Отправлено: 22.02.06 16:24. Заголовок: Vote: На что мы могли рассчитывать в бою?

Вот попробовал сформулировать возможные исходы. Интересно бы послушать мнение о возможых шансах 2 ТОЭ при Цусиме.
Последний вариант можно читать и как - надо было идти вокруг Японии)))

 Отправлено: 24.02.06 18:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Дело в том, что в предложенном мной варианте все Бородино к 15 мая на плаву, а Того их кондиций, естественно, не знает

Слабо вероятно. Как минимум Суворов и Ослябя вряд ли уцелели бы, особенно Суворов.

 Отправлено: 24.02.06 18:15. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Метод "Цукагу-Дзен" в японском флоте до сих пор не внедрили, а без него 10% это уже из области ненаучной фантастики. В начальный же период боя, японцы выходили из петли и отурывали огонь далеко не одновременно, так что в первые 15 минут они даже реже попадать должны были.

Таким образом, напрашивается вывод о низкой устойчивости ЭБР типа Бородино, конкретно Суворова и Александра.
Юмор с "Цукагу-Дзен" хорош. Про описания итальянских методов пристрелки у Гончарова и прямом указании у Кэмпбелла на то, что Микаса пристреливался залпами 6", и только после этого стрелял ГК, никто помнить не хочет.

Никто не обращает внимания на 7-9% попаданий при Шантунге.
Мелькают доводы о 6-7% точности 8" БрКр - непонятно только, как это сочетается с результами стрельбы по Ушакову и в бою 1 августа. И т.д.

 Отправлено: 24.02.06 18:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Таким образом, напрашивается вывод о низкой устойчивости ЭБР типа Бородино, конкретно Суворова и Александра.

Скажем так - в силу массы обстоятельств - гораздо ниже, чем у яп. ЕБРов (не сч. Фудзи). Особенно с учетом наличного боекомплекта - т. ск. ниже под яп. снарядов, чем у японцев - под русских снарядов. Но и вообще - не думаю, что если у японцев было хорошых ББ снарядов - с 152 ммн брони повезло бы (намного)больше. И это свою роль сыграло наряду с остальных причин всего комплекса.

 Отправлено: 24.02.06 19:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Их мог Камимура грохнуть. Много снарядов бы не понадобилось. Нахимов, кстати, тоже успел 12" чемодан получить.

Камимура будет грохать Бородино, Орла и Ослябю. По Сисою 1-й час вообще никто не стрелял.

цитата:

Если при этом у японцев еще и Микаса не будет - им легче будет переговаривать

Ради того, чтобы уничтожить русский флот, Того пошёл бы на такой риск, потому что потом выковорить русских из Владика было бы почти невозможно.

 Отправлено: 24.02.06 19:56. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А планирование "прорыва с потерей части судов" это что тогда? Он разгрома не плпнировал, а на поражение расчитывал изначально.

Победа - это выполнение поставленной задачи. Если под задачей русских понимать прорыв во Владивосток - то достижение этой цели оправдывает потерю нескольких судов. А японцев ставит в весьма неприятное положение. Ставить же перед собой решительные цели Рождественский не мог - с такими силами это просто авантюризм.

цитата:

А это что мало? Снаряды же были достаточно эффективны - 6" более менее пробивали.

Заброневое действие оказалось недостаточным - посчитайте сколько на самом деле японцы потеряли орудий от русского огня. В то время ожидать какой либо эффективности от бронебойных снарядов при курсовом угле себя на цель более чем +-10 град. от траверза вообще не стоило.

цитата:

Скорее всего даже меньше. Метод "Цукагу-Дзен" в японском флоте до сих пор не внедрили, а без него 10% это уже

Судя по состоянию Суворова и Осляби всего через полчаса после открытия огня - больше раза в 1,5.

цитата:

из области ненаучной фантастики.

Считайте что русские добились 4% попаданий, а японцы примерно 6. Никакой фантастики. Однако преимущество на самом деле подавляющее.

цитата:

В начальный же период боя, японцы выходили из петли и отурывали огонь далеко не одновременно, так что в первые 15 минут они даже реже попадать должны были.

У Того петля заняла 5 минут по расчётам Кокцинского.

цитата:

Так что скорее всего количество попаданий за единицу времени на один ствол в равных условиях было равным - у нас выше скорострельность, у японцев точность.

Только японский 12" фугасный снаряд выводит при попадании башню СК из строя даже не пробивая брони - её просто клинит - 2 орудия. Или даже вскрывает башню ГК как консервную банку - за крышу. А русский 12" бронебойный снаряд даже пробив броню - бьёт прислугу, но орудия остаются целы. Про сравнение эффективности русского и японского снарядов 8" и 6" лучше даже и не вспоминать.

цитата:

Напрочь проиграная позиция это более чем объясняет - у японцев в тот период преимущество по огневой мощи было раза в 1.5-2 выше, вот они его и реализовали. с относительно небольшой дистанции.

Нам избежать ситуации 5 против 12 было очень сложно даже при раздельном маневрировании. Пушки 2/3 отрядов удалось бы задействовать лишь время от времени и ненадолго.

