Отправлено: 12.12.06 15:20. Заголовок: Почему ВОК не обединился с II TOЭ преди Цусимы? А что было бы если...?

Почему ВОК (при том довооруженного уже и отремонтированного) не вызвали встретится с II ТОЭ? Хоть вокруг Японии и пр. где-то у Филипин, или даже - у того-же Мадагаскара вполне можно было воссоединить ВОК - все таки - 2 БРКР (при том по СК, по котором и было отставание - просто звери после довооружения!) и 1 "почтиБРКР" (Богатырь- тоже с сериозном количестве 6"... ) совсем не лишные. Как минимум всяких дозоров японцев и все, что меньше Асамы можно или отогнать (с срыве разведки) или просто утопить (от Богатыря в общем не припоминаю японца способного драпануть), да и в лин. бою (особенно Громобой, а тем более - в одном отряде с России и Ослябы, да и с Богатыря и Олега) - вполне себе соединение способное как минимум сковать действий Камимуры в т.ч. в роли быстроходного отряда, разгружая бородинцев с Сисоем, Наварином и т.д. для боя с 1-го отряда Того?
Отдельно - могли бы поделится опытом и знаниями, что не менее важно, дали бы кое-какой уверенности у "новичков" II ТОЭ и т.д.

 Отправлено: 17.12.06 14:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Снова основное не что получится в результате успеха, а в результате провала

При планировании военных операций всегда следует исходить из того, что случится в худшем случае.

Неудача ВОК может стоить успеха всей 2 ТОЭ (если экипажи попадаут в плен и станет известно место рандеву). При этом присоединение ВОК не является чем-то, способным гарантировать успех прорыва. На одной чаще весов - полный провал операции. На другой - лишь некоторый дополнительный бонус.

Все правильно.

А вообще было бы интересно посмотреть, как бы Вы играли в шахматы "за так", и как бы - за, скажем, 1000 долларов. И как - если бы проигравшему отрезали руку :-)

 Отправлено: 17.12.06 15:00. Заголовок: Re:

Если бы прорыв ВОК резко менял соотношение сил (допустим, во Владике находятся помимо России и Громобоя еще и Цесаревич, Аскольд и Диана), тогда был бы прямой смысл организовать операцию. Когда выигрыш (в случае присоединения - почти гарантированный успех) стоил бы проигрыша (полный провал прорыва).

 Отправлено: 17.12.06 19:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Неудача ВОК может стоить успеха всей 2 ТОЭ (если экипажи попадаут в плен и станет известно место рандеву). При этом присоединение ВОК не является чем-то, способным гарантировать успех прорыва. На одной чаще весов - полный провал операции. На другой - лишь некоторый дополнительный бонус.

Параноя. Таким образом надо опасатся, что группа ниндзья-спецназ похитить (скажем) Безобразова и азиатскими пытками вынудят его все высказать... Прямо параноя... Вы случайно не сисадмином работаете? А то у них девиз такой: "Только параноики уцелеют" (с) Однако у них работа такая - сохранять статукво, не допускать перемен! А в нашем случае статукво - в польсу японцев - без 2 БРКР категорически и сериозно хуже чем с! Факт! Риск вполне приемлим для военного времени (при Ульсане больше рисковали по сути, а пошли).
Ну, а про "гарантировать успех"= "подтяжек+ремень" я уже писал... Так возможно победить только при 2-3 дивизий дредноутов, а то иначе в бою не пойдут ... "если вдруг ...". А на войне все - "если вдруг". Если вдруг Фудзи отстанет, или его утопят из-за плохом бронированием ГК, если вдруг Ясима попадет на минном полем, если вдруг Того на мостике убьют, если вдруг ...

цитата:

Когда выигрыш (в случае присоединения - почти гарантированный успех) стоил бы проигрыша (полный провал прорыва).

