет"...

, превосходящий по боевым характеристикам любой корабль из двух третей японской линии.

kot7325 пишет:

цитата:

Да, действительно. На близких все пошло бы сильно лучше. Но для этого нужно, чтобы у Того выбора не было, или на ближней дистанции, или никак. А это трудно очень...

Идея потопить "Фудзи" с 10-12кб конечно заманчивая, но ИМХО, на ближних дистанциях сильнее японцы.Это показал бой в Желтом море, и ЗПР это должно было быть известно, хотя бы от Семенова. Главная наша задача - сохранить "Бородинцев" и "Ослябю", по возможности как можно меньше подставляя их под скорострельную артиллерию уже описанным мной выше способом.

 Отправлено: 08.07.07 14:36. Заголовок: Re:

ABC пишет:

цитата:

Идея потопить "Фудзи" с 10-12кб конечно заманчивая, но ИМХО, на ближних дистанциях сильнее японцы.

Они в любом случае сильнее. Но на ближних есть шанс утопить любой их корабль линии (почему только "Фудзи"? ну ладно другие ЭБР защищены лучше, но спасет ли это? а ведь есть еще БрКр, защита которых на такой дистанции вообще сомнительна), а на дальних - максимум повредить. В бою на дальних дистанциях любой японец, доведенный до состояния "не могу управляться" может покинуть линию и более или менее свободно уйти на базу. Поэтому нужно создать все условия, чтобы они хватали попадания многу и сразу. И меньше думать про свои потери. Тут нельзя и нашим и вашим, имхо. Или бой, с максимальным риском потерять всю эскадру в два часа или активно мешать японцам вести бой, чтоб даже самим ни одного попадания не достичь, но не дать и японцам нормально стрелять.

 Отправлено: 08.07.07 17:33. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

Они в любом случае сильнее.

Но на ближних дистанциях это ярче выражено.
kot7325 пишет:

цитата:

Но на ближних есть шанс утопить любой их корабль линии

и, как Вы сами и пишете:

цитата:

потерять всю эскадру в два часа

kot7325 пишет:

цитата:

В бою на дальних дистанциях любой японец, доведенный до состояния "не могу управляться" может покинуть линию и более или менее свободно уйти на базу.

А на большее нам трудно рассчитывать. Для боя на прорыв этого вполне достаточно.
kot7325 пишет:

цитата:

чтоб даже самим ни одного попадания не достичь, но не дать и японцам нормально стрелять.

Именно это я в виду и имел. С уважением.

 Отправлено: 08.07.07 22:18. Заголовок: Re:

Даже реально произошедшая завязка боя до определенного момента была не так уж плоха. После знаменитого поворота Того 1 брон. отряду ЗПР надо было увеличивать ход и согласованно обстреливать "Микасу", желательно с дистанции 40-50кб (вместо того, чтобы пристраиваться в голову колонны). Так обрабатывать голову колонны японцев можно было намного дольше чем это было в реальности, даже при условии, что "Бородинцы" дадут узлов чуть меньше, чем "Фудзи". Чтобы не дать японцам вылезти вперед, достаточно лишь немпого отворачивать вправо, одновременно чуть увеличивая дистанцию. Как только разрыв между "Бородинцами" и остальными увеличится до "дистанции огромного размера" и возникнет опасность быть отрезанными, "Бородинцам"поворачивать все вдруг (желательно) и , переведя бой на контркурсы, возвращаться под прикрытие восьми броненосцев.
Федор Федорыч, между прочим, действуя похожим образом, не позволял охваты головы с собой творить, хотя корабли имел тихоходнее неприятельских.

 Отправлено: 09.07.07 05:53. Заголовок: Re:

ABC пишет:

цитата:

Федор Федорыч, между прочим, действуя похожим образом, не позволял охваты головы с собой творить

Там артиллерия была несколько другая - эффективное сосредоточение огня нескольких кораблей по одному было большой проблемой, 10 кабельтовых - запредельная дальность.

 Отправлено: 09.07.07 21:41. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Там артиллерия была несколько другая - эффективное сосредоточение огня нескольких кораблей по одному было большой проблемой...

Это все понятно,можете не обьяснять (не такой уж я чайник) Да и Федора Федоровича я упомянул не на полном серьезе. Хотя (!),к примеру, схема завязки Афонского сражения отдаленно напоминает завязку Цусимы.
Это я говорю к тому, что маневр охвата головы, равно как и возможные способы препятствования ему, известены были еще со времен парусного флота. А ЗПР единственное, что смог придумать за более чем год отпущенного ему на размышления времени, так это: "NO23, если головного вырубили, эскадру ведет следующий"

 Отправлено: 09.07.07 22:04. Заголовок: Re:

ABC пишет:

цитата:

А ЗПР единственное, что смог придумать за более чем год отпущенного ему на размышления времени, так это: "NO23, если головного вырубили, эскадру ведет следующий"

Чересчур упрощать тоже ненадо...

