Отправлено: 12.12.06 15:20. Заголовок: Почему ВОК не обединился с II TOЭ преди Цусимы? А что было бы если...?

Почему ВОК (при том довооруженного уже и отремонтированного) не вызвали встретится с II ТОЭ? Хоть вокруг Японии и пр. где-то у Филипин, или даже - у того-же Мадагаскара вполне можно было воссоединить ВОК - все таки - 2 БРКР (при том по СК, по котором и было отставание - просто звери после довооружения!) и 1 "почтиБРКР" (Богатырь- тоже с сериозном количестве 6"... ) совсем не лишные. Как минимум всяких дозоров японцев и все, что меньше Асамы можно или отогнать (с срыве разведки) или просто утопить (от Богатыря в общем не припоминаю японца способного драпануть), да и в лин. бою (особенно Громобой, а тем более - в одном отряде с России и Ослябы, да и с Богатыря и Олега) - вполне себе соединение способное как минимум сковать действий Камимуры в т.ч. в роли быстроходного отряда, разгружая бородинцев с Сисоем, Наварином и т.д. для боя с 1-го отряда Того?
Отдельно - могли бы поделится опытом и знаниями, что не менее важно, дали бы кое-какой уверенности у "новичков" II ТОЭ и т.д.

 Отправлено: 12.12.06 15:42. Заголовок: Re:

Богатырь все еще в ремонте, из-за головотяптства начальства "Громобой" использовался как транспорт был поврежден на мине. В итоге самого ВОК в 1905 году реально не существовало

 Отправлено: 12.12.06 15:50. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

"Громобой" использовался как транспорт был поврежден на мине.

Вы не правы! Громобой потерпел аварию на банке Клыкова в зал. Посьета, ремонт до 9.02.1905 г., затем подорвался на мине у о.Русский 11.05.1905 г. Т.е. при выходе навстречу II ТОЭ, он бы уцелел! (в смысле подрыва на мине, конечно). Т.е. вполне мог выйти с Россией на встречу скажем в марте.
Другое дело, сомнительно, что помогло бы.

 Отправлено: 12.12.06 16:27. Заголовок: Re:

Мабудь тут я ошибся, все по памяти писал

 Отправлено: 12.12.06 16:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как минимум всяких дозоров японцев и все, что меньше Асамы можно или отогнать (с срыве разведки) или просто утопить (от Богатыря в общем не припоминаю японца способного драпануть),

А что мешало сделать тоже Олегу с компанией (Аврора, Светлана)? Уж Идзуми могли наказать за наглость.

Krom Kruah пишет:

цитата:

да и в лин. бою (особенно Громобой, а тем более - в одном отряде с России и Ослябы, да и с Богатыря и Олега) - вполне себе соединение способное как минимум сковать действий Камимуры в т.ч. в роли быстроходного отряда

Рожественский вообще не рвался выделять отряды по скорости. Как мне представляется, Громобой с Россией оказались бы в колонне за Ослабей, и их бы благополучно уделали бы в линейном бою. Возможно я не справедлив, но ПМСМ действия Рожественского в реале показывают, что незначительные изменения в составе его сил (менее 3х-4х ЭБРов ) ничего бы не поменяли в исходе боя.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Отдельно - могли бы поделится опытом и знаниями, что не менее важно, дали бы кое-какой уверенности у "новичков" II ТОЭ и т.д.

А это - возможно. Чисто психологически наверняка стало бы легче, а это - один из основных факторов в Цусиме.

 Отправлено: 12.12.06 17:17. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Т.е. вполне мог выйти с Россией на встречу скажем в марте.

Так почему тогда не пошли на встречу?
Уже были с 22-152 мм - это в общем по 12 в борт. залпе! Вполне нивелирует как превозходстве по СК у японцев, так и по скорости у Камимуры, а в отряде с Ослябы - и по огн. мощи и боевой устойчивости вообще смотрится вполне даже прилично...
А Богатыря отремонтировали по сути в июле. Поднапрячься (и не освобождая дока для ремонте Громобоя) возможно и он успел бы...

 Отправлено: 12.12.06 17:23. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

ПМСМ действия Рожественского в реале показывают, что незначительные изменения в составе его сил (менее 3х-4х ЭБРов ) ничего бы не поменяли в исходе боя.

Возможно обратил бы внимания на их боевом опыте и вообще Цусима произошла бы не так... А в таком случае и использование возможно было бы не в линии за Ослябы...

 Отправлено: 12.12.06 17:24. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

А что мешало сделать тоже Олегу с компанией (Аврора, Светлана)?

Начальство...

 Отправлено: 12.12.06 17:32. Заголовок: Re:

Почитал тут стыренную с одного небезызвестного ресурса книгу про "Асамы".... что касательно скорости последних, то почему бы действительно "Ослябе" + "России" + "Громобою" + "Богатырю" + "Олегу" не взять на себя "отвлечение сил" 2 отряда японцев? :-)
А почему не выслали навстречу - так не пристало Командующему флотом бегать навстречу своему подчиненному :-)
Как-то тут звучала уже мысль о том, что Владивостокским адмиралам очень не хотелось покидать свою базу, благодаря чему ремонт и затягивался всеми возможными способами.

