Отправлено: 22.02.06 16:24. Заголовок: Vote: На что мы могли рассчитывать в бою?

Вот попробовал сформулировать возможные исходы. Интересно бы послушать мнение о возможых шансах 2 ТОЭ при Цусиме.
Последний вариант можно читать и как - надо было идти вокруг Японии)))

 Отправлено: 26.02.06 13:14. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

ч так подозреваю что у нас чтото похожее было, хотя здесь не уверен.

У нас было важное отличие - пристрелка одиночными 6", после чего беглый огонь - без проверочных залпов СК. А залп с накрытием и близко упавшие 1-2 снаряда при одиночной пристрелке - это две большие разницы, так как в первом случае можно учесть рассеяние, а во втором нельзя

СДА пишет:

цитата:

Но японцы то КОНЦЕНТРИРОВАЛИ огонь ТРЕХ- ШЕСТИ кораблей. КАК Вы будете управлять огнем в такой ситуации? Пристрелка залпами СК и временные остановки огня одним кораблем Вам ничего не дадут - БУДУТ МЕШАТЬ ОСТАЛЬНЫЕ.

Ответ по-моему очевиден - увеличение промежутков между залпами до 1 минуты вполне позволяет вести залповую стрельбу 3-4 кораблям. Кроме того, то ли у Черкасова, то ли у Лутонина сказано, что при стрельбе пользовались секундомерами - зная достаточно точно время падения своего залпа, отличали его от других.

 Отправлено: 26.02.06 18:04. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Если из 10 снарядов ни один не попал в башню, то с раскладкой действительно не повезло.

У Микасы барбеты 203-356, башни 203-254 мм. Можно сказать, что повезло, а не что не повезло... 203 мм - это на практ. невероятных для попадения по нормали (или вообще - директного, без перехода через междинный слой брони) углов...

 Отправлено: 26.02.06 18:07. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Ответ по-моему очевиден - увеличение промежутков между залпами до 1 минуты вполне позволяет вести залповую стрельбу 3-4 кораблям.

Для скорострельных 6" орудий: И что у вас получится?
По сути получится что 4 ЭБР по огневой мощи окажутся равны двум.

Если бы японцы такое практиковали то они бы попарно огонь разделили бы, иначе смысла никакого не было в выдерживании интервалов. А они концентрировали огонь 3-6 кораблей одновременно.

realswat wrote:

цитата:

Кроме того, то ли у Черкасова, то ли у Лутонина сказано, что при стрельбе пользовались секундомерами - зная достаточно точно время падения своего залпа, отличали его от других.

Ктож спорит - для одного- двух кораблей это еще возможно, но для 3-6 это совершенно нереально. Даже при стрельбе из 12" концентрация огня более чем 2х кораблей была проблематичной, а тут гораздо более скорострельные 6".

 Отправлено: 26.02.06 18:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

У Микасы барбеты 203-356, башни 203-254 мм. Крупп. Можно сказать, что повезло, а не что не повезло... 203 мм - это на практ. невероятных для попадения по нормали (или вообще - директного, без перехода через междинный слой брони) углов...

Вы забываете про амбразуры, стыки плит и т.д. Лобовой лист это довольно ослабленая зона. Могло и пробить. На Чесме же снаряд 1907 года при скорости 427 м/с и при угле встречи 65 градусов при попадании рядом с амбразурой дал вылом в 254 мм броне. А снаряды 1907 года от цусимских недалеко ушли.

 Отправлено: 26.02.06 18:16. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ктож спорит - для одного- двух кораблей это еще возможно, но для 3-6 это совершенно нереально

Трудно сказать. Но имея ввиду, что из сосредот. огня 4 кораблей японцы перешли после войн, к сосредоточением 3 - действительно мешало. Однако - вряд ли за "3-6". При управлением огня с чередованием стрельбы (т.е. примерная яснота кто за кого стреляет и чье данное попадение) - до 3-4 кораблей - вполне реалистично.

 Отправлено: 26.02.06 23:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Могли, а могли и не насовать - по времени стрельбы они уступали.

Судя по результату - им это удалось.

цитата:

Сколько из этих 10 попали в башни Микасы? Не повезло с раскладкой попаданий.

Башен на Микаса пардон всего две. Несколько русских снарядов попало в казематы 6" орудий, однако даже 12" не испортили ни одной японской пушки. Единственное орудие Микаса потерял в конце дня после того, как 6" снаряд залетел прямо в амбразуру и рванул непосредственно рядом с орудием.

цитата:

Скорострельной 6" артиллерии с 4-6 кораблей одновременно - это фантастика.