 Отправлено: 10.07.07 06:03. Заголовок: Re:

ABC пишет:

цитата:

ЗПР единственное, что смог придумать за более чем год отпущенного ему на размышления времени, так это: "NO23, если головного вырубили, эскадру ведет следующий"

NMD пишет:

цитата:

Чересчур упрощать тоже ненадо...

ИМХО был настолько различным уровень планирования (до сих пор спорят, что есть для русских Цусимские события-бой или сражение), что упрощай - не упрощай -всё хана...
Идти вокруг Японии, может что и выгорело бы...
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 10.07.07 10:23. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

ИМХО был настолько различным уровень планирования (до сих пор спорят, что есть для русских Цусимские события-бой или сражение), что упрощай - не упрощай -всё хана...

Слышал я это уже от нашего местного японофила... Но, читая "Инструкцию" Того -- там те же общеизвестные истины типа охвата головы, Т и L тактики. Никакого конкретного плана боя мне пока видеть не довелось (хотя Гость и грозится). Наивно полагать, что Рожественскому эти приёмы были неизвестны, равно как и противодействия. И два его отворота в начале сражения полностью подтверждают это. А вышеназванные отвороты плюс перестроение вначале -- вкупе свидетельствуют о том, что Рожественский и выполнял собственные установки ("не пропустить момента", "вовремя среагировать" и пр.) Глупо делить заведомо более тихоходную эскадру. Гораздо лучше воспользоваться огневой мощью, а для этого надо Главные Силы держать вместе. Рожественский это осознавал, что и видно из его приказов.

А то, на что я отвечал -- именно ненужное упрощенчество, взяты конкретные инструкции на конкретные обстоятельства (ночь-туман и выход из строя головного), "цитаты" зверски обрезаны, а всё вместе -- распространено на "план боя вообще".

Тем более, эти дела мы уже давно перетираем, аж лень набивать аргументы снова.

 Отправлено: 10.07.07 18:02. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А вышеназванные отвороты плюс перестроение вначале -- вкупе свидетельствуют о том, что Рожественский и выполнял собственные установки ("не пропустить момента", "вовремя среагировать" и пр.) Глупо делить заведомо более тихоходную эскадру.

Этими отворотами он только пытался увеличить дистанцию боя, что далеко не лучший вариант, если учесть, что наши бронебойные снаряды требуют малых дистанций боя, тогда как фугасные сильно уступают японским. А предотвратить охват головы при скоростях 9-11 узлов он никак не мог. Слишком большая разница.
Путей противодействия известному японскому маневру он не имел.

 Отправлено: 10.07.07 19:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Этими отворотами он только пытался увеличить дистанцию боя

А также ввести в дело концевые мателоты. Не отрицайте факты.
invisible пишет:

цитата:

А предотвратить охват головы при скоростях 9-11 узлов он никак не мог.

Как раз мог, учитывая намеренную медлительность реакции Того.
invisible пишет:

цитата:

Путей противодействия известному японскому маневру он не имел.

А что это за манёвр такой? Если кроссинг, то как раз имел.

 Отправлено: 11.07.07 02:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Глупо делить заведомо более тихоходную эскадру. Гораздо лучше воспользоваться огневой мощью, а для этого надо Главные Силы держать вместе.

Не глупее, чем современными броненосцами (единственной боевой ценностью эскадры) пробивать путь во Владивосток для ББО и коллекции прочих замечательных кораблей. Почти то же, что в самом начале средневековой битвы бросить свою отборную конную дружину в общую рукопашную свалку.

NMD пишет:

цитата:

Наивно полагать, что Рожественскому эти приёмы были неизвестны, равно как и противодействия. И два его отворота в начале сражения полностью подтверждают это.

Эти отвороты по сути не более чем увод короля из под шаха на одну клетку в сторону. Способ самый незамысловатый, если вообще не рефлективный.
Трудно даже маневром назвать.

invisible пишет:

цитата:

Этими отворотами он только пытался увеличить дистанцию боя, что далеко не лучший вариант, если учесть, что наши бронебойные снаряды требуют малых дистанций боя, тогда как фугасные сильно уступают японским.

Не нужен нам был бой на короткой дистанции, нашей целью было прорваться с минимальными потерями в базу.

 Отправлено: 11.07.07 08:46. Заголовок: Re:

ABC пишет:

цитата:

Не глупее, чем современными броненосцами (единственной боевой ценностью эскадры) пробивать путь во Владивосток для ББО и коллекции прочих замечательных кораблей.