 Отправлено: 24.02.06 20:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Скажем так - в силу массы обстоятельств - гораздо ниже, чем у яп. ЕБРов (не сч. Фудзи). Особенно с учетом наличного боекомплекта - т. ск. ниже под яп. снарядов, чем у японцев - под русских снарядов. Но и вообще -

Суворов - как раз образец живучести. По нему японские броненосцы стреляли аж торпедами - настолько мала была дистанция. И тем не менее он затонул от полученных торпедных попаданий, а не арт. огня. На его фоне причины гибели Александра и особенно Бородино не вполне понятны. Однако никто не знает, что было бы с той же Микаса, если бы он оказался на месте Суворова.

 Отправлено: 24.02.06 20:23. Заголовок: Re:

Честно говоря, при грамотном действии Того ЗПР не светило.
Это надо было понимать и представлять, что с такой скоростью и степенью подготовки экипажей соваться в Цусиму нечего.

 Отправлено: 24.02.06 20:23. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Суворов - как раз образец живучести.

Не надо путать живучести (и то - конкретно Суворова - про Бородино и ИА3 неск. спорно) с боеспособности! Суворова вообще утопили из амбиции - у него (по памяти) 1-75 мм пушка и (возможно!) 1 152 мм башня вообще могли стрелять к этому времени. Не хотел тонуть, да. Но был совершенно небоеспособным!

 Отправлено: 24.02.06 20:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не надо путать живучести (и то - конкретно Суворова - про Бородино и ИА3 неск. спорно) с боеспособности! Суворова вообще утопили из амбиции - у него (по памяти) 1-75 мм пушка и (возможно!) 1 152 мм башня вообще могли стрелять к этому времени. Не хотел тонуть, да. Но был совершенно небоеспособным!

Изначально речь вообще-то была о боевой устойчивости. Конечно, комплексное понятие, но живучесть туда входит едва ли не на первом месте. Безусловно, можно говорить о низкой живучести башенных и казематных установок не только Бородино, но и других русских кораблей - стальные мамеринцы, слишком большие амбразуры, "нежная" электрика. Но опять-таки, ещё неизвстно, что произошло бы с Микаса, окажись она на месте Суворова. Ну а Александру и Бородино похоже ещё и не повезло к тому же. Несомненно, что можно было ещё до сражения провести мероприятия для повышения боевой устойчивости всех русских броненосцев - разгрузить их от принятых для дальнего плавания запасов, принять другие меры, которым на Орле уделили куда больше внимания, чем на других судах.

 Отправлено: 24.02.06 20:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Честно говоря, при грамотном действии Того ЗПР не светило. Это надо было понимать и представлять, что с такой скоростью и степенью подготовки экипажей соваться в Цусиму нечего.

А разворачиваться обратно ему никто не разрешил. Сангарский пролив на самом деле ничем не лучше. Цуцванг.

 Отправлено: 24.02.06 20:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Юмор с "Цукагу-Дзен" хорош. Про описания итальянских методов пристрелки у Гончарова и прямом указании у Кэмпбелла на то, что Микаса пристреливался залпами 6", и только после этого стрелял ГК, никто помнить не хочет.

Почему же, я прекрасно помню. Вот интересно только, почему Рождественский про них "забыл"? Ведь про "итальянскую методу" в России было прекрасно известно. Впрочем справедливости ради стоит сказать, что первый же пристрелочный 2-х орудийный залп с Суворова и так лёг очень недурно.

 Отправлено: 24.02.06 23:56. Заголовок: Re:

Проголосовал за Поражение по очкам, прорыв с потерями в кораблях с обеих сторон одним словом за ничью... это было в принципе возможно...

 Отправлено: 25.02.06 00:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Это крайне недостаточно. И именно - "более-менее".

Так извините даже в ПМВ тоже более-менее пробивали 6", и лишь иногда 9-10". И тем не менее более-менее хватало.

Действие же снарядов не столь низкое как это иногда пишут.
Только в Кэмпбеле упоминается 9 случаев пробития 6" брони 12" снарядами, это наиболее серьезные случаи при которых поражались казематы или были затопления. На Идзумо было пробитие всех палуб, кроме броневой - если бы снаряд взорвался ее могло проломить над КО. Кроме этого было пробитие крыши каземата из 12" и даже из 6" ( в туже крышу, видимо из за повреждений), кроме того есть еще взрыв 6" в амбразуре каземата и даже пробитие пояса по ВЛ на Сикисиме, с затоплениями.

И это только попадания в броню, ва ведь был еще взрыв 12" при попаданиив мостик Микасы или взрыв в каюте Асамы - т.е. для взрыва этих снарядов броня необязательна была.

Так что 6" броню и крыши башен,казематов эти снаряды брали с достаточно высокой вероятностью, больше бы попало был бы и эффект выше.

В принципе действие фунасов должно быть выше, но врятли очень сильно.


Krom Kruah wrote:

цитата:

Выиграли за счет массу факторов - и позиции (и соотв. скорости), и лучшей боевой устойчивости, и применением более еффективных (в своем амплуа) снарядов (т.е. у японцев не было наст. ББ снарядов, но было фугасных с очень высокой еффективности, у русских не было наст. фугасов, а было ББ, но с ограниченной еффективности - бронепробиваемость до 6" и слабое заброневое воздействие в силе недост. кол-ва ВВ).