Да даже в случаем провала операции (что вообще столь слабо вероятно, что не хочется говорить - разве что не напоротся ночью на пару асам или в Кор. проливе - на пару гарибальдийцев с боем "до конца"), то и в таком случае при нояном бою ск. всего пообменяют по неск. выстрелов и все, а в дневном бою возможно как минимум учинят сериозных повреждениях оппоненту - то и в таком случае они отслабляют сил японцев против Рожественского!
Вчем именно для ВОК неприемлимый риск? Уже обсудили как что даже через Лаперуза можно было выйти, или через Цус. проливе ночью - почти без проблем. Вроде Вы согласились, что риск для военного времени вполне приемлим и польза для II TOЭ - очень значимой, только с оговором, что Рожественский не знал и не имел возможности узнать про готовности Громобоя! Однако как нашли инфой про того, что ему известно было про готовности Громобоя и возможности соединением с ВОК и вдруг - "только если гарант. успех..., а то если экипажи попадаут в плен "... Гарант. успех ему обеспечало только ели Англия втупила бы в войну против Японии!
И что - не воевать? Сдаваться вовремя?
Подобнм мшлением ПАЭ в приличной сохраненности отдала половину СК на берег и получила гарантиранного утопления 280 мм гаубиц...

цитата:

А вообще было бы интересно посмотреть, как бы Вы играли в шахматы "за так", и как бы - за, скажем, 1000 долларов. И как - если бы проигравшему отрезали руку :-)

Вообще на денег не играю. Но даже это сравнение - неуместное и некоректное.
Тут вопрос скорее - не играть и потерять "только" 500 долларов (ну, или там - мизанца левой руки) или играть с риском потерять 1000 долларов или с шансом выиграть 2000. Рожественький неск раз предпочел "не играть". И "накопил" 10000 тыс. в минусе. По сути - проиграл все. А шансов "потерять руки" было и для Того - один Хацусе чего стоить! Но он играл! И выиграл!
Как говорил в свое время наш футболист Христо Стоичков: "Кто играет - выигрывает, кто не играет - не выигрывает!" (с)

 Отправлено: 17.12.06 19:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

При планировании военных операций всегда следует исходить из того, что случится в худшем случае.

Цыц! Совершенно не верно! Риск считается да и является резонной составляющей войны... Исходя из такой предпосылки ничего иное, кроме потерят войны добится невозможно. Справка - франки против Гитлера (и массу других примеров, конечно)...
Япония при таком мышлением вообще не напала бы на России...

 Отправлено: 17.12.06 21:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Цыц! Совершенно не верно!

Полностью согласен. Исходить надо из того, что НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОГО, а не из худшего варианта. Худший вариант должен учитываться, но планирование исходя из него заведомая ошибка.

 Отправлено: 18.12.06 10:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Неудача ВОК может стоить успеха всей 2 ТОЭ (если экипажи попадаут в плен и станет известно место рандеву). При этом присоединение ВОК не является чем-то, способным гарантировать успех прорыва. На одной чаще весов - полный провал операции. На другой - лишь некоторый дополнительный бонус. Все правильно.

Начнём с того, что ожидание 3 ТОЭ тоже много чего стоила - ЕМНИП, Асахи ввели в строй в апреле. Если бы не теряли время, могли и не с 12 японцами биться (хотя там ещё куча других причин была).

Далее, ВОК даже не обязательно было прорываться к эскадре. Если уж ЗПР хотел обмануть Того (в частности, посылкой вспомкрейсеров), то использование ВОК для этого очень логично. Представим себе, что вечером (17:00) 13 мая ВОК появляется у Сангарского пролива. Или 10-11 в проливе Лаперуза с угольщиком, атакует наблюдательные станции на Шикотане и Урупе, режет кабели, после чего уходит в открытый океан (через 2 дня могут вернуться через пролив Фриза, к примеру). В этом случае задача Того намного усложняется.

Сроки. Если уж ЗПР ждал 3 ТОЭ, то мог подождать и ВОК - по времени они могли подойти в одно и то же время. Предположим, что после героического боя с утоплением России и Громобоя, японцы от пленных узнают, что точка рандеву - бухта Ван-Фонг 25 апреля или пролив Бабуян 5 мая. ЗПР, так и не встретив ВОК, продолжает свой путь (об этом тже можно договориться - типа не нашли - дальнейшие действия на свой страх и риск), а вот что делать японцам?

Прорыв через Цусиму отменяется или нет? Вроде планы русских нарушили, и что они делать? Идти со всем флотом к точке рандеву (т.е. отказ от атак МН)? В каком проливе ждать?

ИМХО, ЗПР просто не верил в других, поэтому и не дал приказа/просьбы на самостоятельные действия.