 Отправлено: 12.12.06 17:33. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

менее 3х-4х ЭБРов

Т.е. - для избежанием тотального разгрома необходимо иметь 8-9 новых ЭБРов и 2-3 старых (Сисой с Наварином и ИН1) плюс всего ВОК и т.д.
Получается что обединенные силы русских (т.е. ПАЭ и II TOЭ) в общем достаточно даже для Рожественского для избежанием разгрома... Конечно для победой нужно и дивизии дредноутов...

 Отправлено: 12.12.06 17:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Почему ВОК (при том довооруженного уже и отремонтированного) не вызвали встретится с II ТОЭ?

Есть 2 предположения.
1. ЗПР считал их обузой, которая не усилит его существенно, зато будет жрать уголек.
2. Это могло привести к раскрытию маршрута эскадры для противника.

Поэтому он отдал директиву ждать и не рисковать.
А вообще, конечно, нужен был опытный адмирал - Безобразов или хотя бы Иессен.

 Отправлено: 12.12.06 17:36. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

так не пристало Командующему флотом бегать навстречу своему подчиненному :-)

Мда... А ведь уже жаренный петух 1 раз клюнул... и никто не осознал, что не до пристало-не пристало стало...

 Отправлено: 12.12.06 17:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Поэтому он отдал директиву ждать и не рисковать

кому отдал???

 Отправлено: 12.12.06 17:38. Заголовок: Re:

Возможно, боялись что ВОК и ТОЭ 2 не найдут друн друга в районе Филиппин? Просто в самом деле, отсутствие каких либо упоминание этой идеи (мне не попадались, во всяком случае) удивляет, при том, что ТОЭ 2 усиливали уж всем чем можно. Попробую покопаться у себя, может что найдется...

 Отправлено: 12.12.06 17:40. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

кому отдал???

Ну кто там оставался - те же Безобразов и Иессен.

 Отправлено: 12.12.06 17:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Есть 2 предположения. 1. ЗПР считал их обузой, которая не усилит его существенно, зато будет жрать уголек. 2. Это могло привести к раскрытию маршрута эскадры для противника.

1- при нормальном запасе угля на них - ни такая уж и обуза. По сравнению со старыми ЭБр - не серьезно.
2 - если возле Цусимы встречаться -да. А если у Филиппин, например, то вряд ли

 Отправлено: 12.12.06 17:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну кто там оставался - те же Безобразов и Иессен

Безобразов - командующий 1 эскадрой, которая фактически усохла до ВОКа. Иессен - командующий ВОКом. Там же сидел Скрыдлов, который командовал Тихоокеанским флотом и соответственно являлся начальником над Рожественским.
Есть подозрение, что в такой обстановке он вряд ли мог кому-то отдать директиву. Вопрос скорее в том, что сами "владивостокцы" не захотели.

 Отправлено: 12.12.06 17:47. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

2 - если возле Цусимы встречаться -да. А если у Филиппин, например, то вряд ли

Согласен. Небогатов вон догнал же и ничего никому не раскрыл...

 Отправлено: 12.12.06 17:53. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Как-то тут звучала уже мысль о том, что Владивостокским адмиралам очень не хотелось покидать свою базу, благодаря чему ремонт и затягивался всеми возможными способами.

Это предположение кажется наиболее правдоподобным - но почему то нет никаких сведений о попытках их поторопить. Мало ли кто чего не хочет...

 Отправлено: 12.12.06 18:30. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

затем подорвался на мине у о.Русский

Специально поставленной банке к подходу 2ТОЭ.
Раххаль пишет:

цитата:

ПМСМ действия Рожественского в реале показывают, что незначительные изменения в составе его сил (менее 3х-4х ЭБРов ) ничего бы не поменяли в исходе боя.

Увы - сложно с вами не согласиться...
Krom Kruah пишет:

цитата:

в одном отряде с России и Ослябы, да и с Богатыря и Олега) - вполне себе соединение способное как минимум сковать действий Камимуры в т.ч. в роли быстроходного отряда,

Увы! Но лучше их соединить с бородинцами, Ослябей и получиться классное быстроходное соединение - 7 против 6 ТОго...

 Отправлено: 12.12.06 18:32. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Там же сидел Скрыдлов, который командовал Тихоокеанским флотом и соответственно являлся начальником над Рожественским.

Вот и альтернатива- Скрыдлов приходит и принимает команду у Камрани - логично: есть командиры 2 и 3 эскадр, ВОК и комфлота...

 Отправлено: 12.12.06 18:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

для избежанием тотального разгрома необходимо

Угу.
Неуверенно мор. чиновники себя чувствовали, и сразу вспомнили, что учились и учили плохо. Но - "ГК больше и убегать не будем..." (ЗПР)

 Отправлено: 12.12.06 18:45. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

и соответственно являлся начальником над Рожественским.

который (ЗПР) был начальником ГМШ. Во цирк, как всегда.

 Отправлено: 12.12.06 19:03. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Почитал тут стыренную с одного небезызвестного ресурса книгу про "Асамы

И пропустили весьма интересное место:

"Асама", "Адзума", "Якумо" и "Иватэ" в это время привлекались для борьбы с контрабандой в северных проливах. Первый из них находился там с 23 (10) декабря 1904-го по 1 апреля (19 марта) 1905 г. Добычей "Асамы" стали два парохода - английский "М.СДа-ра" тоннажем 4216 брт, захваченный близ Таппидзаки с грузом фуража, и австрийский "Сиам" (3160 брт), остановленный в 10 милях к юго-западу от мыса Эримодзаки с грузом английского угля. "Адзума" несла службу в северных водах с 23 декабря 1904 г. по 10 февраля следующего года - правда, безрезультатно. "Якумо" отметился там же с 25 января по 1 марта 1905 г., и с тем же результатом. С 9 февраля по 1 апреля охранную службу в проливах нес и "Иватэ". На его счету числится немецкий пароход "Ромулус" (2597 брт), захваченный около мыса Сивокуби.