Но при этом из всех этих факторов однозначным является только фактор плохой позиции, а по остальным много вопросов. Те же японские фугасы были не столь уж эффективны - случаев пробития ими средней брони (взрывом при прохождении) не отмечено. Так что фугасы такие же средние как и наши ББ.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Фудзи - на попадением в "точечных" слабых мест яп. кораблей или на очень большое количество попадений, для чего не хватало точности.

Почему же, остается и вполне обычное насышение - слови Микаса побольше - получила бы гораздо большие затопления, хороший крен и выход из строя большей части казематов.

realswat wrote:

цитата:

Таким образом, напрашивается вывод о низкой устойчивости ЭБР типа Бородино, конкретно Суворова и Александра.

Ничего он не напрашивается - японцы просто заняли выгодную позицию и реализовали огневое преимущество.

realswat wrote:

цитата:

Никто не обращает внимания на 7-9% попаданий при Шантунге. Мелькают доводы о 6-7% точности 8" БрКр - непонятно только, как это сочетается

Почему же, обращают. Но только объясните как отделить в этих 7-9% 8" снаряды. Вы ведь сами попадания в Орел пытались посчитать и как классифицировали попадания по калибрам должны знать. Кроме того Вы забываете что в ЖМ дистанция до 23 каб доходила, что уже дает выйгрыш в точности.

Dimax wrote:

цитата:

Победа - это выполнение поставленной задачи.

Оригинальное определение - т.е. для достижения победы ЗПР всего то навсего должен был поставить перед собой задачу утопить свой флот.

Dimax wrote:

цитата:

Ставить же перед собой решительные цели Рождественский не мог - с такими силами это просто авантюризм.

Его силы сполне допускали постановку решительных целей - значительного превосходства у японцев не было.

Dimax wrote:

цитата:

В то время ожидать какой либо эффективности от бронебойных снарядов при курсовом угле себя на цель более чем +-10 град. от траверза вообще не стоило.

Ну конечно - примерно каждый четвертый 12" снаряд пробил 6" броню. Если учесть что в такую броню как раз должно было прийтись примерно 1/4 - 1/3 всех попаданий - то эффективность по броне очень высокая.

На углах менее 10 градучов могло и больше пробить.

Dimax wrote:

цитата:

Судя по состоянию Суворова и Осляби всего через полчаса после открытия огня - больше раза в 1,5.

В полтора раза боьше 10%? Это ненаучная фантастика.

Dimax wrote:

цитата:

Считайте что русские добились 4% попаданий, а японцы примерно 6. Никакой фантастики. Однако преимущество на самом деле подавляющее.

Преимущества никакого - у русских преимущество по скорострельности в 1.5-2 раза. Так что в штуках(а не в процентах) в японцев попадет не меньше, а то и больше.

 Отправлено: 25.02.06 00:28. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

У Того петля заняла 5 минут по расчётам Кокцинского.

Не знаю что там считал Кокцинский, да и зачем это надо если в Мэйдзи данные приведены.

2:05 (по японскому) на петлю пошел Микаса.
В 2:07 открыл огонь Суворов.
В 2:10 открыли огонь Микаса и сикисима.
2:11 Фудзи
2:12 Асахи и Кассуга
2:15 Ниссин.

Т.е. первому отряду потребовалось 10минут для завершения маневра и открытия огня.

примерно в 2:12 начал поворячивать Идзумо.
В 2:15 он и адзума открыли огонь
2:17 Токива
2:25 ?? Якумо
2:20 Асама и Ивате.

Т.е. для всей эскадры на выполнение маневра потребовалось как раз 15 минут.

Dimax wrote:

цитата:

Только японский 12" фугасный снаряд выводит при попадании башню СК

Не путайте - он ее при УДАЧНОМ попадании выводит, как и русский бронебойный.


Dimax wrote:

цитата:

Нам избежать ситуации 5 против 12 было очень сложно даже при раздельном маневрировании.

Не факт - надо считать.


Dimax wrote:

цитата:

Ведь про "итальянскую методу" в России было прекрасно известно.

Я вообще не понимаю как такая методика могла действовать. Данные, насколько я помню передавали посыльным, т.е. к моменту передачи они успевали устареть. Разделения огня не производилось - по одной цели иногда било до 6 кораблей одновременно.
Что при этом могло дать временное прекращение огня - непонятно. Предположим на микасе, временно приостановили огонь, чтобы понять куда летят снаряды, но на Сикисиме, Фудзи и Асахи то про это не знают - и все равно долбят.
Плюс чудовищнао низкая скорострельность японцев из 12" - в 15:55 на Сикисиме произведен 11 выстрел из правого носового орудия. Скорострельность примерно 1 выстрел в 8 минут. Как столь низкая скорострельность может повысить точность я не понимаю - любые данные устареют к следующему выстрелу.

 Отправлено: 25.02.06 08:07. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

В то время ожидать какой либо эффективности от бронебойных снарядов при курсовом угле себя на цель более чем +-10 град. от траверза вообще не стоило.

"Иватэ" это расскажите - он-то 8" поймал на самом что ни на есть остром угле :)

 Отправлено: 25.02.06 08:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Плюс чудовищнао низкая скорострельность японцев из 12" - в 15:55 на Сикисиме произведен 11 выстрел из правого носового орудия. Скорострельность примерно 1 выстрел в 8 минут. Как столь низкая скорострельность может повысить точность я не понимаю - любые данные устареют к следующему выстрелу.