Вот именно поэтому - не более трёх и залпами во время пристрелки. А потом уже до лампочки. Впрочем, скорее всего по этой причине %% попаданий для японских 6" в среднем около 2, а не 4.

цитата:

Предположим артиллеристкий офицер Микасы не видит цели - она закрыта дымом и сплошными всплесками, и останавливаюет стрельбу. В итоге в цель каждую минуту летит 18-20 6" снаряда и 1.5 12" (с Сикисимы, Фудзи и Асахи) - и ЦЕЛЬ ВСЕ РАВНО ЗАКРЫТА ВСПЛЕСКАМИ И ДЫМОМ. Что дает временное прекращение огня Микасой?

Всплесков стало меньше. Если цели не было видно из-за дыма, огонь переносился на другую цель.

цитата:

Согласно Мэйдзи до 6 кораблей одновременно.

Не верю. Даже в ПМВ отрядная стрельба более трёх кораблей по одной цели считалась неэффективной. Если такое и происходило, то на короткое время и по одной единственной причине - других целей не было видно. В сражении при Шантунге видимость была прекрасной, однако досталось всем русским кораблям и более всего - двум флагманам. Очевидно, что 6 японских корабелей стреляли минимум по двум целям одновременно. При Услане так же досталось всем русским крейсерам.

цитата:

Ну да - типа телепаты там. Как Вы время прекращения огня будете согласовывать?

А что его согласовывать - видите, что снаряды полетели мимо цели и различить падения стало невозможно, прекращаете огонь.

 Отправлено: 27.02.06 00:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

По-моему, большие потери Орла - это прямое следствие большего количества попаданий (в 1,5-2 раза больше, чем Пересвет, и в в 3-4 раза больше, чем Цесаревич).

Крупнокалиберных снарядов Цессаревич получил 12-14, Орёл - 16, т.е. вполне сравнимо. Вот в среднем калибре разница конечно в разы, 10 в Цессаревича и почти 40 в Орла. Однако Кэмпбелл нигде не пишет, что башни Орла были поврежены снарядом менее 8", напротив, он считает, что воздействие 6" снарядов было невелико.

цитата:

На самом деле от прямых попаданий "с концами" Орел потерял 2 башни СК, левую носовую и правую кормовую. Причем левую носовую, весьма вероятно, от 8". То есть 12" снаряды убили 2 6" орудия - на Микаса они убили 1 + нанесли потери расчетам 1 или 2 (точно не помню).

Я принимаю в расчёт снаряды начиная с 8". Правая средня башня также была заклинена, кроме того в ней произошёл взрыв боеприпасов. Таким образом от огня противника Орёл потерял 1 12" и 6 6" орудий. Микаса от русского огня потерял 1 6" в результате попадания 6" снаряда в амбразуру. На самом деле я ошибся - в каземате на Микаса разорвался только один 12" проникший туда через крышу. Таким же образом в казематы попали ещё два 6" снаряда. В этих случаях японские орудия остались целы, хотя 12" снаряд вызвал взрыв 3" снарядов. Цессаревич же фактически не потерял ни одной башни. В них просто почти не попадали.

цитата:

Кроме того, были разрушены носовой и кормовой казематы 75-мм орудий. От снарядов, попавших в амбразуры. Не думаю, что русский 8" снаряд, попавший в каземат Орла, нанес бы меньшие повреждения.

Может быть.

Дело в том, что Орёл получил аномально много попаданий именно в артиллерию, и всего три-четыре - в броневой пояс.

 Отправлено: 27.02.06 08:24. Заголовок: Re:

Ответил на опрос, что мы (русские) могли расчитывать (именно расчитывать и вполне обосновано) на победу по очкам с потерей клораблей. Расчёт не оправдался.

До боя ничто не указывало Рожественскому, что он НЕ МОЖЕТ РАСЧИТЫВАТЬ на победу. Результаты предыдущих боёв? И он и Вы их знаете. Эти результаты свидетельствуют о равной борьбе и то, что удача чаще улыбалась японцам, и ни о чём кроме капризов этой удачи не говорит. А глубинные причины о которых мы все рассуждаем спустя 100 лет - они не были известны/очевидны участникам событий.

Извините, что смотрю на события ( и оцениваю "расчёт") с точки зрения действующих лиц. По другому считаю неконструктивно, сказывается влияние школы "Анналов". :)

А если включив послезнание отвечать на этот же вопрос.... То опять колебание между уже выбраным мной ответом и ответом таким же, но с конечным результатом "поражение".

С уважением,
К.

