Отправлено: 04.03.07 23:58. Заголовок: Перемена мест слагаемых или слишком много броненосцев

Последнее время тут усиленно муссируется идея о том, что у Рожественского слишком много броненосцев
До того много, что их нужно на съедение отдать.
Товарищи, может таки не стоит
Внесу свои 5 коп. в цусимскую тактику. Мой первый опыт
"Прорыв" бывает мимо либо слабого противника либо при никакой видимости, либо при подавляющем превосходстве в скорости. Всего этого у Русских нет, т.е. никакой прорыв не возможен, необходимо разбить Японцев и добраться после этого до Владивостока. Насколько это возможно теоретически - другой вопрос.
Броненосцев ИМХО действительно многовато. Вполне хватит 4 бородинцев, Сысоя, Наварина и Николая (на Ослябю очевидно грязные планы). Строй - А3 (с Небогатовым), Орел, Николай, Суворов, Сысой, Наварин, Бородино. В голове самый боеспособный корабль, в хвосте - самый здоровый из тихоходов, Николай в середке т.е. у него ретирадный огонь отсутствует.
Задача Главным силам - бить, не отворачивать и не считаться с потерями.
ББО и фрегаты выделяются для охраны транспортов. Их жалко на убой, а вот из строя - не жалко, т.к. боевая устойчивость и реальная боевая мощь этого добра прогнозируемы. От легких крейсеров эта шобла транспорты защитит, а посылать Камимуру прихлопнуть сей сброд - Тоге будет жалко. Это можно предвидеть и это соответствует реалу.
Ослябя, Олег и Аврора, пытаются некоторым качественным превосходством компенсировать количественное Японцев и гоняют разведчиков. Не потому, что много наловят, а потому, что так у них больше шансов уцелеть, принеся какую-то пользу. Тоже прогнозируемо, если вспомнить, как разделали Пересвета при нетронутых Цесаревиче и Ретвизане.
"Камушки" и Светлана обеспечивают связь, если насядут КРЛ Японцев, быстренько отбегают к ближайшему отряду своих.
В итоге Рожественскому проще маневрировать, комендорам проще стрелять, а боевая мощь эскадры реально уменьшилась всего процентов на 10.
Понятно, что появляется опасность, что Ослябя и Ко "заблудятся". Но:
1) Если главные силы прорвутся - можно и с Манилы товарищей выдернуть (по телеграфу спросить - ага прорвались, значить надо не интернироваться, а грузить уголь и думать).
2) Без Ослябя быстрые крейсера просто вынуждены "заблудиться" или погибнуть или прятаться за главные силы (как Изумруд), с Ослябя получают шанс помять бока "собачкам"
3) Лучший стрелок и ходок из ЭБР - Ослябя. Его просто логично использовать отдельно от "быдла", а как его можно использовать еще - не знаю.

С уважением.
От табуреток прячусь на работе В середине середины недели отвечу

 Отправлено: 05.03.07 00:16. Заголовок: Re:

Если причесать терминологию ( см. Б.Шоу, Пигмалион ) - просто гениально. : Но для ГС проблемы остаются. Не отворачивать проблемно: Суворов, с общего согласия опоздал на 5-10 мин. Тогда уж Бородиных строем фронта.

 Отправлено: 05.03.07 01:07. Заголовок: Re:

von Echenbach
von Echenbach пишет:

цитата:

Суворов, с общего согласия опоздал на 5-10 ми

Да и хрен то с ним. Избитый Александр III выходит из строя, эскадру ведет Юнг, Рожественский жив-здоров и собирается попить чайку, Бухвостов соображает насколько побит его шип и либо пристраивается между Наварином и Бородино либо отходит к транспортам под конвоем "камешка".
Маневры сложнее коордоната имеют смысл, когда способствуют разгрому неприятеля. Пресловутые "в противоход" и "по внутреннему радиусу" разгрому неприятеля не способствуют, они лишь временно увеличивают дистанцию м/у головами колонн.