Чего ж она чудовищная? Вон, у Грибовского-Черникова вчера в "Ушакове" вычитал - при проверке скорострельности 10" установок "Ушакова" и "Сенявина" цикл выстрела составил от 6 до 8 минут...

 Отправлено: 25.02.06 09:51. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

"Иватэ" это расскажите - он-то 8" поймал на самом что ни на есть остром угле :)

Какой то неудачный пример. Этот восьмидюймовый снаряд хоть чего то достиг?

Comte пишет:

цитата:

Вон, у Грибовского-Черникова вчера в "Ушакове" вычитал - при проверке скорострельности 10" установок "Ушакова" и "Сенявина" цикл выстрела составил от 6 до 8 минут...

Страничку не подскажите?

 Отправлено: 25.02.06 10:04. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Какой то неудачный пример. Этот восьмидюймовый снаряд хоть чего то достиг?

В бою при Ульсане. Самое результативное по японским потерям попадание за всю войну вообще - 39 трупов и 80 раненых, три орудия (из них 2*6") выведены из строя.

 Отправлено: 25.02.06 10:05. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Страничку не подскажите?

Нету книги на работе - а дома инета :)
Глава по предвоенной службе БрБО в учебно-артиллерийском отряде.

 Отправлено: 25.02.06 12:26. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

В бою при Ульсане. Самое результативное по японским потерям попадание за всю войну вообще - 39 трупов и 80 раненых, три орудия (из них 2*6") выведены из строя.

Тогда понятно. Я то, грешным делом, подумал, что Вы про те 3 восьмидюймовых с Нахимова. Мы же вроде про Цусиму разговаривали.
Так те 3 снаряда только 3 аккуратные дырочки сделали - калибром 203 мм...

Comte пишет:

цитата:

Нету книги на работе - а дома инета :) Глава по предвоенной службе БрБО в учебно-артиллерийском отряде.

Спасибо, нашел. Это 141-142 стр. Действительно, на стрельбах в 99-ом скорость стрельбы из башен колебалась от 6,5 минут до 10 мин 53 с !!!
Но тут же написано, что такой результат "можно обьяснить только полным пренебрежением к этому важнейшему элементу во время боевой подготовки".
Во время же своего последнего боя в сложнейших условиях, с ручным управлением носовой башни, Ушаков выпустил около 30 снарядов за 30 минут. Из которых последние 10 минут вращение башен было затруднено из-за крена.
По моему комментарии излишни...

 Отправлено: 25.02.06 13:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Скажем так - в силу массы обстоятельств - гораздо ниже, чем у яп. ЕБРов (не сч. Фудзи).

СДА пишет:

цитата:

Ничего он не напрашивается - японцы просто заняли выгодную позицию и реализовали огневое преимущество.

Я иронизировал. Сравнение повреждений Цесаревича и Пересвета 28 июля с повреждениями Микаса 14 мая однозначно говорит о приблизительно одинковом воздействии снарядов и сравнимой боевой усточивости наших и японских ЭБР.

СДА пишет:

цитата:

Но только объясните как отделить в этих 7-9% 8" снаряды.

С Цесаревичем и Пересветом я поработал, получилось несколько лучше, чем с Орлом. Наверное, в книге Евгения Поломшнова тоже есть. Но дело не в этом - точность стрельбы Камимуры 1 августа однозначно не дотягивает до 5-8% попаданий 203-мм снарядов.

СДА пишет:

цитата:

. Кроме того Вы забываете что в ЖМ дистанция до 23 каб доходила, что уже дает выйгрыш в точности.

Извините, но не будете же Вы утверждать, что в ЖМ средняя дистанция была меньше, чем при Цусиме? Ретвизан вот в 1-ой фазе уже получил 12 снарядов, Цесаревич - 4 или 5, 1 попадание Пересвет, минимум 2-3 Полтава.

СДА пишет:

цитата:

В полтора раза боьше 10%? Это ненаучная фантастика.

Напрасно Вы так думаете. При Ялу точность стрельбы (не только японцев, но и китайцев) колебалась в пределах 10-15%, на дистанциях 15 кабельтовых, но при заметно худших орудиях и меньших целях.

 Отправлено: 25.02.06 13:41. Заголовок: Re:

Все это к чему. В реале, видимо, точность стрельбы русских 12" орудий составила за весь бой 2,5-3% против 10-12% у японцев, то есть была в 4 раза меньше.

Если бы наша точность была 4-5% (как в завязке), и соответсвенно, наш огонь затруднил бы действия японцев, и их точность упала до 8-10%, разница была бы всего 2 раза, и результат поменялся бы сильно. Такое изменение могло иметь место, если бы завязка сложилась не так решительно, как в реале. То есть начали бы на 45-50 каб, постепенно сближаясь. А мы бы отворачивали от противника. В то, что японцы как нибудь гениально разбили бы маневр уклонения, я слабо верю. Доворачивали бы, скорее всего, за нами, стремясь достичь перевеса в артиллерийском состязании. В конце концов, 28 июля и 1 августа это у них худо-бедно получилось. А вот при Цусиме могло не получиться. За счет большего количество наших тяжелых стволов. Да и 4 Бородино - неплохое ядро, получше чем было ядро 1 Тоэ.