 Отправлено: 18.12.06 11:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вроде Вы согласились, что риск для военного времени вполне приемлим

Я согласился с тем, что поход ВОК в апреле через северные проливы был бы успешным - но эту оценку я могу сделать, имея на руках Мэйдзи.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Риск считается да и является резонной составляющей войны...

Ни один командующий не делал риск самоцелью.
У нас на форуме вообще какой-то фетишизм - у кого-то скорость решает все, у кого-то разведка, у кого-то - риск.

Риск должен быть оправдан целью - когда возможный выигрыш окупает возможный проигрыш. Да еще с прикидками по вероятности того и иного события. Это и есть пресловутый "скалькулированный" риск.

Самый большой риск Того за всю войну - наверное, Катаока в дозоре. Вот уж действительно риск так риск...

А тут даже не считая угроз для 2 ТОЭ в целом - просто потеря России и Громобоя уже есть бОльший минус, чем их присоединение к 2 ТОЭ дало бы плюсов.

 Отправлено: 18.12.06 12:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А тут даже не считая угроз для 2 ТОЭ в целом - просто потеря России и Громобоя уже есть бОльший минус, чем их присоединение к 2 ТОЭ дало бы плюсов.

Чего ж тогда про 3 ТОЭ говорить! Когда 3 ББО отправили через 3 океана. Они вообще могли спокойно в Бискайском заливе во время шторма утонуть.

 Отправлено: 18.12.06 12:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А в нашем случае статукво - в польсу японцев - без 2 БРКР категорически и сериозно хуже чем с! Факт!

О, да!

Вот где был ключ к победе:-)

 Отправлено: 18.12.06 12:41. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Начнём с того, что ожидание 3 ТОЭ тоже много чего стоила -

Начнем с того, что ЗПР ее ждать не собирался.

Более того - на телеграмму от 29 марта (прошел Сайгон, надо спешить, не ожидая Небогатова и т.д.) Николай 2 ответил разрешением немедленно идти во Владивосток, не дожидаясь Небогатова.

Однако задержка с углем не позволила уйти сразу... а 11 апреля из Царского Села была отправлена телеграмма с приказанием ждать Небогатова. Причем сроки его присоединения были точно не известны. А идея движения как можно быстрее по прежнему владела ЗПР полностью.

Так что для меня все резоны, руководствуясь которыми, ЗПР и не поднимал вопроса о присоединении ВОК, понятны.

Нравятся они кому или нет - другой вопрос:-)

 Отправлено: 18.12.06 12:48. Заголовок: Re:

Уважаемые господа смотрите реали войны, неужели одна Россия чего-то меняет??? Или вы этого практически безбронного чудо монстра предлагаете в линейном бою использовать. Богатырь практически до конца войны так и не отремонтировали. Громобой уж смогли привести в порядок вообще после окончания войны.

 Отправлено: 18.12.06 13:15. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Уважаемые господа смотрите реали войны, неужели одна Россия чего-то меняет??? Или вы этого практически безбронного чудо монстра предлагаете в линейном бою использовать. Богатырь практически до конца войны так и не отремонтировали. Громобой уж смогли привести в порядок вообще после окончания войны.

Сравним с 3 ТОЭ. По стволам ГК она сильнее, зато по прочим параметрам ВОК получше смотрится.

realswat пишет:

цитата:

Однако задержка с углем не позволила уйти сразу...

И..? Появляется лишнее время для связи, известно, что оба корабля целы...

цитата:

Так что для меня все резоны, руководствуясь которыми, ЗПР и не поднимал вопроса о присоединении ВОК, понятны.

Да мне собственно тоже. Так же, как и маневрирование японцев в первой фазе Шантунга. Что совершенно не отменяет ошибочности этих решений. Однако, все люди, все ошибаются.

Не обязательно было ВОК присоединять к 2 ТОЭ. Можно было использовать для отвлекающего манёвра. Просто сам факт того, что на момент стоянки эскадры у берегов Аннама во Владтвостоке было 2 боеспособны корабля, более того, единственные русские броненосные корабли на театре, экипажи которых имели боевой опыт. А для ЗПР их как будто и не было.

 Отправлено: 18.12.06 14:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вот где был ключ к победе:-)

Да перестаньте-же! 100 раза писал, что ключ не один. Ключ во всем вместе - в т.ч. и в соединением с ВОК. realswat пишет:

цитата:

Так что для меня все резоны, руководствуясь которыми, ЗПР и не поднимал вопроса о присоединении ВОК, понятны.