Подробнее см. Мэйдзи. Там же успели отметиться Такачихо, Акицусима и Мацусима.

Далее, Громобой потерпел аварию 13 октября (по Егорьеву).

Японцы узнали об этом 8 ноября - в Мэйдзи есть соответствующая телеграмма. Помимо прочего, указывающая и на предположительный срок ремонта Громобоя в 3 месяца (однако разведка работает поразительно).

Так что Россия и Громобоя имели все шансы уйти на встречу... с 2-3 Асамами, и парой бронепалубных крейсеров. Но это конечно, пессимистический взгляд на вещи :-)

 Отправлено: 12.12.06 19:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так что Россия и Громобоя имели все шансы уйти на встречу... с 2-3 Асамами, и парой бронепалубных крейсеров. Но это конечно, пессимистический взгляд на вещи :-)

Вот в чем нисколько не сомневаюсь, так это в том, что при наличии задачи "найти ЗПРа и соединиться с ним" ВОК выполнил бы ее легко.
Проблем атолько в том, что никто такую задачу не поставил.

 Отправлено: 12.12.06 20:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Почему ВОК (при том довооруженного уже и отремонтированного) не вызвали встретится с II ТОЭ?

Да потому что всем пох. было.

Чем больше читаешь про то время, тем больше кажется, что бардака было даже больше чем сейчас, и едва ли не больше чем во времена ЕБНа.
Практически все проблемы чисто организационные. Блин, да для победы в той войне вполне хватило бы Иосифа Виссарионовича, Лаврентия Павловича и одного батальйона. Единственное условие, у этого батвльона петлицы должны быть малинового цвета.

Там все проблеммы это дикий бардак на всехз уровнях. Как это ни странно, но массовые расстрелы вполне могли спасти родину.

 Отправлено: 12.12.06 20:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Возможно обратил бы внимания на их боевом опыте и вообще Цусима произошла бы не так...

ЗПР - не верю. Там единественный вариант, это снятие ЗПР и назначение на его место кого угодно, хуже точно не было бы.

 Отправлено: 12.12.06 20:03. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Как мне представляется, Громобой с Россией оказались бы в колонне за Ослабей, и их бы благополучно уделали бы в линейном бою.

Это точно, для того чтобы ЗПР тот бой выйграл ему надо было выдать Севастополей (тех которые 1909 года), а еще лучше Советские Союзы.
А что либо другое, он благополучно угробил бы.

 Отправлено: 12.12.06 21:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Асама", "Адзума", "Якумо" и "Иватэ"

Там только у Иватэ есть шансов догнать России с Громобоем и то - в полном штиле... Ну, а заметить вообще - только по воли Аматерасу... Конечно возможно они не отрядом ходили (ведь на перехвате купцов и патрулированием...) В таком случае возможно что встреча (не то, что шансов много) будет еще и с пользы для Рожественского...
Полагаю Вам тоже ясно, что встреча даже 2 Асам с России и Громобоя (кстати уже с по 12-152 мм в борт. залпе) гарантированно делает их небоеспособными для Цусимы в случае дост. решительного боя. Ну, а встреча с одной вообще называется удача на охоте.

 Отправлено: 12.12.06 21:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Подробнее см. Мэйдзи. Там же успели отметиться Такачихо, Акицусима и Мацусима.

Тоже неплохо. Эти и драпануть не успеют...

 Отправлено: 12.12.06 22:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Ну загляните лучше ради разнообразия в Мэйдзи.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Там только у Иватэ есть шансов догнать России с Громобоем

А теперь пытаемся представить ситуацию, когда Россия и Громобой оказываются впереди Асам. Если, конечно, при их виде они не поворачивают во Владивосток. И откуда вообще такое странное мнение о соотношении скоростей, если не секрет?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а заметить вообще - только по воли Аматерасу...

А в чем проблема?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Полагаю Вам тоже ясно, что встреча даже 2 Асам с России и Громобоя (кстати уже с по 12-152 мм в борт. залпе) гарантированно делает их небоеспособными для Цусимы в случае дост. решительного боя.

Мне это совершенно неясно. Хотелось бы аргументов. Наверное, это следует из того, что Идзумо сохранил боеспособность после 1 августа, Ивате вернулся в строй через несколько дней (правда, с одним картонным казематом), а Асама после Цусимы аж до 31 мая по новому стилю чинился.

 Отправлено: 13.12.06 00:10. Заголовок: Re:

В итоге,

Теоретически

Выход в феврале-марте во-первых, закончился бы боем с Асамоподобными и возвращением во Владивосток. Диспозиции на каждый день не приведу, но достоверно известно, что японцы разделяли Асам в январе (когда Громобой стоял в доке, и японцы это знали), и что в середине марта Асама, Ивате, Такачихо и Акицусима сосредоточились в Сангарском проливе - и соответственно ловили Громобой и Россию по месту жительства, либо у Курил (за проливом Лаперуза следили ВспКР).