 Отправлено: 25.02.06 15:49. Заголовок: Re:

[b]realswat[/b]
Такая разница точности невероятна, по крайней мере в истории таких Чудес меткости никто не демонстрировал......
А то мы опять докатимся до духа Ямато и т.д., разница 1-3 процента еще реально.....

 Отправлено: 25.02.06 16:12. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Такая разница точности невероятна

Согласен. ИМХО легенда о в разы (2-3-4) более высокой точности японцев коренится в (негласном и ошибочном) допущении про равной боевой устойчивости русских и японских ЕБРов, как и в хотя и разное по формы, но сравнимое по результативности воздействие одного русского ББ снаряда с 1 японского фугасного, чего я тоже считаю ошибочным.
Или - о том, что Бородино - Цесаревич по боевой устойчивости. Что вообще - ИМНО неверно. И путанием боевой устойчивости с живучести. В моем пониманием "боевая устойчивость" - это "скорость потери боеспособности под воздействием огня противника". Что далеко не есть только живучесть. С которой напр. у Суворова - все в порядке, а у Ослябы - никак даже. А вот разница в боевой устойчивости - гораздо меньше чем в живучести собственно.
Короче:
- воздействие одиночного попадения яп. 305 мм фугаса было выше, чем у 1 попадения русского 305 ББ снаряда. По СК - вообще можно говорить о фундаментальном преимуществе фугаса над бронебойнего.
- боевая устойчивость (при условно одинакового воздействия противника) русских ЕБРов (в т.ч., хотя и в неск. меньшей степени - у бородинцев) была ниже, чем у японских. У Ослябы (конкретно - у Пересвета и особенно Победой - далеко не столь трагично) - возможно ниже (или сравнимой), чем у яп. БРКР. У ББО и Сисоя с Наварином - намного ниже. Причины - комплексные (подробнее не буду, по кр. мере - в данном топике), начиная с меньшего проектного водоизмещения, через особенностей проекта, качества постройки, недоведенность из-за спешки и результатов перехода через полмира без возможности "подтянутся" перед боем.
В сочетанием с все таки неск. лучшей точности японцев, более высокой скорости и лучшего маневрирования - резултат вполне закономерен.
При больше удачи - возможно японцы понесли бы побольше потерь, при более высокой квалиффикации и лучшим управлением русских - возможно не дошло бы до такий катастрофы, но победа все равно была бы за японцев.
Тут часто рассуждается (в т.ч. и я): "А что если "то и то" было бы не так". А ничего... Все должно быть "не так". Подобное сравнение - типа: "Почему уровень образования упал?" А потому что все в государстве "упало"! Можно улучшить или все в комплексе - или решительно ничего. Так и с РЯВ - если были бы (например) лучшие комендоры (и точность), то - всенепременно были бы и лучшие адмиралы, корабли, кораблестроение, госуправление, толковой царь и т.д. Тогда до Цусимы вообще не дошло бы.

 Отправлено: 25.02.06 16:30. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Такая разница точности невероятна, по крайней мере в истории таких Чудес меткости никто не демонстрировал...

Иногда имеет смысл подучить историю... прежде чем на нее ссылаться...

 Отправлено: 25.02.06 18:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

боевая устойчивость (при условно одинакового воздействия противника) русских ЕБРов (в т.ч., хотя и в неск. меньшей степени - у бородинцев) была ниже, чем у японских. У Ослябы (конкретно - у Пересвета и особенно Победой - далеко не столь трагично) - возможно ниже (или сравнимой), чем у яп. БРКР. У ББО и Сисоя с Наварином - намного ниже

У меня все же довольно сильные подозрения, что трюмно-пожарные дивизионы 2 ТОЭ оказались совсем не на высоте. Вкупе с весьма сильным огневым воздействием противника - результат...

cobra пишет:

цитата:

А то мы опять докатимся до духа Ямато и т.д., разница 1-3 процента еще реально.....

Или возьмем Шантунг и предположим фальсификацию японцами данных о попаданиях в их корабли или расходе боезпаса. Эта версия не совсем дикая, но все же весьма слабая.

 Отправлено: 25.02.06 19:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

меня все же довольно сильные подозрения, что трюмно-пожарные дивизионы 2 ТОЭ оказались совсем не на высоте. Вкупе с весьма сильным огневым воздействием противника - результат...

Вот именно. Лутонин тоже самое и написал. Не успевали локализовать пожары, а потом уже сделать это под обстрелом сложнее. При Шантунге в Пересвет и Полтаву тоже немало попало, а такого не было. Только тут еще и от принятых до боя мер многе зависит. Орел подсуетился и последствий меньше. Тому же Нахимову немало перепало, а из строя как Сисой не выходил. Нахимов еще в 1895 готовился ( прикрывали элеваторы и т.д.) и перед боем тоже. Вот и результат.

 Отправлено: 25.02.06 22:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

2:05 (по японскому) на петлю пошел Микаса. В 2:07 открыл огонь Суворов. В 2:10 открыли огонь Микаса и сикисима. 2:11 Фудзи 2:12 Асахи и Кассуга

Таким образом Микаса и Сикисима стреляли всего на три минуты меньше Суворова, а Фудзи и Асахи - на 4 и 5. Так что насувать вполне могли по крайней мере не меньше, чем 1-й наш отряд.

цитата:

Не путайте - он ее при УДАЧНОМ попадании выводит, как и русский бронебойный.