 Отправлено: 27.02.06 09:13. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата:

Ответил на опрос, что мы (русские) могли расчитывать (именно расчитывать и вполне обосновано) на победу по очкам с потерей клораблей. Расчёт не оправдался. До боя ничто не указывало Рожественскому, что он НЕ МОЖЕТ РАСЧИТЫВАТЬ на победу. Результаты предыдущих боёв? И он и Вы их знаете. Эти результаты свидетельствуют о равной борьбе и то, что удача чаще улыбалась

Указывало....бОльшая часть его кораблей была старее и/или слабее Петропавловска или Фудзи, с соответствующим техническим сосотоянием. Отсюда преимущество японцев в скорости, числе орудий и скорее всего в бортовом залпе.

 Отправлено: 27.02.06 11:53. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Несколько русских снарядов попало в казематы 6" орудий, однако даже 12" не испортили ни одной японской пушки. Единственное орудие Микаса потерял в конце дня после того, как 6" снаряд залетел прямо в амбразуру и рванул непосредственно рядом с орудием.

Вот-вот! Чего я толдычу про боевой устойчивости русских под яп. снарядами по сравнению с боевой устойчивости японцев под русскими снарядами?

 Отправлено: 27.02.06 11:56. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Крупнокалиберных снарядов Цессаревич получил 12-14, Орёл - 16, т.е. вполне сравнимо.

Однако Цессаревич сравним с Орла пр. всего визуально, а вот по боевой устойчивости - разница покрупнее будет...

 Отправлено: 27.02.06 11:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот-вот! Чего я толдычу про боевой устойчивости русских под яп. снарядами по сравнению с боевой устойчивости японцев под русскими снарядами?

Хотел бы я посмотреть на боевую устойчивость "Микасы" или, в особенности, "Фудзи" при том числе попаданий, что получили "бородинцы"...

 Отправлено: 27.02.06 12:24. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Хотел бы я посмотреть на боевую устойчивость "Микасы" или, в особенности, "Фудзи" при том числе попаданий, что получили "бородинцы"...

Фудзи я и не коментирую, хотя по данном параметром он пр. не хуже Пересветов. Ну, а про количестве попадений... При ставнимом количестве (не считая СК) до опр. предела (как если сравняенм Орла с Микасы) - Орел потерял боеспособности в большей степени. А за определенного предела уже все равно - пр. 30 попадених ГК никто не был в состоянием выдержать (сохраняя боеспособности на приемлимом уровне), что ББ, что фуг. снарядами.

 Отправлено: 27.02.06 12:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот-вот! Чего я толдычу про боевой устойчивости русских под яп. снарядами по сравнению с боевой устойчивости японцев под русскими снарядами?

Вообще-то я был неправ - на Микаса только один русский 12" снаряд попал в каземат, да и то через крышу. На Адзумо и Фудзи эффект от взрыва снарядов был достаточно впечатляющим, хотя и на Фудзи всё-таки уцелели оба орудия 12".

 Отправлено: 27.02.06 12:58. Заголовок: Re:

Голосовал за самый популярный вариант - поражение по очкам с потерями и прорывом.

Могли мы всё же несколько кораблей выбить, при этом и понеся потери.

 Отправлено: 27.02.06 13:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При ставнимом количестве (не считая СК) до опр. предела (как если сравняенм Орла с Микасы) - Орел потерял боеспособности в большей степени.

Относительно "не считая" - думаю, зря. В конце концов, при том количестве 6", что наловил "Орел", вывод из строя казематных установок СК на "Микасе" прямыми попаданиями в амбразуры - вполне вероятное дело.

 Отправлено: 27.02.06 13:39. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Однако Кэмпбелл нигде не пишет,

Кэмпбелла стоит дополнять Костенко, см. соответствующий топик. По Костенко, пожар был в правой носовой (а не средней) башне, от залетевших через дверь осколков. Далее, о заклинивании правой средней башни - на фотках видно, что она поврнута по-походному - как же так? Не повернуты только левые носовая и средняя башни.

Тем более сам Кэмпбелл пишет, что повреждения Орла в основном аналогичны повреждениям русских ЭБР 28 июля.

Далее, рассмотрим два аналогичных случая.

Николай 1 по Кэмпбеллу:

12inch shell had hit the edge of the forward port 9inch embrasure, scoring the gun and doing much damage to the schelter deck and bridge

scoring - царапать, наносить зарубки))

Сикисима

12inch hit at 15.18 on the lower of No 6 casemate. Some of the armour was broken and the ammunition hoist wrecked. All the crew were killed or disabled but the gun was undamaged.

По-моему, очень похоже.