Во-втрорых, обеспечение соединения 2 ТОЭ и ВОК в это время затруднено.

Вот выход в апреле - дело другое. Если после прихода ЗПР в Камрань приказать ему ждать ВОК, вполне. Насколько рискованной видится операция из Владика - ХЗ. Подглядев в Мэйдзи, можно сказать, что проблем не было бы.

И польза от присоединения ВОК была бы не малая - о тактике можно спорить, но усиление серьезное. Плюс - боевой опыт, подъем боевого духа.

Практически же:

ЗПР считал, что боеспособна только Россия. В таком случае городить огород уже большого смысла нет.
А что думали во Владике, не знаю.

 Отправлено: 13.12.06 00:15. Заголовок: Re:

Вот, к слову, Егорьев:

За месяц до падения Порт-Артура в первых числах декабря все еще находившемуся во Владивостоке командующему флотом Скрыдлову были переданы следующие заключения Морского министерства:

«Суда Владивостокской крейсерской эскадры должны быть сохранены для 2-й эскадры. Крейсерские операции с риском новых повреждений следует избегать ...

....При подходе 2-й эскадры крейсера следует выслать навстречу лишь в случае, если будут верные данные для расчета времени и места встречи. . .»

realswat пишет:

цитата:

Вот выход в апреле - дело другое.

Если, конечно, с минами повезет, как 25 апреля. И выход не будет назначен на 15 апреля.

 Отправлено: 13.12.06 00:17. Заголовок: Re:

Командование владивостокскими крейсерами в течение второй половины зимы, следя за движением второй Тихоокеанской эскадры, все-таки надеялось, что со стороны ее командующего (Рожественского) будет сделана попытка вызвать в южные воды владивостокские крейсеры.

Ну в общем, я так и думал. Во Владике ждут инициативы ЗПР.

А тот, в свою очередь, не знает о том, что Громобой боеготов.

Все ж таки это было задолго до появления интернета.

 Отправлено: 13.12.06 00:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Все ж таки это было задолго до появления интернета.

А телеграф, послы, консулы нафига?

 Отправлено: 13.12.06 02:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Выход в феврале-марте во-первых, закончился бы боем с Асамоподобными

С ничтожно малой вероятности для встречи с превосходящих яп. сил. Не менее вероятна случайная встреча с одинокой Асамы со всех проистекающих.

цитата:

что в середине марта Асама, Ивате, Такачихо и Акицусима сосредоточились в Сангарском проливе

Две последные - только для численности наверно?

цитата:

Во-втрорых, обеспечение соединения 2 ТОЭ и ВОК в это время затруднено.

Чем именно затруднительнее соединения с Небогатовым?

цитата:

Вот выход в апреле - дело другое. Если после прихода ЗПР в Камрань приказать ему ждать ВОК, вполне. Насколько рискованной видится операция из Владика - ХЗ. Подглядев в Мэйдзи, можно сказать, что проблем не было бы.

В общем все равно - можно и в апреле, хотя и в марте не вижу столь сериозных проблем, но ... пусть так. Вопрос принципиален.... Гы! Интересно что было бы если грубо, бесцеремонно и нагло пошли бы через Яп. морем и Цусимы в марте например? Если не засекут направлением прорыва немедленно, у японцев просто не будет время для реакции...Что там в Мейдзи про охраны Цус. пролива?

цитата:

....При подходе 2-й эскадры крейсера следует выслать навстречу лишь в случае, если будут верные данные для расчета времени и места встречи. . .»

Так договорится можно и по телеграфе через русских консулов по пути...realswat пишет:

цитата:

Ну в общем, я так и думал. Во Владике ждут инициативы ЗПР. А тот, в свою очередь, не знает о том, что Громобой боеготов.

А он лучше не считал бы, а через консулов по пути поинтересовался бы, что ли... А то он (и не только он, конечно) мало ли что еще считал концентрируясь на наблюдением пупка...

цитата:

И польза от присоединения ВОК была бы не малая - о тактике можно спорить, но усиление серьезное. Плюс - боевой опыт, подъем боевого духа.

Тут спора нет.

цитата:

Все ж таки это было задолго до появления интернета

Люди даже до телеграфа при надобности и наличием порядка съумевали своевременно получать и высылать информации.
Достаточно было бы если просто спросил телеграфически: "Как там у вас, господа, дела с Громобоем идут?" - примерно в Камран, да и раньше... Ведь он знал что Громобой поврежден, но знал и что его ремонтируют! Хоть минимального интереса не проявить про вполне реальной возможности соединится с 2 БРКР (еще и с боев. опытом) при столь стараний ( в т.ч. недостроя Славы) для в общем имагинерных "екзотических крейсеров".
Если в составе II TOЭ была бы и Слава, да еще соединились бы с ВОК (а с нек. старанием и Богатыря могли ремонтировать к марте-апреле вместо к июле), то думаю было бы получше, чем всяких там "экзотиков" (что в общем почти на уровне покупки звездолетов с Юпитера по вероятности случится)... Однако ... бревно...