До аффтобуса час. Успела ответить

 Отправлено: 05.03.07 09:05. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

с Ослябя получают шанс помять бока "собачкам"

В общем неплохо, но есть одно но - в бою требуется сосредоточение ВСЕХ сил на решающем направлении (так учили на военке:)), поэтому отделять 4*254/45 от ГС русских НЕЛЬЗЯ. Просто их надо использовать грамотно! Противник гарибалдийцев в линию поставил, а они оба по вооружению (ГК - 6*203+1*254) не сильнее одного Ослябя. Предупреждая наезды:) -понятно, что 1 протих двоих не выстоять, но ведь бой эскадр...
К сожалению я не могу раскрыть всех вариантов - но после игры - все выложим:)

 Отправлено: 05.03.07 09:13. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

"Прорыв" бывает мимо либо слабого противника либо при никакой видимости, либо при подавляющем превосходстве в скорости.

Маленькое уточнение: или достаточно нанести противнику урон такой величины, при котором преимущества противника по отдельным параметрам не будут иметь значения (противник прекращает атаки) - это японцы били до последнего корабля, а если бы Того в начальной фазе имел существенные потери (до 30% основной артиллерии либо пару кораблей при отсутствии русских утопленников) он бы наверняка вывел свои корабли из боя.

 Отправлено: 05.03.07 09:21. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Задача Главным силам - бить, не отворачивать и не считаться с потерями.

Вы забыли, что главный план Того - охват головы, т.е. сосредоточение на головном корабле русских огня всей японской эскадры (в бортовом залпе) при минимуме огня по своей голове (огонь русским ГК - только носовым, каждый последующий русский корабль дальше от противника на 2-3 кб, т.е. меткость (эффективность) огня падает, затруднено наведение бортового СК на Микасу - вынужденное рассредоточение огня. Т.е. Ваш план практически ничем не отличается от того, что и было в реале.

 Отправлено: 05.03.07 10:33. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Маневры сложнее коордоната имеют смысл, когда способствуют разгрому неприятеля. Пресловутые "в противоход" и "по внутреннему радиусу" разгрому неприятеля не способствуют, они лишь временно увеличивают дистанцию м/у головами колонн.

Вот это пожалуй единственное разумное Ваше утверждение во всей этой ветке...

 Отправлено: 05.03.07 10:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

единственное разумное

Фи. А исщо с притензиями.

 Отправлено: 05.03.07 12:54. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Фи. А исщо с притензиями.

Чтож делать?
Просто все остальные предложения сводятся к тому, что надо было бы изрядно ослабить наши главные силы, и уж тогда они точно будут сражаться гораздо эффективнее... :)))

Воля Ваша, но я не считаю это разумным...

 Отправлено: 06.03.07 15:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

в бою требуется сосредоточение ВСЕХ сил на решающем направлении (так учили на военке:)), поэтому отделять 4*254/45 от ГС русских НЕЛЬЗЯ.

Согласен. Ослябя "в линии" необходим.

 Отправлено: 08.03.07 11:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

В общем неплохо, но есть одно но - в бою требуется сосредоточение ВСЕХ сил на решающем направлении (так учили на военке:)), поэтому отделять 4*254/45 от ГС русских НЕЛЬЗЯ.

У нас итак перевес на "решающем направлении" - семь броненосцев, вооруженных 305 мм орудиями, против четырех японских. Ослябя только оттягивает Сисоя и идущих за ним от головы японцев.

ser56 пишет:

цитата:

Противник гарибалдийцев в линию поставил, а они оба по вооружению (ГК - 6*203+1*254) не сильнее одного Ослябя.

Но он их поставил не впереди броненосцев и не вперемешку, а с строго позади. Чтобы те не мешали главным линейным кораблям давить голову русских.

vov пишет:

цитата:

Согласен. Ослябя "в линии" необходим.