Или поддерживать старыми кораблями новые, у которых в одиночку тоже шансов нет.
ABC пишет:

цитата:

Почти то же, что в самом начале средневековой битвы бросить свою отборную конную дружину в общую рукопашную свалку

Или в ВМВ наступать пехотой и танками
ABC пишет:

цитата:

Эти отвороты по сути не более чем увод короля из под шаха на одну клетку в сторону. Способ самый незамысловатый

Насколько и классический. Классика линейной тактики -- "кроссинг", парированием которого является последовательный отворот на параллельный курс или дальше. Даже не принимая во внимание то, что этот манёвр был единственным доступным нашей эскадре.
ABC пишет:

цитата:

если вообще не рефлективный

Рефлексы нарабатываются годами тренировок. Мы тут например с тов. АВЩ обсуждали степень рефлективности перезарядки АК-47...
С другой стороны, был же и канонический диалог Игнациуса с Рожественским: "Ваше Превосходительство, разрешите отвернуть, они пристрелялись" -- "Погодите, Василий Васильевич, ведь и мы тоже пристрелялись". Рожественский явно контролировал своё поведение и как минимум в начале боя отдавал приоритет нанесению повреждений неприятелю за счёт неполучения таковых. Пока позиция позволяла -- старался держать прямой курс и добиться максимума попаданий, когда позиция стала невыгодной (японцы вышли из-под огня концевых) -- предпринял шаги для исправления.
ABC пишет:

цитата:

Трудно даже маневром назвать.

А что смущает? Поворот на 4 румба последовательно. Чем не манёвр?

 Отправлено: 11.07.07 18:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

цитата: Этими отворотами он только пытался увеличить дистанцию боя А также ввести в дело концевые мателоты. Не отрицайте факты.

Ну и как он их вводит в действие отворотами? Он что, меняет скорость японских кораблей?NMD пишет:

цитата:

Как раз мог, учитывая намеренную медлительность реакции Того.

О чем вы? Он за 40 минут 2 корабля угробил. Какая здесь медлительность?

 Отправлено: 11.07.07 19:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну и как он их вводит в действие отворотами? Он что, меняет скорость японских кораблей?

invisible пишет:

цитата:

Какая здесь медлительность?

За редким исключением японцы не начинали контр-манёвра пока русские не закончили свой. Это было видно и в Шантунге и в Ульсане.

И кстати, после первого отворота "дистанция начала увеличиваться, а сами русские как будто обгонять японцев. Тогда стало понятно, что они отвернули вправо".

 Отправлено: 12.07.07 01:20. Заголовок: Re:

Вот,примерно, о чем я говорил. Еще лучше, если "Ослябю" включить в 1 отряд, но это надо делать до боя
NMD пишет:

цитата:

Или в ВМВ наступать пехотой и танками

Извините, не понял аллегории.

NMD пишет:

цитата:

Классика линейной тактики -- "кроссинг", парированием которого является последовательный отворот на параллельный курс или дальше.

ИМХО, я бы разделял охват головы и кроссинг Т. От охвата последовательный поворот(при наличии достаточной скорости)может помочь. А против кроссинга, когда линия выстроена почти перпендикулярно курсу (Ютланд, Суригайо) - сомневаюсь.

 Отправлено: 13.07.07 21:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Путей противодействия известному японскому маневру он не имел.

Пути противодействия еще Витгефт продемонстрировал - отвороты в противоход.
Другое дело, что у ЗПР представления о тактике были очень странные.

 Отправлено: 13.07.07 21:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Глупо делить заведомо более тихоходную эскадру.

Как раз наоборот - глупо ее не делить. Длинная тихоходная кишка в бою против быстроходного и осмысленно действующего противника будет действовать в основным головными, что в Цусиме и произошло.

Два отдельных отряда могут взаимодействовать и вести бой одновременно. Маневрированиеконечно будет сложнее, но и шансы выше.

ABC пишет:

цитата:

Вот,примерно, о чем я говорил.

Только как Вы такую позицию получите?
Первоначально японцы будут идти курсом не NO23, как Вы нарисовали, а скорее NO67, как в реале.
Обгонят они нашу эскадру тоже сильнее. И соответственно смогут на выбор долбать или Ослябю или Суворова.

А в позициях 2 и 3 они вообще могут влезть между Вашими отрядами и разгромить их по частям.
Возможные действия противника тоже надо учитывать.

 Отправлено: 13.07.07 22:34. Заголовок: Re:

параллельные
СДА пишет:

цитата:

Обгонят они нашу эскадру тоже сильнее.