 Отправлено: 13.12.06 09:02. Заголовок: Re:

По книге Грибовского про ЗПР, Скрыдлов противился выходу крейсеров ВОК на встречу ЗПР из-за
1) "Необеспеченности маршрута углем"
2) "Проблематичности рандеву".
Короче, см. предположение Sandro.
Тот же Грибовский намекает, что после отбытия Скрыдлова, обе проблемы типа решились сами собой, и Иессен мог бы на встречу ТОЭ 2 выйти. Но Рожественский ничего не предпринял, для продвижения этой идеи и потому ВОК остался на месте.

 Отправлено: 13.12.06 10:43. Заголовок: Re:

1)Выход ВОК на втречу 2 ТОЭ должн был произойти не раньше марта. Лишний раз гонять корабли к Мадагаскару себе дороже - и КМУ сажается, и уголь жрут. А 2 ТОЭ в Камрань пришла в конце марта. Значит выходить надо было где-нибудь в середине месяца.

2)По углю. Наибольшие проблемы были у Громобоя, но корабль при переходе на ДВ прошёл от Сиднея до Нагасаки без дозаправок. И по Егорьеву уж для 2-х БРКР угля бы хватило. Более того, к ВОК присоединили 2 немецких парохода (один прорвался во Владик, второй захватили). Т.е. они могли ещё с собой угля для эскадры взять, хотя нафига это нужно было.

3)Да даже фиг с ним с усилением. ВОК вполне можно было использовать, чтобы попробовать выдернуть японцев к Сангарскому. Например, послать в конце апреля через Сайгон послать телеграмму, с приказом 12-13 мая провести демонстрацию у Хакодате. В своё время поднимал эту тему - вроде препятствий кроме нежелания ЗПР не было.

 Отправлено: 13.12.06 11:00. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

1)Выход ВОК на втречу 2 ТОЭ должн был произойти не раньше марта. Лишний раз гонять корабли к Мадагаскару себе дороже - и КМУ сажается, и уголь жрут. А 2 ТОЭ в Камрань пришла в конце марта. Значит выходить надо было где-нибудь в середине месяца.

Полностью согласен
Ingles пишет:

цитата:

3)Да даже фиг с ним с усилением. ВОК вполне можно было использовать, чтобы попробовать выдернуть японцев к Сангарскому. Например, послать в конце апреля через Сайгон послать телеграмму, с приказом 12-13 мая провести демонстрацию у Хакодате. В своё время поднимал эту тему - вроде препятствий кроме нежелания ЗПР не было.

Нежелания активного или просто не приказал? Если первое, известны ли мотивы, формулировки и т.д.?

 Отправлено: 13.12.06 11:21. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Нежелания активного или просто не приказал?

Просто не приказывал. По Егорьеву Иессен просто ждал-недождался приказа ЗПР. И к Хакодате сам ходил (крепость не обстреливал, но шхуны рядом топил). А по 2 ТОЭ - как будто они не знали о существовании ВОК. В общем, непонятное что-то.

Krom Kruah пишет:

цитата:

а с нек. старанием и Богатыря могли ремонтировать к марте-апреле вместо к июле

А вот это вряд ли. Богатыря регулярно из дока вытаскивали ради ремонта Громобоя. Плюс, ему свернуло литый форштевень, насколько я понимаю, такое вообще сложно исправить, а уж во Владивостоке (если у Егорьева сказано, что ничего крупнее ручной гранаты отлить не могли)...

 Отправлено: 13.12.06 11:33. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

По Егорьеву Иессен просто ждал-недождался приказа ЗПР. И к Хакодате сам ходил (крепость не обстреливал, но шхуны рядом топил). А по 2 ТОЭ - как будто они не знали о существовании ВОК. В общем, непонятное что-то.

Забавно. Что же, повидимому еще один пример прихотливой логики Рожественского, вместе с перекраской кораблей ТОЭ3 и т.д.

 Отправлено: 13.12.06 11:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чем именно затруднительнее соединения с Небогатовым?

То, что встретиться удастся, тогла было неочевидно.

Ingles пишет:

цитата:

Значит выходить надо было где-нибудь в середине месяца.

Как раз когда у японцев на север 3 Асамы. И третья прибыла как раз на следующий день после выхода Громобоя из дока.
Вы думаете, их пароходы ловить посылали?

Или Вы вместе с Кромом будете делать вид, что можно все 3 по очереди потопить в Сангарском проливе?

Ingles пишет:

цитата:

В общем, непонятное что-то.

Ну да, СОВЕРШЕННО непонятно.

Богатырь год с лишним чинился. ЗПР решил, что и с Громобоем не лучше будет.

Кроме того, единственный осуществимый вариант - 2 ТОЭ приходит к Аннаму, после этого вызывает ВОК и ждет его у Вьетнама. То есть недели 3 торчать у Аннама придется. По факту из-за Небогатова так и вышло. Но ЗПР, видимо, не хотел там стоять столько времени - Мадагаскара ему хватило.

 Отправлено: 13.12.06 11:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что там в Мейдзи про охраны Цус. пролива?

В этом весь Кром

Сочинения слишком много времени отнимают, чтоб в Мэйдзи глянуть?

 Отправлено: 13.12.06 12:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Сочинения слишком много времени отнимают, чтоб в Мэйдзи глянуть?

Нет у меня...

 Отправлено: 13.12.06 12:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну да, СОВЕРШЕННО непонятно. Богатырь год с лишним чинился. ЗПР решил, что и с Громобоем не лучше будет.