Далее На Орле были повреждения башен от 6" снарядов, ондако полностью башни из строя не выходили - обычно дело ограничивалось либо временным заклиниванием (правая кормовая в 1 фазе), либо потерями в расчетах (левая средняя в 1 фазе), нередко попадания вообще ни к чему не приводили. На Микаса попадание в каземат 10 привело к потере орудия, попадания в каземат No 5 вывело из строя расчет, однако орудие уцелело, попадание в каземат №11 так же не привело к выводу из строя орудия. Не правда ли, весьма похоже? ТАк что снаряды наши работали неплохо .

Кстати, а кто-нибудь видел фотографии дыр от наших фугасных 6", чтобы считать их хуже японских? Нет, наверное. Я вот не видел. Есть только одно косвенное указание - получивший в заднюю трубу 6" снаряд Асама резко потерял скорость из-за падения тяги. Кстати, масштабные затопления от 12" снарядов, попавших на 1,5 м выше ВЛ (затопления, из-за которых корабль даже в ночь после боя останавливался на 50 минут) - тоже повод для размышления.

Так что в версию снарядов и низкой боевой устойчивости верится очень слабо.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а про количестве попадений... При ставнимом количестве (не считая СК) до опр. предела (как если сравняенм Орла с Микасы) - Орел потерял боеспособности в большей степени.

Круто Вы придумали))))) Выкинем попадания СК (можно и 8", чего мелочиться), и докажем, что Орел менее устойчив. Я уже писал - сравните Микасу с Цесаревичем и Пересветом. Последний огреб даже побольше снарядов.

 Отправлено: 27.02.06 13:41. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

На Адзумо и Фудзи эффект от взрыва снарядов был достаточно впечатляющим, хотя и на Фудзи всё-таки уцелели оба орудия 12".

На Адзума ствол 6" орудия оторвало осколком взорвашегося в воде снаряда - тоже повод для размышлений...

 Отправлено: 27.02.06 13:46. Заголовок: Re:

Кстати, еще одно попадание, которое вывело из игры Касаги - на 12 футов (!) ниже ВЛ, с затоплением кочегарки. То самое подныривание, от которых страдали и Лайон при Доггер-Банке, и Кениг при Ютланде. Вот тут нам действительно крупно неповезло - в том смысле, что такое попадание могло отправить в нокдаун даже БрКр, а то и ЭБР. И такие попадания для японских "чутких" снарядов менее вероятны.

В общем, будь 14 мая хорошая погода, начнись бой на 5-6 милях с постпенной эскалацией, в общем - не будь этой кошмарной завязки - по-крайней мере в первый день отстрелялись бы. На счет второго дня возможны варианты.

 Отправлено: 27.02.06 13:50. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Относительно "не считая" - думаю, зря. В конце концов, при том количестве 6", что наловил "Орел", вывод из строя казематных установок СК на "Микасе" прямыми попаданиями в амбразуры - вполне вероятное дело.

И "да" и "нет". Т.е. - для воздействием 152 мм фугасов - Вы ск. всего прав, а для воздействия 152 мм ББ - ск. всего нет. В силе уменьшенного воздействия 152 мм русского ББ даже после попадения в амбразуры по сравнением с яп. 152 мм фугаса. И с учетом вероятности неразрыва из-за взрывателем.
А т.к. я (для себя) считаю что "боевая устойчивость" - это скорость потери (на минус первой степени ) боеспособности корабля под воздействием еквивалентного по точности и количестве попадений противникового огне - то у японцев боевая устойчивость против СК русских зверообразно выше, чем у русских - против японского СК. Для ГК разница намного меньше, но все таки неск. в пользу японцев.
Что было бы при наличием одинакового боекомплекта - трудно сказать, но ск. всего и тогда нек. преимущество у японцев сохранилось бы.

 Отправлено: 27.02.06 13:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, а кто-нибудь видел фотографии дыр от наших фугасных 6", чтобы считать их хуже японских?

Вообще-то еффект фуг. снарядов - в завысимости от количестве (качества принимаем одинакового) ВВ. У яп. ББ снаряда ВВ было больше, чем у русского фуг. снаряда. Т.е. - по сути тут ставняем коммонов (яп. "ББ" и русский "фугас"), при том яп. "ББ" - неск. фугаснее русского "фугаса", а русский "фугас" - неск. бронебойнее - яп. "ББ". Что для ГК более-менее уравновешает комплексе качеств (в силе наличием возможности пробытием брони и более-менее наличного фуг. воздействия для русских снарядов), но для СК - вряд ли - тут у японцев в наличии наст. фугас.