Он в линии так быстро утонул, что тема его необходимости осталась нераскрытой.
Между тем, действуя с крейсерским отрядом Ослябя мог бы совершенно изменить картину боя наших крейсеров с собачками, а Нахимов с ББО, Донским и Мономахом вполне нанадежно обеспечили бы защиту конвоя от Катаоки.

 Отправлено: 08.03.07 12:07. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Он в линии так быстро утонул, что тема его необходимости осталась нераскрытой.

А не зачем было:
1) Перегружать его
2) Ставить флагманом
3) Устраивать бездарные перестроения, которые привели к его торможению.
При таком флагмане никакие ЭБР не помогут:(
mish пишет:

цитата:

семь броненосцев, вооруженных 305 мм орудиями, против четырех японских.

В реале 5 с нормальными орудиями. На круг - примерное равенство сил по ЭБР.

 Отправлено: 08.03.07 12:39. Заголовок: Re:

В теме "отделение Александра" уже предлагал соединить Ослябя с Олегом и Авророй для действий по головным/хвостовым японцев. При присоединении ВОК принципиально задачи можно не менять. Вполне можно предоставить ВОК+Ослябя, Аврора, Олег свободу маневрирования.

 Отправлено: 08.03.07 14:42. Заголовок: Re:

Здравствуйте.
Т.к. возражения свелись к уточнению замысла боя, продолжаю
Поскольку прорыв невозможен, Японцев необходимо разбить.
Для этого необходимо нанести поражение главным силам - 4 ЭБР и 2 "гарибальдийца". Общие соображения и опыт боя при Шантунге показывают, что современный броненосец уничтожить артиллерией практически невозможно, но устарелые броненосцы (Полтава) и броненосцы 2го ранга (Пересвет) страдают куда сильнее. Таким образом, в бою главные силы 2ТОЭ должны стрелять сначала по Фудзи, а после его гибели (или выхода из строя) - по "гарибальдийцам". Предполагаемая японская тактика охвата головы этому только благоприятствует. Необходимо предусмотреть простейшее управление огнем (Суворов 1 флагом указывает по Ниссину или Касуге стрелять, если Фудзи выйдет уз строя). Если Камимуры не будет (а до начала боя Рожественский этого знать не мог), то после гибели Фудзи возможны и маневры "в противоход", но не с целью спасения головы, а для усиления действия по хвосту Японцев.
Гибель или тяжелые повреждения 3 кораблей (предполагается, что у русских 2-3 в состоянии "Цесаревич после боя") заставят Того прекратить атаки, дожидаясь побед ЭМ ночью, а то и усиления поднятыми Ретвизаном, "пересветичами" и Полтавой.
Естественно, Японцы не дураки и на такую тактику ответят (видимо) перенесением основного удара с головы на хвост Русских. Но не сразу (за это время Фудзи может и того-с), кроме того в случае участия в бою Камимуры это снизит эффективность действия его крейсеров.
О необходимости Осляби в линии. Я уже писала, что сознательно ослабляю боевую линию примерно на 10% (Ослябя - 10%, остальные - 0%), выделяя лучшего ходока и стрелка для независимых действий. Я могу это себе позволить, поскольку главные силы Русских и после этого остаются изрядно сильнее главных сил Японцев.
Сравнение (предварительное) главных сил 2ТОЭ с главными силами 1ТОЭ. Бородинообразный равен Цесаревичу и столь незначительно сильнее Ретвизана, что тоже равен. Николай Первый равен Севастополю (у того 3 орудия ГК, у Николая длинный пояс), Наварин равен Полтаве (также сильнее бронирован при чуть слабейшей артиллерии). Пересвет и Победа слабее бородинообразных кабы не в 2 раза, Сысой остается без пары. ни разу не было в РЯВ случая, чтобы 35калиберные пушки Н1 или Н не достали бы до врага в бою Таким образом то, что я оставляю значительно мощнее того, что билось с Японцами при Шантунге. Победить тогда Японцам удалось только нарушив управление русской эскадрой (против чего я приняла некоторые меры), следовательно с 7 броненосцами вполне можно рассчитывать на победу если не дурить.
С уважением

 Отправлено: 08.03.07 15:09. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Бородинообразный равен Цесаревичу и столь незначительно сильнее Ретвизана, что тоже равен.