А что, связи в реальном времени с Владивостоком не было совсем? Громобой уже в конце февраля вошел в строй. Было бы желание, можно было бы узнать, мне кажется.

realswat пишет:

цитата:

Как раз когда у японцев на север 3 Асамы. И третья прибыла как раз на следующий день после выхода Громобоя из дока. Вы думаете, их пароходы ловить посылали?

Простите, я не до конца в теме, но ВОК знал о "асамах" или нет? Если знал, то надо было выходить, когда те уйдут на юг - не вечно же их там держать. Если не знал, то Ваш довод основан на послезнании.
Подскажите пожалуйста, где можно прочестьо действиях Асам в районе Владика в 1905? А то у меня не слишком много информации

 Отправлено: 13.12.06 12:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Или Вы вместе с Кромом будете делать вид, что можно все 3 по очереди потопить в Сангарском проливе?

Подобного утверждения я не делал. Довести тезиса оппонента до абсурда, чтобы легче опровергнуть является способ демагогии, а не норм. спора, кстати.
realswat пишет:

цитата:

Богатырь год с лишним чинился. ЗПР решил, что и с Громобоем не лучше будет.

А почему надо было решать "по аналогии" (если не "с потолка"), когда совершенно без проблем можно было спросить по телеграфу?!? Разве наличием 2 БРКР больше не стоить одной-двух телеграм? Так ему надо было не просто спросить, а кажд. дня настаивать и в Питере и в Владивосток, чтобы наличием ВОК к такой-то даты в таком-же месте было бы обеспечено!

 Отправлено: 13.12.06 12:15. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Кроме того, единственный осуществимый вариант - 2 ТОЭ приходит к Аннаму, после этого вызывает ВОК и ждет его у Вьетнама. То есть недели 3 торчать у Аннама придется. По факту из-за Небогатова так и вышло. Но ЗПР, видимо, не хотел там стоять столько времени - Мадагаскара ему хватило.

И кстати ВОК ждать лучше, чем Небогатова, корабли-то там посерьезнее, да и с опытом. Идти в бой - так собрав все резервы

 Отправлено: 13.12.06 12:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет у меня...

УПс, ну извините тогда Вообще, эти тома на цусиме лежат.

 Отправлено: 13.12.06 12:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Как раз когда у японцев на север 3 Асамы. И третья прибыла как раз на следующий день после выхода Громобоя из дока. Вы думаете, их пароходы ловить посылали?

В Лаперузов? Для прорыва на соединение логичнее всего идти именно им - нам лучше вообще никого не встретить.

цитата:

Богатырь год с лишним чинился. ЗПР решил, что и с Громобоем не лучше будет.

Россия и Громобой после боя 1 августа починились за 2-3 месяца. И в конце концов, зачем решать что-то заочно? Была же возможность отправить кого-нибудь (хоть Роланд-Русь) в Сайгон для обмена телеграммами. А приказ (точнее, просьбу, Иессен ЗПР не подчинялся) передать на транспорте, отправленном в Сайгон после выхода из Ван-Фонга - были отправлены 2 штуки, посадить туда одного офицера из штаба.

 Отправлено: 13.12.06 12:44. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Простите, я не до конца в теме, но ВОК знал о "асамах" или нет?

Насколько я знаю - нет. Могли толко предполагать. Но в апреле к Сангарскому ходили...

цитата:

Подскажите пожалуйста, где можно прочестьо действиях Асам в районе Владика в 1905? А то у меня не слишком много информации

Есть у Егорьева (лежит на "Варяге"). Возможно, нужная часть Мэйдзи есть на этом сайте, в этой связи ещё не смотрел.

 Отправлено: 13.12.06 12:56. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Есть у Егорьева (лежит на "Варяге"). Возможно, нужная часть Мэйдзи есть на этом сайте, в этой связи ещё не смотрел.

Спасибо!

Ingles пишет:

цитата:

Насколько я знаю - нет. Могли толко предполагать. Но в апреле к Сангарскому ходили...

Ну значит и на встречу ЗПР могли выйти.

 Отправлено: 13.12.06 13:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну в общем, я так и думал. Во Владике ждут инициативы ЗПР.

Ну почему ждут?

"Россия» и «Громобой» были перевооружены, исправны, личный состав имел достигнутый тяжелыми уроками боевой опыт. Казалось столь естественным, что командование идущей впервые в бой с японцами русской эскадры из Балтийского моря должно было быть заинтересованным в подкреплении ее двумя исправными боевыми крейсерами
Однако, эскадра подходила все ближе и ближе к театру военных действий, но никаких приказаний с вызовом владивостокских крейсеров не поступало.
Командующий Владивостокским отрядом испросил разрешение главнокомандующего генерала Куропаткина на кратковременный выход в море к берегам Японии. Были использованы все доводы для получения этого разрешения.
"

Потом миноносцы ходили к Сангару, а Громобой выходил для проверки радиосвязи с новой станцией во Владике, когда и подорвался.

То есть, в планах ЗПР соединения с ВОК до Цусимы не было.

 Отправлено: 13.12.06 13:43. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В Лаперузов? Для прорыва на соединение логичнее всего идти именно им - нам лучше вообще никого не встретить.

В Лаперузове бывали только в январе. Но на севере Хоккайдо наблюдательные посты, пройти незамеченным трудно. Решился бы Иессен пытаться пройти "под покровом тумана" после двух серьезных аварий - не знаю.