 Отправлено: 27.02.06 14:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В общем, будь 14 мая хорошая погода, начнись бой на 5-6 милях с постпенной эскалацией, в общем - не будь этой кошмарной завязки - по-крайней мере в первый день отстрелялись бы

Ну, а будь 14 мая совсем уж скверная погода - японцы с их более низкой мореходности вообще стрелять не смогли бы (а русские не попадали бы)... "Кривому ... шерсть мешает" (с)

Re.: Я совсем не обявляю русских кораблей скверными по боевой устойчивости - наоборот - они совсем приличные (не считая "детских болезней" и неск. более (но не фатально - для бородинцев особенно) низкого качества постройки. Просто чуть-чуть ниже: при прочьих равных - даже просто из-за более низкого водоизмещения. Но ведь и по точности ск. всего разница не в 3-4 раза. И по снарядов "чуть-чуть". И по ..., и по ... И в результате - Цусима...

 Отправлено: 27.02.06 14:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто чуть-чуть ниже: при прочьих равных - даже просто из-за более низкого водоизмещения.

Вот с этим не спорю.

Спорю с этим:

И по снарядов "чуть-чуть"

28 июля у Пересвета была повреждена 6" пушка в первом бою, добита она же и выведена из строя еще 1 6" пушка. Повреждена носовая башня и разбиты 7 75-мм пушек (они без брони). Это не сильно отличается от потерь Микаса в артиллерии.

 Отправлено: 27.02.06 14:33. Заголовок: Re:

Кстати, выход из строя 12" орудия после каждых 200 выстрелов (в среднем) - тоже неплохая фора.

 Отправлено: 27.02.06 14:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

"Кривому ... шерсть мешает" (с)

Красиво, конечно, но по-моему, очевидно, что относительно "медленный" бой на дистанции 35-45 кабельтовых - на дистанции, "трудной" для 8" и почти предельной для 6", для нашей эскадры, имеющий заметный перевес в 12" орудиях и уступающей в орудиях меньших калибров, более выгоден, чем решительный бой на 20-30 кабельтовых. Что собственно видно по разнице в ходе 1 и 3 фаз сражения. И то, что при хорошей видимости Того бы не полез в решительную драку сразу, тоже вполне вероятно. Я все же думаю, что дистанция определилась именно погодой - опять же, см. 3 фазу, когда Того не стремился сокращать дистанцию.

 Отправлено: 27.02.06 15:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я все же думаю, что дистанция определилась именно погодой - опять же, см. 3 фазу, когда Того не стремился сокращать дистанцию.

Дистанция определялась Того. В силе преимуществом по скорости. При том в 1 фазу и при хорошей погоды ему выгодно сократить дистанцию до такой, на которой будет попадать из СК (т.к. для фугасов важно попасть, а не скорость снаряда в моменте попадения) и на которой воздействие русских ББ из ГК - не фатальным будет для его кораблей. Ну, и выбрать позицию в расчете уменьшением воздействия русского ГК. А про решительности боя для японцев - вспомните какого сигнала он поднял в начале боя! Это не просто лозунг! Ведь японцы и против ПАЭ шли даже без превозходстве (хотя, как нормальные люди предпочитали иметь его). Но и полная готовность пожертвовать себя, если надо - тоже было! При Цусимы цель Того была именно победить, и не по очкам! Во первых - потому что верили в себя (и не верили в способности русских сражатся на таком-же уровне и такой-же решительности) по результатами осады ПА. Во вторых (и это гораздо важнее) - потому что знали, что если русские доберутся до Владивосток, их усилия и достыжения резко обезцениваются на предстоящих переговоров.
А вот в 3 фазу он уже знал, что выиграл - небыло зачем рисковать больше, чем нужно.

 Отправлено: 27.02.06 15:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Красиво, конечно, но по-моему, очевидно, что относительно "медленный" бой на дистанции 35-45 кабельтовых - на дистанции, "трудной" для 8" и почти предельной для 6", для нашей эскадры, имеющий заметный перевес в 12" орудиях и уступающей в орудиях меньших калибров, более выгоден, чем решительный бой на 20-30 кабельтовых.

Это очевидно. В т.ч. - и для Того. Которому был нужен решительный разгром русских, а не "по очкам". Ergo ...

Кстати - преимущество русских по стволов ГК (и именно на дальней дистанции) в нек. степени обезценивалось из-за невозможности пробыть броню в жизн. частей японцев и отсуствием фугасов, а на кор. дистанции - компенсировалось превозходстве японцев по стволов 8 и 6". "Куда не кинь..." (с)

 Отправлено: 27.02.06 15:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А про решительности боя для японцев - вспомните какого сигнала он поднял в начале боя! Это не просто лозунг!