Увы и ах... Обе утверждения не верны... Перегруз, скорость, доведенность КМУ, броня, дальность (а оттуда уг. перегруз, качество постройки....) Ну, а кроме остального - "со стапеля - в бою" тоже не идеаль для все равно какого корабля, как и сразу после переходе через полмира...

 Отправлено: 08.03.07 15:18. Заголовок: Re:

Из архива тактических игр владивостокской ячейки. Файлы датируются 31 мая 2005 года...

 Отправлено: 08.03.07 15:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Увы и ах

Увы и ах[
Krom Kruah пишет:

цитата:

скорость

Ограничена скоростью Севы или Сысоя соответственно.
Krom Kruah пишет:

цитата:

дальность

В бою при Цусиме не сказалась ну никак. А вот Цесаревичу малую дальность сочли предлогом интернироваться ЕМНИП
Krom Kruah пишет:

цитата:

со стапеля - в бою

Это большой плюс бородинообразных, поскольку Цесаревич шел в бой после масштабного кустарного ремонта, Ретвизан ЕМНИП вообще тек как решето.
Krom Kruah пишет:

цитата:

после переходе через полмира

После чуть не полугода в осажденной крепости, куда попадаешь после такого же перехода, намного хуже командам артурцев.
Остается перегруз. Вслед за ув. коллегами напомню, что конструктивный перегруз бородинообразных тонн 600, остальное - запасы. Это плохо, но не будучи перегруженными и артурцы не могли дойти до Владивостока. Куда ВКВ и не собирался, в отличии от ЗПР. Т.е. в равных условиях Р и Ц будут лишь чуть-чуть легче бородинцев, имеющих к тому же третий пояс (убожество, но в условиях перегрузки паллиатив)
С уважением

 Отправлено: 08.03.07 15:22. Заголовок: Re:

Sumerset Спасибо. Т.е. Н1 и Н сочтены менее ценными, чем ББО? Я полагаю наоборот Или не так?

 Отправлено: 08.03.07 15:31. Заголовок: Re:

Там раскладов было несколько. Под рукой два. Исходили из того, что по-любому жертвовать надо частью. Естественно под удар надо ставить старейшие и наиболее тихоходные единицы. В нижнем варианте под удар попадает колонна с Сисоем воглаве. Жалко стариков, но пока Того будет возится с одной колонной, другая просочится. К тому же в этом случае у Р. будет некоторая свобода маневра и возможность поддержать огнем Б. Другой особенностью было создание мобильной группы в которую были включены лучшие крейсера и придан Ослябя. Им можно задавить иль отогнать разведчиков...

 Отправлено: 08.03.07 15:52. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Исходили из того, что по-любому жертвовать надо частью

Подло это как-то. И бессмысленно, поскольку прорыв 4 бородинообразных ничего не решает. Даже если Того клюнет на приманку и изобьет 2й отряд. Если не клюнет, то 1й отряд решаются поддержки 3-4 вполне боеспособных броненосцев, что не есть хорошо.
Sumerset пишет:

цитата:

Другой особенностью было создание мобильной группы

Вот с этим вполне согласна. В худшем случае в Манилу сбежат, будет после РЯВ на Балтике не 2, а 3 современных броненосца
С уважением

 Отправлено: 08.03.07 15:53. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Таким образом то, что я оставляю значительно мощнее того, что билось с Японцами при Шантунге.