Но у Курил тоже было дежурство.

С 17 января там дежурил Асама (Адзума в Сангарском проливе). Якумо прибыл 25 января в Сангарский пролив, и 29 января сменил Асама у Курил (Асама ушел в Сангарский пролив и соединился с Адзума. Последнего 9 февраля сменил Ивате).
У Курил Якумо ошивался до 12 февраля, после чего его сменил Мацусима. С 12 по 23 февраля 3 крейсера (Асама, Ивате и Якумо) находились в Сангарском проливе. С 23 по 26 февраля Якумо вторично ходил к Курилам, после чего ушел в Сасебо. С этого времени и до 31 марта в Сангарском проливе оставались Ивате и Асама. С 22 марта они держались у западного входа в пролив. С 27 марта (когда было получено точное ЦУ сторожить выход ВОК на встречу 2 ТОЭ) - у восточного.

На Курилах дежурили ВспКР. В первой половине марта там же ошивались Акицусима и Такачихо.

В итоге - если проход через Лаперуза будет замечен, ВОК перехватят у Курил или чуть южнее.

Если удастся пройти через Лаперузов пролив незаметно, то заметят их у Курил. Успеют ли Асамы от Сангарского пролива так, чтобы перехватить ВОК (который, понятно, Мацусиму или Такачихо убьет)- возможны варианты.

Еще вопрос - а что с углем? Хватит на "беспосадочный перелет" до Вьетнама?

 Отправлено: 13.12.06 13:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Еще вопрос - а что с углем? Хватит на "беспосадочный перелет" до Вьетнама?

Надо дома по карте уточнить, но от Сиднея до Нагасаки Громобой ходил. ЕМНИП, где-то 4,5 тыс. миль. Так что без боя могли (у России расход был меньше). И потом, угольщики во Владивостоке были (ЕМНИП, Гладиус и Тибериус)

цитата:

Если удастся пройти через Лаперузов пролив незаметно, то заметят их у Курил. Успеют ли Асамы от Сангарского пролива так, чтобы перехватить ВОК (который, понятно, Мацусиму или Такачихо убьет)- возможны варианты.

ИМХО, навигационный риск был выше, чем опасность от Асам. Очень сложно без авиации найти 2 БРКР (ну или +1ТР) в открытом океане. А они могли и в 150-200 милях от побережья идти.

Кстати, на юге Курил были наблюдательные станции-маяки, оборудованные телеграфом, так что японцы бы узнали точно. Просто что они могли толкового сделать?

 Отправлено: 13.12.06 13:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Еще вопрос - а что с углем? Хватит на "беспосадочный перелет" до Вьетнама?

Выше говорилось об этом - прикинули, что вроде хватит. На крайний случай можно взять пароходы с углем.

 Отправлено: 13.12.06 14:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В итоге - если проход через Лаперуза будет замечен, ВОК перехватят у Курил или чуть южнее.

Господа, ВОК запросто пройдет и через Цусиму. С его то скоростью, да еще ночью. Когда обнаружат, доганять поздно будет. Заодно, шороху наведет.

 Отправлено: 13.12.06 15:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Господа, ВОК запросто пройдет и через Цусиму.

Убедительно

 Отправлено: 13.12.06 15:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вообще, эти тома на цусиме лежат.

Спасибо!

 Отправлено: 13.12.06 15:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Господа, ВОК запросто пройдет и через Цусиму.

Так я об этом и спросил - что за дозор и что за сил перехвата охраняли Корейского пролива? В Японском морем перехватить - слабо вероятно, после Цусимы - совсем уж-невозможно. Т.е. - только в Цус. проливе евентуально. С учетом, что при 3 линий дозора и "всего японского воинства" IIТОЭ чуть не упустили с их жалких 9 уз. и числености в неск. десяток кораблей и судов, перехват ВОК даже среди белого дня слабовероятен, а ночью - совсем уж невозможно! Конечно у меня нет информации про дислокации японцев в Корейском проливе и их возможном противодействием прорыву через Цусимы, поэтому прошу вас поделится информации...
А японцы охраняли северных проливов не для избежанием соединения с Рожественского, а резонно и рутинно - чтобы предотвратить очередного поджога дома Камимуры. т.ск. (т.к. на иное, чем на диверсионных действий сил ВОК не хватало и японцы этого знали!)

 Отправлено: 13.12.06 16:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

ВОК запросто пройдет и через Цусиму

Ну, наконец-то! Спасибо, Invisible, за точную формулировку. А прорыв через Лаперуза куда более рискован. И страх перед Камимурой погонит по широкому радиусу вокруг Японии. До Аннама угля хватит только на эконом. скорости, либо с углевозом. Но если в случае столкновения с асамами в ТО в районе южных курил, транспорт отстанет, или будет перехвачен, что делать рюриковичам? Возвращаться в обход Сахалина? Ловить торговцев и отбирать уголь?
Разумнее проскочить Цусиму на максимальной скорости, ночью. Мне кажется, давила прошлая попытка "соединения". Дорого вышло.

 Отправлено: 13.12.06 16:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

С учетом, что при 3 линий дозора и "всего японского воинства" IIТОЭ чуть не упустили с их жалких 9 уз. и числености в неск. десяток кораблей и судов, перехват ВОК даже среди белого дня слабовероятен, а ночью - совсем уж невозможно!