Я не обсуждаю наличии/отсуствии мыслительного процеса у Рожественского. А только ошибочности результатов того процесса в силе иперитива "все обеспечить, ни в коем случае не рисковать, а то если вдруг ...", который и давлел над всех резонов... Конечно это далеко не только (а возможно - и столько) его проблема, но тем не менее ...

 Отправлено: 18.12.06 14:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ни один командующий не делал риск самоцелью.

Ни один нормальный командующий не сделает самоцелью абсолютное отсутствие риска. А ЗПР сделал, результат известен.

 Отправлено: 18.12.06 14:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

У нас на форуме вообще какой-то фетишизм - у кого-то скорость решает все, у кого-то разведка, у кого-то - риск.

Вообще то Вы неверно передаете мысли оппонентов.
Большинство говорит о том, что Высе факторы имеют значение, а проблема ЗПР в том, что он практически НИЧЕГО не делал.
И катастрофический результат обеспечила именно сумма этих факторов, а не какой то отдельный.

Алекс пишет:

цитата:

Уважаемые господа смотрите реали войны, неужели одна Россия чего-то меняет???

Не одна Россия, а еще и Громобой. Имелись все основания рассчитывать на него.
И их ценность выше чем у всего третьего отряда. Быстроходные, достаточно сильно вооруженные корабли, особенно после модернизации.
У них были все шансы пару Асам нейтрализовать.
Ясный пень, что если бы они к ЗПР попали он и их бы благополучно угробил, поставил бы за Бородино, а то и за Ушаковым и на 9 узлах вперед.
Но нормальный то командующий иначе мог поступить.
И нормальный командующий позаботился бы о том, чтобы их получить.

Так что отказ от этих БРК это просто лишний штрих к образу действий ЗПР.

 Отправлено: 18.12.06 14:54. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Просто сам факт того, что на момент стоянки эскадры у берегов Аннама во Владтвостоке было 2 боеспособны корабля, более того, единственные русские броненосные корабли на театре, экипажи которых имели боевой опыт. А для ЗПР их как будто и не было.

Уважаемые господа, читайте документы. Во время стоянки у Анама Громобой был частично боеспособен. Днище заделали только временной заплатой из дерева, ни о каких океанских походах вообще речи не было. А у Рожественского самая последняя информация была, что Громобой и Богатырь повреждены и требуют длительного ремонта.

 Отправлено: 18.12.06 15:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ни один нормальный командующий не сделает самоцелью абсолютное отсутствие риска. А ЗПР сделал, результат известен.

Это не так :-)
ЗПР просто здраво оценивал свои возможности.

А по степени осторожности Того - претендент на звание чемпиона.

СДА пишет:

цитата:

Большинство говорит о том, что Высе факторы имеют значение,

Да я в курсе.

Например - отказ от собственной разведки и непротиводействие разведке противника.
Что говорят оппоненты? "Это есть плохо!"

При этом - Того, имвеший собственную разведку, вынужден был затеивать развертывание после того, как сам увидел ЗПР.
А чем Куча хуже петли - если только не с эстетической точки зрения - я не знаю. Наши корабли открывали огонь не позже соответствующих по порядку номера японцев. А головные - даже раньше. А сама куча тоже закончилась раньше, чем закончилась петля Того. Таким образом на ход и исход главного действа - сражение броненосных отрядов - разведка никакого влияния не оказала.

Тем не менее звучат гремят снова и снова:-)

И так во всем.

 Отправлено: 18.12.06 15:11. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Уважаемые господа, читайте документы.

Спасибо realswat'у:

цитата:

http://www.sistematima.narod.ru/Texts/Politovsky1908/a_politovsky_page152.htm 23 февраял на 2 ТОЭ получено известие, что Громобой исправлен...

цитата:

Днище заделали только временной заплатой из дерева, ни о каких океанских походах вообще речи не было

Это вроде по Богатырю изголялись. А Иессен, за отсутствием каких-либо инструкций, сам к Хакодате сходил и вернулся. Только из-за неувязки сроков японцы правильно расценили это как демонстрацию (ЕМНИП, ЗПР ещё в Ван-Фонге был).

Собственно, один из вариантов - просто увязать сроки этой (или подобной) демонстрации. Опять же, очень грубо - вспомкрейсера 10-го у Токио, ВОК 13-го у Сангарского. Никакой 100% гарантии это не даёт, но всё же.