Этот же сигнал он поднял 27 января 1904 года.)))))

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это очевидно. В т.ч. - и для Того.

Это было очевидно и 28 июля. Тем не менее Того не рвался на близкую дистанцию, с которой будет попадать СК. Камимура 1 августа тоже не стремился сойтись на 20 кабельтовых - хотя мог бы попробовать. То же - последний бой Ушакова. Японцы не хотели рисковать и реализовать свое преимущество с минимальным ущеробом? Так. А чем такая логика не подходит и для эскадренного боя? Японцы неплохо стреляют из 12" на больших дистанциях.

 Отправлено: 27.02.06 15:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

преимущество русских по стволов ГК (и именно на дальней дистанции) в нек. степени обезценивалось из-за невозможности пробыть броню в жизн. частей японцев

такой то возможности не было и на 20 кабельтовых.

Krom Kruah пишет:

цитата:

и отсуствием фугасов,

тем не менее эти отсутствующие фугасы обеспечили весьма приличные затопления кормы Асама - дифферент 1,5 м. Такой же, как и у Сисоя, к примеру.

 Отправлено: 27.02.06 15:47. Заголовок: Re:

Кстати, моего ответа нет в начале топика. ИМХО самый вероятный выход (к которому и готовились японцы), это - "Полное поражение русским, предотвращением прорыва с потерями в кораблях с обеих сторон". Они (японцы) были готовыми и к сериозных своих потерь. Однако им еще и повезло.

 Отправлено: 27.02.06 16:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это было очевидно и 28 июля. Тем не менее Того не рвался на близкую дистанцию, с которой будет попадать СК. Камимура 1 августа тоже не стремился сойтись на 20 кабельтовых - хотя мог бы попробовать.

Тогда для японцев все еще было недопустимо терять кораблей - у русских готовится еще одна эскадра!

цитата:

То же - последний бой Ушакова. Японцы не хотели рисковать и реализовать свое преимущество с минимальным ущеробом? Так.

Так. Когда осн. цель выполнена не имеет смысла рисковать жизнь своих людей.

цитата:

А чем такая логика не подходит и для эскадренного боя?

Подходить конечно. Тем более

цитата:

Японцы неплохо стреляют из 12" на больших дистанциях.

Я имел ввиду не что Того не попробовал бы выграть меньшей ценой при возможности, а что вполне был готов и к сериозных своих потерь, если понадобится. Но не был готов допустить прорыва русских. И не допустил.

цитата:

тем не менее эти отсутствующие фугасы

ОК. Не отсуствующие (все таки в наличием были), а неполноценные в качестве фугасов. Точно так как у японцев неполноценными были ББ.

цитата:

обеспечили весьма приличные затопления кормы Асама - дифферент 1,5 м. Такой же, как и у Сисоя, к примеру.

Мда... Она и боевая живучесть сравнимая (с нек. преимуществом Асамы все таки). А теперь подумайте что было бы если попали бы снарядом с 2-3 раза больше ВВ . Вполне возможно Асама споделила бы судбе Сисоя! Когда у одного "Фугаса" нет фуг. взрывателя и количество ВВ у него - меньше, чем у противникового ББ снаряда (или даже коммона), то это не фугас. Это сов. не означает, что снаряд всенепременно дер...овым, но это просто не фугас, а что-то иное! А фугасом ли называли или нюхохлом - без значения.

 Отправлено: 27.02.06 16:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я все же думаю, что дистанция определилась именно погодой - опять же, см. 3 фазу, когда Того не стремился сокращать дистанцию.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Дистанция определялась Того. В силе преимуществом по скорости.

Именно, что дистанция определялась противником, а создай ЗПР быстрый отряд - отнюдь и бой был бы на равных!!! Не на погоду надо пенять, как фашисты под Москвой:))
Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще-то еффект фуг. снарядов - в завысимости от количестве (качества принимаем одинакового) ВВ. У

Да не совсем так - кроме того имеет значение сила (величина) осколков - думаю у наших она была сильнее, т.к. шимоза давала мелкие!

 Отправлено: 27.02.06 16:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А теперь подумайте что было бы если попали бы снарядом с 2-3 раза больше ВВ . Вполне возможно Асама споделила бы судбе Сисоя!

Вот интересно каковы были бы повреждения Асамы, Микасы и остальных, усли бы в них попали их собственными японскими снарядами? У Микасы бы огневая мощь точно снизилась. И как бы ему чувствовалось после такого. Наверное бы пришлось им побегать за живучесть побороться.