Дозор не помеха. Того и Камимура стоят в портах. Если с кем можно столкнуться - это слабый отряд Девы без БРКР и одиночные корабли Катаоки.

 Отправлено: 13.12.06 16:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Если с кем можно столкнуться - это слабый отряд Девы без БРКР и одиночные корабли Катаоки.

Этих - пожалуйста! Токмо в навечерием Цусимы у Того возможно обнаружится нехваток крейсеров для упомянутых 3 линий дозора vs II TOЭ. Со всех проистекающих...

 Отправлено: 13.12.06 16:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Того и Камимура стоят в портах.

Броненосные крейсера привлекались к патрулированию. К сожалению, в Мэйдзи нет на этот счет никаких подробностей, но известно, что Токива 17 и 18 января задержал в Цусимском проливе 2 парохода. Касуга задержал один пароход 28 марта - не знаю, по новому или старому стилю. Охраной пролива с февраля заведовал Мису, державший флаг на Ниссин.

 Отправлено: 13.12.06 17:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Броненосные крейсера привлекались к патрулированию. К сожалению, в Мэйдзи нет на этот счет никаких подробностей, но известно, что Токива 17 и 18 января задержал в Цусимском проливе 2 парохода. Касуга задержал один пароход 28 марта - не знаю, по новому или старому стилю. Охраной пролива с февраля заведовал Мису, державший флаг на Ниссин.

По данной Вами информации эти крейсера похоже поодиночки ходили (или точнее - посменно). Это не большая проблема при дневном прорыве и совершенно не проблема - в ночном (ну, если не считать вероятности столкнуться)...
Ну а в случаем боя с одиночного яп. БРКР возможности, что по случаю соединения ВОК принесет скальп Касуги Рожественскому тоже не следует пренебрегать! Это сильно улучшить как морально-политического состояния II TOЭ, да и на баллансе сил отразится неплохо. А пока что-то посериознее пар поднимет у японцев ВОК будет уже около Циндао...

 Отправлено: 13.12.06 17:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Господа, ВОК запросто пройдет и через Цусиму

Всё это конечно круто, аргументы хорошие. Вот только пойдёт Иессен в Цусиму ЕЩЁ ОДИН РАЗ? Чисто психологически?

 Отправлено: 13.12.06 17:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

По данной Вами информации эти крейсера похоже поодиночки ходили

ИМХО, не следует. Чья призовая команда - того и тапки. То есть тот и задержал.

Но в общем технически выход ВОК на встречу 2 ТОЭ в апреле осуществим.

 Отправлено: 13.12.06 17:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

пока что-то посериознее пар поднимет у японцев ВОК будет уже около Циндао...

А это Вы с чего взяли?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну а в случаем боя с одиночного яп. БРКР возможности, что по случаю соединения ВОК принесет скальп Касуги Рожественскому

Скальп Иессен в лучшем случае Безобразову принесет. Да и вряд ли скальп - постреляют и разойдутся. Убивать даже 1 Асаму придется долго, если вообще получится. И в "логове японского зверя" на это Иессен не пойдет. Потому как в противном случае скальп у него с высокой степенью вероятности отберут обратно. Да еще и "в четверть второго уши на ходу обрежут".

 Отправлено: 13.12.06 17:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А это Вы с чего взяли?

У япысле, что в общем не догонят. Касуга, Токива и Нисин не обладают необходимой скорости, послать Такасаго с Цусимы насмерт - это вряд ли...

цитата:

Скальп Иессен в лучшем случае Безобразову принесет. Да и вряд ли скальп - постреляют и разойдутся.

Ну, это было конечно перебор. С доли шутки. Конечно именно так и произошло бы. Что не мешает похвастатся после соединением для поднятием боевого духа...

 Отправлено: 13.12.06 18:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Интересно что было бы если грубо, бесцеремонно и нагло пошли бы через Яп. морем и Цусимы в марте например?

Именно так и надо! Риск минимальный. Можно и пару тР потомить по ходу...
realswat пишет:

цитата:

ЗПР считал, что боеспособна только Россия. В таком случае городить огород уже большого смысла нет.

Даже 1 Россия это корабль по сумме ТТХ не хуже любого из ЭБР 2ТОЭ (кроме новейших), т.е. не 7% добавочно, а на пару с Громобоем все 15. Просто отряд из 4 бородинцев и 2 рюрика - уже паритет с Того, Ослябя, Сисой, Наварин, Нахимов, Н1 - уже паритет с Камимура
Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а встреча с одной вообще называется удача на охоте.

А если и будут повреждения - можно и вернуться- дело сделано!

 Отправлено: 13.12.06 20:49. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Например, послать в конце апреля через Сайгон послать телеграмму, с приказом 12-13 мая провести демонстрацию у Хакодате. В своё время поднимал эту тему - вроде препятствий кроме нежелания ЗПР не было.

А Того решает, что это хитрость ЗПР и не двигается с места, но ЗПР идет к Сангарскому проливу. Реанимация темы "вокруг Японии", Ура.

 Отправлено: 14.12.06 10:39. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Всё это конечно круто, аргументы хорошие. Вот только пойдёт Иессен в Цусиму ЕЩЁ ОДИН РАЗ? Чисто психологически?

Не факт. Но по случаю особой важности выхода, отрядом может для разнообразия командовать Безобразов