Будем считать, сколько орудий потерял Орёл, и сколько Микаса, в который попало 10 12"?

цитата:

Не факт - надо считать.

А что считать? Предложите тактический приём, который позволил бы хотя бы на двадцать минут использовать более или менее эффективно все русские крупнокалиберные пушки? Я один предложил.

цитата:

Я вообще не понимаю как такая методика могла действовать. Данные, насколько я помню передавали посыльным, т.е. к моменту передачи они успевали устареть. Разделения огня не производилось - по одной цели иногда било до 6 кораблей одновременно.

Не более трёх одновременно. В этом случае падения своих и чужих залпов вполне различаются по секундомеру - им и русские пользовались. Если путаница всё же происходила - огонь временно прекращался.

цитата:

Что при этом могло дать временное прекращение огня - непонятно. Предположим на микасе, временно приостановили огонь, чтобы понять куда летят снаряды, но на Сикисиме, Фудзи и Асахи то про это не знают - и все равно долбят.

Так они тоже не смогут различать свои и чужие падения, поэтому по крайней мере ещё один тоже прекратит огонь.

цитата:

Плюс чудовищнао низкая скорострельность японцев из 12" - в 15:55 на Сикисиме произведен 11 выстрел из правого

Стреляли когда были уверены что попадут.

цитата:

носового орудия. Скорострельность примерно 1 выстрел в 8 минут. Как столь низкая скорострельность может повысить точность я не понимаю - любые данные устареют к следующему выстрелу.

ГК стрелял после того, как начинали хорошо ложиться залпы среднего. Одновременно средний скорее всего переходил на беглый огонь.

 Отправлено: 25.02.06 23:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Так извините даже в ПМВ тоже более-менее пробивали 6", и лишь иногда 9-10". И тем не менее более-менее хватало.

При Ютланде и Доггер банке 8"-10" броня пробивалась неоднократно - достаточно посмотреть на состояние немецких линейных крейсеров.

цитата:

Только в Кэмпбеле упоминается 9 случаев пробития 6" брони 12" снарядами, это наиболее серьезные случаи при которых поражались казематы или были затопления. На Идзумо было пробитие всех палуб, кроме броневой - если бы

Затопления - да, были, неприятные конечно, но не настолько фатальные, какие были на Ослябе и Александре. Казематы и башни? А сколько орудий при этом было выведено из строя?

цитата:

снаряд взорвался ее могло проломить над КО. Кроме этого было пробитие крыши каземата из 12" и даже из 6" ( в

Вот только Кэмпбелл тактично не касается вопроса, а мог ли взрыватель бронебойного снаряда вообще сработать при попадании в палубу под таким углом?

цитата:

по ВЛ на Сикисиме, с затоплениями.

Подобные случаи были и на Микаса, и на Ниссин. Однако везде японские трюмные дивизионы в конце концов справились. Таких дырок нужно было наделать за то же время минимум вдвое больше.

цитата:

И это только попадания в броню, ва ведь был еще взрыв 12" при попаданиив мостик Микасы или взрыв в каюте Асамы - т.е. для взрыва этих снарядов броня необязательна была.

Взрыватель Бринка срабатывал только при очень серьёзном торможении - для того и делали. А уж обо что именно затормозился снаряд - вопрос второй.

цитата:

Так что 6" броню и крыши башен,казематов эти снаряды брали с достаточно высокой вероятностью, больше бы попало был бы и эффект выше.

Насчёт крыш - извините, наверняка эти пробития произошли в тот момент, когда из-за качки угол встречи снаряда с палубой существенно улучшился. Иначе там ничего кроме рикошета не могло быть.

цитата:

вопросов. Те же японские фугасы были не столь уж эффективны - случаев пробития ими средней брони (взрывом при прохождении) не отмечено. Так что фугасы такие же средние как и наши ББ.

А фугасный снаряд и не должен был пробивать броню - он не для этого. Оказалось однако, что бортовая броня на русских кораблях почти вся ушла под воду, а пушки стоят за бронёй с огромными амбразурами. Башни кроме того ещё и часто клинили.

цитата:

Почему же, остается и вполне обычное насышение - слови Микаса побольше - получила бы гораздо большие затопления, хороший крен и выход из строя большей части казематов.

Реально Микаса потерял одно орудие от разрыва того самого снаряд, угодившего прямо в амбразуру. Получи он даже вдвое больше снарядов - вряд ли он утонул бы.

цитата:

пытались посчитать и как классифицировали попадания по калибрам должны знать. Кроме того Вы забываете что в ЖМ дистанция до 23 каб доходила, что уже дает выйгрыш в точности.

При Шантунге японцы стреляли на дистанциях менее 30 кб. недолго в самом конце сражения. Однако и этого хватило, чтобы Цессаревич вышел из строя. При Цусиме бОльшая часть сражения прошла на дистанциях менее 30 кб. Отсюда и результат. Сравните сколько 6" снарядов получил Цессаревич, который был главной целью японцев целый день и Орёл.

цитата:

Оригинальное определение - т.е. для достижения победы ЗПР всего то навсего должен был поставить перед собой задачу утопить свой флот.

Не нужно утрировать. Вы можете почти полностью уничтожить противника, но не достичь поствленной цели и всё равно проиграете.

цитата:

Его силы сполне допускали постановку решительных целей - значительного превосходства у японцев не было.