Это верно.
Ну а если вдруг случится то, что не случиться не может, и в цусиме Вас встретит не один Того, а с Камимурой? Вот будет сюрпрайз... ))

Заинька пишет:

цитата:

Я уже писала, что сознательно ослабляю боевую линию примерно на 10% (Ослябя - 10%, остальные - 0%),

Вы считаете, что 11 современных 10" орудия, имеющих самый мощный в русском флоте фугасный снаряд добавляют эскадре 0% силы???
Свежая мысль...

 Отправлено: 08.03.07 16:11. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

что 11 современных 10" орудия

Эскадре - нет. Линии эскадренных броненосцев - да. ББО слишком неустойчивая (на уровне эльсвиков) артиллерийская платформа и слишком слабо защищенная цель. Т.е. они не смогут попадать на увеличенных дистанциях и не доживут до их уменьшения (что с блеском продемонстрировал Ушаков). В целом 1 ББО немного сильнее 1 КР2. Вы же не предлагаете поставить в линию Олега с Авророй (таки 10 современных 6дм пушек, 2я батарея двух ЭБРов ). Тогда думали примерно так же (скажем Вильсон полагал, что можно поставить в линии ББО крупнее 7000 т, не менее).
grosse пишет:

цитата:

и в цусиме Вас встретит не один Того, а с Камимурой

Чем мураками может помешать Фудзи словить столько же, сколько в реале словил Микаса (после чего Фудзи отправится к Пьюрею и Русским станет чуть легче, а Японцем чуть грусТнее).
С уважением

 Отправлено: 08.03.07 17:45. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

ББО слишком неустойчивая (на уровне эльсвиков) артиллерийская платформа

Теоретически да. Практически нет. ББО в реале обладали умеренной и плавной качкой.

Заинька пишет:

цитата:

Т.е. они не смогут попадать на увеличенных дистанциях и не доживут до их уменьшения (что с блеском продемонстрировал Ушаков).

На дистанциях боя 14 мая ББО наверняка попадали.

Заинька пишет:

цитата:

В целом 1 ББО немного сильнее 1 КР2.

Серьезно? А вы представте себе бой ББО с любым крейсером 2 ранга. Мало одного - представьте бой с двумя, тремя, четырьмя. Сколько вообще потребуется таких крейсеров, чтобы уделать ББО? А сколько из них погибнет?

Заинька пишет:

цитата:

Тогда думали примерно так же (скажем Вильсон полагал, что можно поставить в линии ББО крупнее 7000 т, не менее).

Именно тогда думали иначе. И поставили ББО туда, где им самое место - в линию.

Заинька пишет:

цитата:

Чем мураками может помешать Фудзи словить столько же, сколько в реале словил Микаса

Ничем не помешает. Просто японцев станет в 2 раза больше, чем у Шантунга. И осознание того, что и мы чуть сильнее Шантунговского варианта - не сильно успокаивает...))

 Отправлено: 08.03.07 18:12. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А вы представте себе бой ББО с любым крейсером 2 ранга

Представляю. Не просто представляю, помню такое дело. И даже не одно. Шах-Хуаскар, Франко-Сиамская война Или ББО умудрялся свалить, пользуясь меньшей осадкой или плавно тонул. Наш ББО худо-бедно (скорее худо и бедно, доказано Ушаковым) защищен от 6дм снарядов, на эльсвиках могли стоять и 8дм и даже 10дм пушки (имею ввиду КР2 вообще). Как ББО попадают, несмотря на "умеренную и плавную" качку также продемонстрировал все тот же Ушаков, но уже в последнем бою.
grosse пишет:

цитата:

росто японцев станет в 2 раза больше, чем у Шантунга

Не совсем. Асамоподобные не равны даже пресловутому Фудзи. Так что в лучшем случае в полтора раза. При этом почти в полтора раза 7 ЭБР моего варианта сильнее шантунгского обрубка 1ТОЭ. А ББО (для выхода из строя нужен 1 8дм снаряд) и Нахимов (защищен хуже Авроры) только усложняют управление. Дурной пример, но пока в советском мехкорпусе было больше 1000 танков, Немцы нас били, как хотели. Когда стало 200 - (пусть даже Т-70, что хуже БТ), немцам поплохело.
Самый спорный момент - Ослябя. Я сама не знаю, послезнание у меня или реализую тогдашнюю идею о летучем отряде.
С уважением