 Отправлено: 27.02.06 17:19. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

а создай ЗПР быстрый отряд - отнюдь и бой был бы на равных!!!

Т.е. - 4 бородинцев + Ослябя - это наравных с 4 Ебров Того плюс 2 гарибальдийцев плюс Камимура? Прошу стариков не беспокоится - с их макс. 12 уз. скорости их будут бить посже... Быстр. отряд - это не гл. силы эскадры.

 Отправлено: 27.02.06 18:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Dimax пишет: Кэмпбелла стоит дополнять Костенко, см. соответствующий топик. По Костенко, пожар был в правой носовой (а не средней) башне, от залетевших через дверь осколков. Далее, о заклинивании правой средней башни - на фотках видно, что она поврнута по-походному - как же так? Не повернуты только левые носовая и средняя башни.

Кэмпбелла очень сложно дополнять Костенко. Впрочем, он сам пишет:"....Командир носовой 12-дюймовой башни «Орла» лейтенант Павлинов обошел все башни, выяснил их состояние и развел по ним запасную прислугу, взятую из батареи, казематов и от легкой артиллерии на мостиках. В носовой 12-дюймовой башне еще могло действовать правое орудие, пользуясь левым зарядником и ручной подачей. По правому борту в строю оставалась носовая 6-дюймовая башня Гирса, в которую был переведен персонал из левой разрушенной башни Славинского. Средняя 6-дюймовая башня вышла из строя, нория была забита снарядами, проводка выгорела, башня заклинена в мамеринце. Кормовая 6-дюймовая башня Бубнова могла стрелять, пользуясь вертикальным наведением вручную".

цитата:

По-моему, очень похоже.

Ну не совсем. На Николае о пробитии речь не было, осколки попали через амбразуру. На Сикисима снаряд вероятно разорвался во время пробития, осколки попали через трещины в броне.

цитата:

средняя в 1 фазе), нередко попадания вообще ни к чему не приводили. На Микаса попадание в каземат 10 привело к потере орудия, попадания в каземат No 5 вывело из строя расчет, однако орудие уцелело, попадание в каземат №11 так же не привело к выводу из строя орудия. Не правда ли, весьма похоже? ТАк что снаряды наши работали

На самом деле никогда не понимал КАК на такой дистанции 12" и уж тем более 6" снаряды могли пробить палубу? Похоже что бронированной крыши казематов на Микаса не было как таковой. Но даже с этим вероятность попадания 6" снаряда именно в палубу учитывая дистанцию на которой всё это было и баллистику 6" Канэ близка к 0, этого вообще не должно было быть.

цитата:

неплохо .

Снаряды - это очень большая и отдельная тема. Я ещё могу смириться с отсутствием фугасных снарядов в 12" и 10" калибрах. Но не для более мелких орудий.

цитата:

Кстати, а кто-нибудь видел фотографии дыр от наших фугасных 6", чтобы считать их хуже японских? Нет, наверное.

Кхм....такие дырки хорошо рассмотрели офицеры ВОК на японских БрКР.

цитата:

Я вот не видел. Есть только одно косвенное указание - получивший в заднюю трубу 6" снаряд Асама резко потерял

Там должен был быть бронированный кожух достаточной толщины, чтобы сработал взрыватель. Пробить трубу второй раз снаряд уже не смог (наверняка это из 6"/35). В трубе и рванул.

цитата:

скорость из-за падения тяги. Кстати, масштабные затопления от 12" снарядов, попавших на 1,5 м выше ВЛ (затопления, из-за которых корабль даже в ночь после боя останавливался на 50 минут) - тоже повод для размышления.

Не знаю, не знаю....трубка Бринка и не должна была срабатывать при попадании в тонкую обшивку.

цитата:

Так что в версию снарядов и низкой боевой устойчивости верится очень слабо.

Русские бронебойные снаряды были в общем лучше японских, но некоторые недостатки снижали их эффективность, причём иногда до 0. Фугасных снарядов по сути не было. Это очень серьёзное упущение, особенно для средних и мелких калибров. Боевая устойчивость оставалась на невысоком уровне из-за перегрузки (именно в Цусиму), недостатков в организации борьбы за живучесть (в меньшей мере это касается Орла) и в конструкции башен, особенно СК. Вспомните, что выдержала Слава в последнем бою.