Ошибка - вообще никак ВОК не использовать. И ИМХО, это было связано с неверием ЗПР в своих подчинённых (хотя Иессен ему напрямую не подчинялся).

Просьба не считать, что это ключевая ошибка или что при таком варианте русские однозначно выиграли бы Цусиму или Того убежал бы к Сангарскому проиву на 100%. Мы могли и ВОК потерять в полном составе. Просто это ещё одно "чуть-чуть", которое могло помочь русским.

 Отправлено: 18.12.06 15:48. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Уважаемые господа, читайте документы

Алекс, пусть и так. Тут другое интересно - подход ув. Реалсвата.
Если Использование ВОК невозможно из-за повреждений Громобоя, то он охотно соглашается в резонности идеи, но ... у Рожественского не было возможности, а то иначе ... и т.д.
Вдруг у него появилась информация, что Громобой отремонтирован и последовало - "Да, но Рожественский об этом не знал и неоткуда было узнать".
Потом - новая инфа - Рожественский знал про окончанием ремонта Громобоя, но тем не менее не проявил инициативы. Сразу следует - риск черезмерен!
У меня такое ощущение, что при наличием информации про прямого запрета (или там - отказа) Рожественского использовать вполне исправных крейсеров ВОК (с Богатыря воглаве) Реалсват немедленно обявил бы это абсолютно правильным решением и бросился бы доказывать почему именно это было бы единственно правильным!
Я ф шоке! Уже уверен, что даже если (примерно и условно) окажется, что Рожественский отказал примерно получитьТрайомфа с Свифтшуром, или там 2-3 Канопусов, то Реалсват сразу доказал бы что это крайне гнилая идея и Рожественский поступил единственно правильным способом, отказываясь их получить!

цитата:

Во время стоянки у Анама Громобой был частично боеспособен. Днище заделали только временной заплатой из дерева, ни о каких океанских походах вообще речи не было.

Ну вот и прекрасно. В смысле, что мне было интересно почему крейсеров ВОК не использовали при наличием возможности. Если и не было возможности - то я удовлетворен ответом. На нет и суда нет. Спросил, потому что не знал. Сейчась узнал - и говорю "спасибо"!
Я совершенно не имел ввиду искать очередной причины очернять Рожественского!
Если высказали бы и св. мнения про евентуальной полезности и оптимальном и самом вероятном (что не одно и тоже) использованием России с Громобоем на случай, если ... , то я больше вопросов не имею!

 Отправлено: 18.12.06 15:52. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Ошибка - вообще никак ВОК не использовать. И ИМХО, это было связано с неверием ЗПР в своих подчинённых (хотя Иессен ему напрямую не подчинялся). Просьба не считать, что это ключевая ошибка или что при таком варианте русские однозначно выиграли бы Цусиму или Того убежал бы к Сангарскому проиву на 100%. Мы могли и ВОК потерять в полном составе. Просто это ещё одно "чуть-чуть", которое могло помочь русским.

Абсолютно правильно!

 Отправлено: 18.12.06 15:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тут другое интересно - подход ув. Реалсвата.

Поскольку я не знаю точно, я вынужден анализировать - что мог думать ЗПР.

Так что не надо тут про "подходы". Выдумывать на пустом месте - у Вас любимое занятие.

Krom Kruah пишет:

цитата:

У меня такое ощущение, что при наличием информации про прямого запрета (или там - отказа) Рожественского использовать вполне исправных крейсеров ВОК (с Богатыря воглаве) Реалсват немедленно обявил бы это абсолютно правильным решением и бросился бы доказывать почему именно это было единственно правильным!

У меня такое ощущение, что Вы опять невнимательно читаете. Я уже написал - что могло быть главным резоном ЗПР. И этот резон подразумевал и прямой отказ от присоединения ВОК.

 Отправлено: 18.12.06 15:56. Заголовок: Re:

Еще весело то, что если бы не "подход Реалсвата", Кром никогда бы не узнал про известие о починке Громобоя, пришедшее на 2 ТОЭ.

 Отправлено: 18.12.06 16:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

У меня такое ощущение, что Вы опять невнимательно читаете. Я уже написал - что могло быть главным резоном ЗПР. И этот резон подразумевал и прямой отказ от присоединения ВОК.