 Отправлено: 08.03.07 19:21. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

цитата: А вы представте себе бой ББО с любым крейсером 2 ранга ///////////////// Представляю. Не просто представляю, помню такое дело. И даже не одно. Шах-Хуаскар, Франко-Сиамская война

Хорошо, уточним очевидное - как Вы себе представляете бой ББО типа "Адмирал Ушаков" с любым крейсером 2 ранга времен РЯВ? Кто там будет "плавно тонуть"?

Заинька пишет:

цитата:

Как ББО попадают, несмотря на "умеренную и плавную" качку также продемонстрировал все тот же Ушаков, но уже в последнем бою.

В своем последнем бою Ушаков лишь продемонстрировал как сможет попадать любой корабль с наглухо расстрелянными орудиями. Еще накануне - 14 мая - его орудия были растреляны лишь процентов на 50. И как они могут попадать - показали последние Небогатовские учебные стрельбы. Но в ходе боя Ушаков довел расстрел орудий до 75%.
Это уже критическая величина. Еще на короткой дистанции он бы им показал, но теперь просто не смог добить...

Заинька пишет:

цитата:

Асамоподобные не равны даже пресловутому Фудзи. Так что в лучшем случае в полтора раза. При этом почти в полтора раза 7 ЭБР моего варианта сильнее шантунгского обрубка 1ТОЭ.

Ну то есть Вы в очередной раз утверждаете, что мы уж чересчур сильны? И чтобы японцам было не слишком плохо - надо бы нас ослабить?

Заинька пишет:

цитата:

А ББО (для выхода из строя нужен 1 8дм снаряд)

Это если только лаки-шот. Но в реале все было несколько по другому. В результате попадания одного такого лаки-шота вышел из строя Сисой - с пожаром в батарее. А вот Ушаков в строю оставался до конца боя...
А Вы, как ни странно, Сисоя предлагаете оставить, а Ушакова убрать... )))

Заинька пишет:

цитата:

и Нахимов (защищен хуже Авроры)

А это еще почему? Благодаря наличию бронепояса???

Заинька пишет:

цитата:

Дурной пример, но пока в советском мехкорпусе было больше 1000 танков, Немцы нас били, как хотели.

Пример действительно дурноват...

Заинька пишет:

цитата:

В целом 1 ББО немного сильнее 1 КР2.

С точки зрения только артиллерийской мощи, ББО типа Ушаков был несколько сильнее Наварина. Но боевая устойчивость конечно существенно меньше. Поэтому их обязательно надо было ставить в линию, но по возможности в относительно безопасное место. Хвост колонны - вполне для этого подходит...

 Отправлено: 08.03.07 20:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это если только лаки-шот

Нет, это я сделала ББО скидку. Ушаков потихоньку отстал от эскадры после мелкого снаряда в нос. Это я и понимаю под "вышел из строя". Если под "вышел из строя" понимать "пора открывать кингстоны", тогда да. Но до такого состояния едва Суворова смогли довести.
grosse пишет:

цитата:

Ну то есть Вы в очередной раз утверждаете, что мы уж чересчур сильны

Я утверждаю 3 вещи. 1) по железу кишка из 7 ЭБР первого поста не сильно слабее кишки из 12 кораблей Японцев. 2) В линии ЭБР броненосцам береговой обороны и рейдерам делать нечего, т.к. даже при близком водоизмещении они получаются значительно слабее ЭБР и легко могут быть уничтожены. 3) Следовательно для удобства управления стоит избавиться от ББО и рейдеров в строю, использовав их там, где они принесут максимальную пользу. Пример с танками дурной только потому, что нельзя вычленить действие только изучаемого фактора. Само действие бесспорно.
grosse пишет:

цитата:

своем последнем бою Ушаков лишь продемонстрировал как сможет попадать любой корабль с наглухо расстрелянными орудиями

Т.е. 3 корабля перестали существовать как боевые единицы без воздействия неприятеля. И не причинив ему сколь-либо сравнимого с этим "самоубийством" вреда. ЧТД.
grosse пишет:

цитата:

Кто там будет "плавно тонуть"

Никто. В РЯВ скорее всего, т.к. Заинька пишет:

цитата:

1 ББО немного сильнее 1 КР2.

и связываться с сильнейшим противником командир крейсера не станет.
Если КР2 будет 2-4, будет Ялу. Так что, значит "собачек" в линию ЭБР А Русским - Аврору и Олега. И "бижутерию".
С уважением.

 Отправлено: 08.03.07 20:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

представьте бой с двумя, тремя, четырьмя. Сколько вообще потребуется таких крейсеров, чтобы уделать ББО?

Представьте с двумя. Съедут...

 Отправлено: 08.03.07 20:41. Заголовок: Re:

По ББО - если они де-факто обречены - или неприятель действует свежими кораблями по хвосту (ББО) и бысто выбивает их без большого расхода снарядов или отлавливает их на следующий день и также добивает - тогда появляется некий смысл или их не брать, т.к. кроме психологического сомнительного действия они оказать не могут - или поставить их за головными старыми, но более устойчивыми БР, тогда: японцы в случае атаки головы-хвоста 1)попадают в эффективную дальность стрельбы ББО, 2)выигрывается время жизни и действий новых ЭБР, 3) новые ЭБР после определения тактики неприятеля могжно применить для парирования, и - что много лучше: для упреждающих действий. В последнем случае "летучий отряд" становится не только возможен, он становится необходимым. Вероятных схем маневрирования несколько.

 Отправлено: 08.03.07 20:53. Заголовок: Re:

von Echenbach Здравствуйте. Все это верно, если Японцы поведутся на приманку. Могут и не повестись, атакуя новые корабли. Что и сделали - внимания на ББО - 0 (нуль). Вполне предсказуемо. А транспорта необходимо надежно защитить, на что свои крейсера с очевидностью не способны. Если японские главные силы попробуют убить транспорта с эскортом, необходимо вмешательство главных сил Русских. Если Того выделит в помощь легким крейсерам тяжелые - Рожественскому пора требовать шампанского на мостик, только Того этого не сделает.
С уважением

 Отправлено: 08.03.07 20:56. Заголовок: Re:

von Echenbach Если сунуть ББО в середину колонны ЭБР, возникнет очень неприятная дырка между "настоящими" броненосцами - ради сомнительных попаданий 10дм "адмиралов" жертвуем реальными 12дм Н1?

 Отправлено: 08.03.07 21:03. Заголовок: Re:

Несколько иное видение проблемы - очень сомнительно, что Того планировал атаковать ТР: их присутствие было для него вероятно некоторым озадачивающим фактором и точкой приложения для занятий ЛгКР ( искать и прикрывать пока им нечего).
Если Того атакует хвост - там новые ЭБР и летучий отряд с Ослябей и др. - в возможностью самостоятельно маневрировать они могут "провести" (используя относительно повышенную скорость до 13-14 уз) Того на некотором расстоянии в голову старых БР - и вновь, м.б. на развороте, уйти в конец колонны. Некогда и некому будет заниматься "центром".

 Отправлено: 08.03.07 21:03. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Если сунуть ББО в середину колонны ЭБР

ББО вообще аналог не броненосца, а передвижной берег. батареи. Осн. проблема (если он в осн. амплуа - в всяких там шхер и т.д.) - попасть в нем.
Ну, а ББО в составе II TOЭ вообще совершенно бессмысленно. И вредно.
Как не вертеть - полное отсуствие смысла - угробили только чтобы пресса не закричала, что мощных кораблей с самого сильного фугаса и самой большой дальности во всей России не взяли. Неск. (сильно) утированно - аналог (в кач. корабля линии) у японцев - Итсукусима... Там вообще крупнейшая пушка во всей Японии!