ЕМНИП, японцы начали разворот на траверзе "Орла" или "Осляби". "Суворов" уже находился в положении охвата и ему надо было как можно дольше это положение удерживать, увеличивая ход и слегка отворачивая вправо. Выйти в положение охвата и сконцентрировать огонь на "Суворове" японцам практически невозможно.
СДА пишет:

цитата:

А в позициях 2 и 3 они вообще могут влезть между Вашими отрядами и разгромить их по частям.

Для этого "Микасе" надо опять разворачиваться под огнем, чтобы пройти под кормой 1-го отряда (на что 1 отряд также может отреагировать поворотом вправо и опять поставить палочку) или делить эскадру и сигналами требовать от Камимуры, чтобы он самостоятельно вклинился между отрядами, подвергнув себя риску быть взятым в 2 огня. Вообще, для "Микасы" в положении 2 лучший вариант - самому отвернуть влево, и т. обр. отказаться от охвата головы.

 Отправлено: 14.07.07 12:22. Заголовок: Re:

ABC пишет:

цитата:

МНИП, японцы начали разворот на траверзе "Орла" или "Осляби". "Суворов" уже находился в положении охвата

У Вас начальная позиция нарисована совершенно неправильно.
По Вашей схеме получается, что Того перед выполнением петли очень сильно проскочил на юг, хотя в реале он на петлю пошел много раньше. И вышел он из петли курсом, который отнбдь не был параллелен нашему - японцы из петли вышли курсом NO67 а наши шли NO23.
В итоге такой позиции которую Вы нарисовали просто не получится.
Посмотрите схеиы в Мейдзи или на сайте Abacusа.


ABC пишет:

цитата:

Для этого "Микасе" надо опять разворачиваться под огнем, чтобы пройти под кормой 1-го отряда

Если Микаса довернет вправо (ваш рис2), то она окажется на острых углах по отношению к большинству наших кораблей. Почти половина наших 12" по ней просто не смогут стрелять. А дальше еще доворот вправо, кроссинг и потрошение нашего второго отряда.

ABC пишет:

цитата:

(на что 1 отряд также может отреагировать поворотом вправо и опять поставить палочку)

Каким образом? Ему для этого придется развить скорость в 40-50 узлов.

 Отправлено: 14.07.07 23:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

У Вас начальная позиция нарисована совершенно неправильно.

попробовал нарисовать в масштабе момент поворота.


СДА пишет:

цитата:

По Вашей схеме получается, что Того перед выполнением петли очень сильно проскочил на юг, хотя в реале он на петлю пошел много раньше.

Здесь надо еще учесть что неподвижная точка поворота смещается на юг относительно движущейся русской эскадры.

СДА пишет:

цитата:

И вышел он из петли курсом, который отнбдь не был параллелен нашему - японцы из петли вышли курсом NO67 а наши шли NO23.

Что то очень уж сходящиеся курсы получаются! даже с учетом соотношения скоростей как 3:5 Микаса, идя курсом NO67, может выйти в положение охвата только приблизившись на пистолетную дистанцию. ИМХО, чтобы это сделать, он должен поворачивать на курс близкий к параллельному.

СДА пишет:

цитата:

В итоге такой позиции которую Вы нарисовали просто не получится.

Почему же? Все получается. Чтобы не получилось, "Микаса" должен разворачиваться на где-то на левом крамболе "Суворова".

СДА пишет:

цитата:

Если Микаса довернет вправо (ваш рис2), то она окажется на острых углах по отношению к большинству наших кораблей. Почти половина наших 12" по ней просто не смогут стрелять.

Если удерживать ее (или его?) на траверзе "Бородина" , то разворачиваться придется под продольный огонь. С учетом дистанции 30-40 кб, для того, чтобы войти в мертвые секторы носовых орудий "Суворова" и "АIII", "Микасе" потребуется изрядное время.

СДА пишет:

цитата:

А дальше еще доворот вправо, кроссинг и потрошение нашего второго отряда.

На поворот "Микасы" можно ответить аналогичным последовательным поворотом вправо. Если "Суворов" будет находиться на расстоянии прим. 40 кб на правом крамболе "Микасы", то даже с учетом замедленной реакции на маневр японцев, ему все равно удастся сохранить охватывающее положение и для этого вовсе не обязательна

цитата:

скорость в 40-50 узлов

СДА пишет:

цитата:

А дальше еще доворот вправо, кроссинг и потрошение нашего второго отряда.

Еще раз повторюсь, если разрыв между 1 и 2 отрядами не превысит 7-8 миль, то для японского флагмана такой доворот чреват взятием в 2 огня идущих сходящимися курсами 1и 2 отрядов.