23 февраля 2 ТОЭ узнала, что Громобой починен. Соответственно, 28 февраля - согласование планов, к 31 марта ВОК быть у Сайгона (например). Это если я правильно понял ваш посыл о том, что ВОК присоединить нереально из-за спешки. Или же 28 на 2 ТОЭ узнали бы, что к 31 марта (или ещё какому дню) ВОК в составе 2 БРКР в указанном месте быть не может.

цитата:

Еще весело то, что если бы не "подход Реалсвата", Кром никогда бы не узнал про известие о починке Громобоя, пришедшее на 2 ТОЭ.

За эту информацию отдельное спасибо. Я бы тоже не узнал.

 Отправлено: 18.12.06 16:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Еще весело то, что если бы не "подход Реалсвата", Кром никогда бы не узнал про известие о починке Громобоя, пришедшее на 2 ТОЭ.

Так не на денег играем! Остается и утаивать "невыгодной' информации...Конечно спасибо за информации!

цитата:

Я уже написал - что могло быть главным резоном ЗПР. И этот резон подразумевал и прямой отказ от присоединения ВОК.

Я этом согласен. Ск. всего именно так он и думал и из подобного резона исходил. Дело в другом - что нет оснований считать подобного решения правильным!
Я ни в коем случае не пытаюсь Рожественского очернять, просто стараюсь понять не только что он сделал, но и по какой причине, да и мог ли он улучшить шансов русских и каким образом (т.е. что он мог евентуально сделать , но не сделал). Ни в коем случае не думаю, что не сделав он какой-небудь одиночной, даже сериозной ошибки и все вдруг было бы иначе. Это очередь из небольших действий или бездействий, которые однако в сумме имели сериозного значения. Напр. сравнением кучи с петли Того:
Того вышел не очень правильно по отношению русских, но тем не менее был готов реагировать - затеял петли и ... успел занять тактически дающей ему превозходство позиции. Рожественьский "организировал" кучи - с или без прямых последствий, но это ему как минимум отняло время и не дало возможности воспользоватся от ошибки Того! Само по себе - не фатально - но ... в общем ряде нерешающих ошибок - сработало. Аналогично по евентуальному присоединению ВОК, то-же самое по скорости, перегруза, построения эскадры, маневрированием в бою (если можно говорить о таком) и т.д. И это - в куче причин, несвязанных с решений Рожественского, конечно.
Потому что русские были не в такой степени слабее и подобного разгрома одной только точности стрельбы обяснить нельзя. Отдельно, что она (точность русских) и в начале сражения и потом при повороте Александра оказалась совсем приличной, но именно маневрирование помешало ей продемонстрировать на более продолжительном периоде. Со всех проистекающих...

 Отправлено: 18.12.06 16:41. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Соответственно, 28 февраля - согласование планов,

Громобой вышел из дока 9 февраля. На 2 ТОЭ узнали 23 февраля - вот Вам оценка оперативности получения информаци:-)

Ingles пишет:

цитата:

к 31 марта ВОК быть у Сайгона

В марте его бы в проливах поймали.

 Отправлено: 18.12.06 17:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Громобой вышел из дока 9 февраля. На 2 ТОЭ узнали 23 февраля - вот Вам оценка оперативности получения информаци:-)

А что делать. Всё ж мобильной связи не было. Да и Русь (Роланд) не каждый день туда-обратно бегал (в смысле до телеграфа).

цитата:

В марте его бы в проливах поймали.

Мы-то этого не знали. То, что он мог и Сангарским в апреле выйти, мы сейчас знаем. А с Мадагаскара/Камрани шансы одинаково смтрелись.

 Отправлено: 18.12.06 18:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В марте его бы в проливах поймали.

Как так, обычные пароходы не всегда поймать могли, а быстроходный крейсер бы поймали?

 Отправлено: 18.12.06 18:08. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Как так, обычные пароходы не всегда поймать могли, а быстроходный крейсер бы поймали?

Волейбольной сеткой, как же еще :-)

 Отправлено: 18.12.06 18:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В марте его бы в проливах поймали.

В цусимском ночью не поймали бы. Того Рожественского чуть не опустил днем со всей сети крейсеров, 4 линий дозора и т.д. При евентуальной и оччень случайной встречи максимум обменили бы по неск. салютных выстрелов и все...