 Отправлено: 27.02.06 18:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah


>Тут часто рассуждается (в т.ч. и я): "А что если "то и то" было бы не так". А ничего... Все должно быть "не так". Подобное сравнение - типа: "Почему уровень образования упал?" А потому что все в государстве "упало"! Можно улучшить или все в комплексе - или решительно ничего. Так и с РЯВ - если были бы (например) лучшие комендоры (и точность), то - всенепременно были бы и лучшие адмиралы, корабли, кораблестроение, госуправление, толковой царь и т.д.

Абсолютно верная мысль. Полностью разделяю. Поэтому И проголосовал за “всяко бы проиграли”.

 Отправлено: 27.02.06 18:56. Заголовок: Re:

realswat


>У меня все же довольно сильные подозрения, что трюмно-пожарные дивизионы 2 ТОЭ оказались совсем не на высоте.

У меня на этот счет - сильная уверенность. На Ослябя переборки незадраены… На Сисое крышку торпедного аппарата не смогли заглушить… Орел чуть сами не утопили…

>Вкупе с весьма сильным огневым воздействием противника - результат...

И вкупе с низкой психологической устойчивостью… 3 главные причины поражения.
P.S. Вообще, мне все больше начинают нравиться Ваши рассуждения. Может, скоро и результативность русской артиллерии пересмотрите?

 Отправлено: 27.02.06 19:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - 4 бородинцев + Ослябя - это наравных с 4 Ебров Того плюс 2 гарибальдийцев плюс Камимура? Прошу стариков не беспокоится - с их макс. 12 уз. скорости их будут бить посже... Быстр. отряд - это не гл. силы эскадры.

А что есть главные силы, если не 5 новейших ЭБР? А насчет позже - можно взаимодействовать отрядами.

 Отправлено: 27.02.06 20:08. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

что выдержала Слава в последнем бою.

Нехорошие попадания в основном. ББ 12" с пробиванием брони и затоплениями. И большие подозрения, что борьба за живучесть велась слабо: нетренированный и распропагандированный/неустойчивый ЛС.

 Отправлено: 28.02.06 00:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Т.е. - 4 бородинцев + Ослябя - это наравных с 4 Ебров Того плюс 2 гарибальдийцев плюс Камимура? Прошу стариков не беспокоится - с их макс. 12 уз. скорости их будут бить посже... Быстр. отряд - это не гл. силы эскадры.

Так это только при условии заведомо тупого маневрирования за русских.
Так ведь тоже можно договориться до того, что если бы Того с Камимурой выпили бы по 3 л на рыло и неуправляли бы боем, то победа русских была бы неизбежна. Но вроде таких аргументов для обоснования гарантированности победы русских никто не применяет.
Так что не надо - выделение быстроходного отряда отнюдь не означает, что он будет сражаться в одиночку, взаимодействовать то с тихоходами он может.

Dimax wrote:

цитата:

На самом деле никогда не понимал КАК на такой дистанции 12" и уж тем более 6" снаряды могли пробить палубу?

А в чем проблема? Угол падания у 6"/40 кане должен быть 10-20 градусов в зависимости от дистанции (мы же не знаем кто по Микасе этим снарядом зафигачил, и дистанция вполне могла быть в 40-50 каб), а в этих условиях 25мм палуба может быть пробита.

Dimax wrote:

цитата:

Судя по результату - им это удалось.

Какого результата японцы в первые 15 минут добились?

Dimax wrote:

цитата:

Несколько русских снарядов попало в казематы 6" орудий, однако даже 12" не испортили ни одной японской пушки.

Да ну?
смотрим:
Каземат №3 - перебита прислуга. Орудие схранило способность вести огонь - но совсем не факт что оно полностью сохранило боеспособность.

Каземат №7 - из за сместившихся плит ограниченны углы гоизонтального наведения

Каземат №10 - уничтожено орудие

Dimax wrote:

цитата:

Всплесков стало меньше. Если цели не было видно из-за дыма, огонь переносился на другую цель.

В ТЕОРИИ круто.

Dimax wrote:

цитата:

Не верю.

Что я могу сказать - Мэйдзи недавно переиздали, купить не проблема. Я так думаю, что японцы лучше знали как они действовали.


Dimax wrote:

цитата:

Даже в ПМВ отрядная стрельба более трёх кораблей по одной цели считалась неэффективной.

Это потому что в ПМВ, в отличии от РЯВ управлением огнем занялись всерьез.

Dimax wrote:

цитата:

Крупнокалиберных снарядов Цессаревич получил 12-14, Орёл - 16

Знать бы еще кто и что реально получил.
Если верить японцам - то 3/4 12" снарядов попавших в Орел, попали в него не с того борта, откуда по нему стреляли ЭБР.
Так что напутано там много.