Что же - сравните эскадренную скорость и бортовой залп за минуту. А также боевую устойчивость Нахимова и БрБО с любым из японских БрКР.

цитата:

Ну конечно - примерно каждый четвертый 12" снаряд пробил 6" броню. Если учесть что в такую броню как раз должно было прийтись примерно 1/4 - 1/3 всех попаданий - то эффективность по броне очень высокая.

Чудес не бывает. Эти снаряды (фугасные) вообще не имели колпачков. Колпачки из мягкой стали спасают снаряд от разрущения при попадании в цементированную броню при углах отличных от нормали не более чем на 20 град.

цитата:

На углах менее 10 градучов могло и больше пробить.

Вначале попробуйте вообще найти цель, у которой Вы окажетесь на траверзе.

цитата:

: В полтора раза боьше 10%? Это ненаучная фантастика.

В 1,5 раза больше чем у русских, т.е. 6-7 на такой дистанции.

[quote]
Преимущества никакого - у русских преимущество по скорострельности в 1.5-2 раза. Так что в штуках(а не в процентах) в японцев попадет не ме

 Отправлено: 25.02.06 23:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но дело не в этом - точность стрельбы Камимуры 1 августа однозначно не дотягивает до 5-8% попаданий 203-мм снарядов.

Там и дистанция была больше. Косвенно подтверждается тем, что от собственной стрельбы мы потеряли едва ли не больше 6" орудий, чем от огня противника.

цитата:

Извините, но не будете же Вы утверждать, что в ЖМ средняя дистанция была меньше, чем при Цусиме? Ретвизан вот в 1-ой фазе уже получил 12 снарядов, Цесаревич - 4 или 5, 1 попадание Пересвет, минимум 2-3 Полтава.

Однако забавно сравнить их повреждения с Орлом. Попасть-то японцы попали, а толку им тогда от этого было? Орёл же лишился половины артиллерии. Помоему тоже прямое следствие дистанции. При Шантунге японцам первое время было не до выцеливания надстроек - вообще попасть бы.

цитата:

Напрасно Вы так думаете. При Ялу точность стрельбы (не только японцев, но и китайцев) колебалась в пределах 10-15%, на дистанциях 15 кабельтовых, но при заметно худших орудиях и меньших целях.

Гебен в бою у м. Сарыч.

 Отправлено: 26.02.06 00:40. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

Так что насувать вполне могли по крайней мере не меньше, чем 1-й наш отряд.

Могли, а могли и не насовать - по времени стрельбы они уступали.

Dimax wrote:

цитата:

Будем считать, сколько орудий потерял Орёл, и сколько Микаса, в который попало 10 12"?

Сколько из этих 10 попали в башни Микасы? Не повезло с раскладкой попаданий.

Dimax wrote:

цитата:

Не более трёх одновременно. В этом случае падения своих и чужих залпов вполне различаются по секундомеру - им и русские пользовались.

Скорострельной 6" артиллерии с 4-6 кораблей одновременно - это фантастика.

Dimax wrote:

цитата:

Если путаница всё же происходила - огонь временно прекращался.

Кем прекращался? Повторяю вопрос:
По Суворову стреляют Микаса, Сикисима, Фудзи, Асахи . Каждую минуту в уворова летит порядка 24 6" снаряда и 2 12" (эти цифры получены из расхода снарядов за время боя первым отрядом).
Предположим артиллеристкий офицер Микасы не видит цели - она закрыта дымом и сплошными всплесками, и останавливаюет стрельбу. В итоге в цель каждую минуту летит 18-20 6" снаряда и 1.5 12" (с Сикисимы, Фудзи и Асахи) - и ЦЕЛЬ ВСЕ РАВНО ЗАКРЫТА ВСПЛЕСКАМИ И ДЫМОМ. Что дает временное прекращение огня Микасой?

Dimax wrote:

цитата:

Не более трёх одновременно.

Согласно Мэйдзи до 6 кораблей одновременно.

Dimax wrote:

цитата:

Так они тоже не смогут различать свои и чужие падения, поэтому по крайней мере ещё один тоже прекратит огонь.

Ну да - типа телепаты там. Как Вы время прекращения огня будете согласовывать?


Dimax wrote:

цитата:

Гебен в бою у м. Сарыч.

По нему досих пор спорят - потому что получается что либо он скорострельность крайне низкую продемонстрировал, либо точность высокую. По лубому у Гебена эта точность продемонстрирована при очень небольшом количестве выстрелов, когда каждое попадание РЕЗКО увеличивает %. И ЭТО НЕ ЭСКАДРЕНАЯ стрельба.

 Отправлено: 26.02.06 02:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Не повезло с раскладкой попаданий.

А японцам просто повезло? Что с Суворовым, что с Ослябы, что - с Бородино и с ИА3?
"Один раз везение, два раза везение, а иногда нужно и умение" (с) Суворов

 Отправлено: 26.02.06 02:13. Заголовок: Re:

Re: Конечно Суворов - не тот, кто ЕБР, и тем более - не тот, кто Резун.

 Отправлено: 26.02.06 08:49. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

По моему комментарии излишни...

В бою смогли утроить скорострельность - орлы...