 Отправлено: 18.12.06 22:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

У меня такое ощущение, что при наличием информации про прямого запрета (или там - отказа) Рожественского использовать вполне исправных крейсеров ВОК (с Богатыря воглаве) Реалсват немедленно обявил бы это абсолютно правильным решением и бросился бы доказывать почему именно это было бы единственно правильным!

вы очень точно диагностировали позицую некоторых участников... Которые просто не идят, как их позиция меняется:)
realswat пишет:

цитата:

Кром никогда бы не узнал про известие о починке Громобоя, пришедшее на 2 ТОЭ.

Спасибо за инфу, но вы преувеличиваете...
Алекс пишет:

цитата:

Уважаемые господа смотрите реали войны, неужели одна Россия чего-то меняет??? Или вы этого практически безбронного чудо монстра предлагаете в линейном бою использовать. Богатырь практически до конца войны так и не отремонтировали. Громобой уж смогли привести в порядок вообще после окончания войны.

Даже Россия это заметное усиление. Оба этих КР это минимум 1\3 Камимуры - мало??? Того даже старые ЭБР подтянул у району боя...
realswat пишет:

цитата:

просто потеря России и Громобоя уже есть бОльший минус, чем их присоединение к 2 ТОЭ дало бы плюсов.

ПОтеря этих КР спабо вероятна - они имели хороший опыт прорывов и, замечу, умели стрелять...

 Отправлено: 04.12.07 10:33. Заголовок: Я и говорю - Бирилев..

Я и говорю - Бирилев был бы лучше.

 Отправлено: 05.12.07 06:54. Заголовок: Раххаль пишет: А во..

Раххаль пишет:

цитата:

А вообще, конечно, нужен был опытный адмирал - Безобразов или хотя бы Иессен.

Пардон, Не Эссен? или я что-то путаю? %) вопрос второй - хочу понять на сколько маневренны были бы броненосцы типа Бородино со скоростью 15-17(%) узлов?

 Отправлено: 05.12.07 07:03. Заголовок: LuchS пишет: Пардон..

LuchS пишет:

цитата:

Пардон, Не Эссен?

Николай Оттович фон Эссен -- капитан 2 ранга, командир "Новика", затем "Севастополя". После войны резко пошёл в гору, командующий Балтийским флотом.
Карл Петрович Иессен -- контр-адмирал, начальник Отдельного Отряда Крейсеров во Владивостоке. После войны карьеры не сделал из-за конфликта со Скрыдловым.
LuchS пишет:

цитата:

на сколько маневренны были бы броненосцы типа Бородино со скоростью 15-17(%) узлов?

Даже чересчур маневренны, причём с сильным кренением.

 Отправлено: 05.12.07 09:12. Заголовок: NMD пишет: После вой..

NMD пишет:

цитата:

После войны карьеры не сделал из-за конфликта со Скрыдловым.

Может ошибки припомнили - Богатырь и Рюрик?

 Отправлено: 05.12.07 09:34. Заголовок: ser56 пишет: Может ..

ser56 пишет:

цитата:

Может ошибки припомнили - Богатырь и Рюрик?

Скорее высказывание про стиль командования Скрыдлова -- из женской гимназии обложившись иконами.

 Отправлено: 05.12.07 10:52. Заголовок: NMD пишет: После во..

NMD пишет:

цитата:

После войны карьеры не сделал из-за конфликта со Скрыдловым.

Зато стал владельцем Мюльграбенской верфи

 Отправлено: 05.12.07 14:51. Заголовок: Anton пишет: Зато с..

Anton пишет:

цитата:

Зато стал владельцем Мюльграбенской верфи

Не владельцем, а "зиц-председателем Фуксом"

 Отправлено: 05.12.07 18:31. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

 Отправлено: 05.12.07 19:47. Заголовок: NMD пишет: Даже чер..

NMD пишет:

цитата:

Даже чересчур маневренны, причём с сильным кренением.

т.е. Бородинцы способны лишь вести линейный бой и совершать повороты не хуже все вдруг? %) Кажется Цесаревич и то был более устойчивее, куда глядели проектировщики!?

 Отправлено: 05.12.07 20:41. Заголовок: Anton пишет: Однако..

Anton пишет:

цитата:

Однако куда утекали миллионы на строительство Новиков во время ПМВ (не в Германию же)?

Обратно в Думу, естественно...