 Отправлено: 26.02.06 11:46. Заголовок: Re:

Проголосовал за вариант, аналогичный существующему.
Считаю, что в бою ничего не светило - главная сила ("бородинцы") были фактически малобоеспособны, не так по проекту, как по неосвоенности экипажем, по неустраненности "детских болезней". Реально они могли быть боевыми кораблями с шансом на успех против Того году в 1906 - 07.
Главным образом это, конечно, касалось КМУ. По артиллерии в целом были мы слабее, а убежать не могли - соответственно сражение неминуемо оборачивалось погромом с гибелью большинства кораблей - то есть реалом.
Самое лучшее маневрирование и прогрессорское распределение целей (например, в противоречие "Организации артилерийской службы..." начать концентрировать огонь на "гарибальдийцах") позволяло лишь "размочить" счет выводом из строя (на добивание шансов почти не было, мог бы помочь только лакишот с взрывом погребов БК) одного - двух из них.

 Отправлено: 26.02.06 12:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Могли, а могли и не насовать - по времени стрельбы они уступали.

Вы делаете одну серьезную ошибку - считая, что японцы весь бой стреляли с некой "средней" скорострельностью, чего наверняка не было, и скорее всего,

Dimax пишет:

цитата:

ГК стрелял после того, как начинали хорошо ложиться залпы среднего. Одновременно средний скорее всего переходил на беглый огонь.

Dimax пишет:

цитата:

Орёл же лишился половины артиллерии. Помоему тоже прямое следствие дистанции. При Шантунге японцам первое время было не до выцеливания надстроек - вообще попасть бы.

По-моему, большие потери Орла - это прямое следствие большего количества попаданий (в 1,5-2 раза больше, чем Пересвет, и в в 3-4 раза больше, чем Цесаревич).

Dimax пишет:

цитата:

Будем считать, сколько орудий потерял Орёл, и сколько Микаса, в который попало 10 12"?

На самом деле от прямых попаданий "с концами" Орел потерял 2 башни СК, левую носовую и правую кормовую. Причем левую носовую, весьма вероятно, от 8". То есть 12" снаряды убили 2 6" орудия - на Микаса они убили 1 + нанесли потери расчетам 1 или 2 (точно не помню).
Кроме того, были разрушены носовой и кормовой казематы 75-мм орудий. От снарядов, попавших в амбразуры. Не думаю, что русский 8" снаряд, попавший в каземат Орла, нанес бы меньшие повреждения.

Дело все-таки скорее всего не в снарядах, а в точности стрельбы.

 Отправлено: 26.02.06 12:08. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Каждую минуту в уворова летит порядка 24 6" снаряда и 2 12" (эти цифры получены из расхода снарядов за время боя первым отрядом).

Вот как выглядела итальянская инструкция.

Их метод пристрелки заключается в следующем. Пристрелка начинается одиночными выстрелами орудий среднего калибра (6"). Когда дистанция стрельбы управляющим огнем будет выяснена с достаточной точностью (дальномерное измерение расстояния заменяется орудийным) он переходит от отдельных выстрелов к "пробным" залпам. и на основании полученных результатов корректирует высоту прицела. В дальнейшем стрельба ведется залпами из орудий того же калибра, причем промежуток между ними должен быть не менее 20 секунд (вот мы и установили причину медленной стрельбы японцев и их реальную боевую скорострельность). Этим залпом должны быть пристреляны дистанция и ВИР и после этого должен следовать переход на поражение "беглым огнем" или ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ залпами в тех случаях, когда КОРАБЛЬ К ЭТОМУ ПОДГОТОВЛЕН. Орудия крупных калибров менее скорострельные все время корректируются на основании соответствующих данных для орудий среднего калибра, по готовности производятся выстрелы"

 Отправлено: 26.02.06 12:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

японцам просто повезло?

Мы вроде про вполне конкретную Микасу говорили. Если из 10 снарядов ни один не попал в башню, то с раскладкой действительно не повезло. При 10 попаданиях, шанс на попадание в башню должен быть высоким.

 Отправлено: 26.02.06 12:49. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Если из 10 снарядов ни один не попал в башню, то с раскладкой действительно не повезло.

Для ЭБР такая вероятность где-то 3-5%. Так что мат ожидание - 0,3-0,5 снаряда в башю.

 Отправлено: 26.02.06 13:02. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

В дальнейшем стрельба ведется залпами из орудий того же калибра, причем промежуток между ними должен быть не менее 20 секунд (вот мы и установили причину медленной стрельбы японцев и их реальную боевую скорострельность). Этим залпом должны быть пристреляны дистанция и ВИР и после этого должен следовать переход на поражение "беглым огнем" или ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ залпами в тех случаях, когда КОРАБЛЬ К ЭТОМУ ПОДГОТОВЛЕН. Орудия крупных калибров менее скорострельные все время корректируются на основании соответствующих данных для орудий среднего калибра, по готовности производятся выстрелы"

Можно я еще раз вопрос повторю?
Для ОДНОГО корабля эта инструкция действует, ч так подозреваю что у нас чтото похожее было, хотя здесь не уверен.

Но японцы то КОНЦЕНТРИРОВАЛИ огонь ТРЕХ- ШЕСТИ кораблей. КАК Вы будете управлять огнем в такой ситуации? Пристрелка залпами СК и временные остановки огня одним кораблем Вам ничего не дадут - БУДУТ МЕШАТЬ ОСТАЛЬНЫЕ.