 Отправлено: 08.03.07 21:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Там вообще крупнейшая пушка во всей Японии

Браво, мессир. Зато вне линии кораблики вполне пригодились и использовались. Если уж Рожественскому дали ББО и рейдеры, их надо как-то использовать. Но не в линии.

 Отправлено: 08.03.07 21:16. Заголовок: Re:

Так можно охранять ТР методом кружения вокруг них всей эскадрой, только иногда меняя напревление.
Смысл - в затягивании боя до темноты, когда появляется призрачная возможность следовать в направлении Владивостока. Ситуация: победить невозможно, а проигрывать нет желания. Выигрыш - сближение с Японцами и размен 1-1 ( держа в памяти ЧФ ), уход от поражения - истощить боезапас противника.
Кроме ББО уже все другие были использованы.

 Отправлено: 08.03.07 21:17. Заголовок: Re:

Так можно охранять ТР методом кружения вокруг них всей эскадрой, только иногда меняя напревление.
Смысл - в затягивании боя до темноты, когда появляется призрачная возможность следовать в направлении Владивостока. Ситуация: победить невозможно, а проигрывать нет желания. Выигрыш - сближение с Японцами и размен 1-1 ( держа в памяти ЧФ ), уход от поражения - истощить боезапас противника.
Кроме ББО уже все другие были использованы.

 Отправлено: 08.03.07 21:28. Заголовок: Re:

Нужно полагать, что победа возможно и делать все для победы в дневном артиллерийском бою (поскольку в любых других видах боя шансов нет вообще). Не кружить (без разницы под каким предлогом), а биться на параллельных курсах и стараться выбить слабейшие японские корабли (т.к. с маневрами у нас тоже ). Полагая, что тяжелые потери в "необязательном" сражении неприемлемы для Японцев и они отступят.
С уважением.
З.ы. Что-то по кругу пошла Не могу подобрать убедительных аргументов, а ув. оппоненыт - тоже (для меня

 Отправлено: 08.03.07 22:01. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Нет, это я сделала ББО скидку. Ушаков потихоньку отстал от эскадры после мелкого снаряда в нос.

1. Не после одного мелкого, а после 2-х среднего калибра, попавших аккурат в нос по ВЛ. Такие попадания привели бы к снижению хода и отставанию решительно любого эскадренного броненосца имеющего бронирование цитадельного типа.
2. Отстал Ушаков только после того как эскадра увеличила ход. 9-10 узлов он держать мог.
3. Сисой из-за аналогичных повреждений просто затонул к утру. Ушаков лишь потерял несколько узлов хода.

Заинька пишет:

цитата:

Я утверждаю 3 вещи. 1) по железу кишка из 7 ЭБР первого поста не сильно слабее кишки из 12 кораблей Японцев.

Это неверно. В реале даже линия из 12 наших кораблей изрядно уступала японской. И дальнейшее ослабление нашей линии ни коим образом не могло ее усилить... ))

Заинька пишет:

цитата:

) В линии ЭБР броненосцам береговой обороны и рейдерам делать нечего, т.к. даже при близком водоизмещении они получаются значительно слабее ЭБР и легко могут быть уничтожены

Скажите - а почему же они тогда не были уничтожены? И ответив на этот вопрос Вы поймете, что вероятность уничтожения именно этих кораблей не слишком велика. А пользу в линии они приносят неоспоримую.

Заинька пишет:

цитата:

) Следовательно для удобства управления стоит избавиться от ББО и рейдеров в строю, использовав их там, где они принесут максимальную пользу.

Бой решался сражением главных сил. Значит именно там они и могли принести максимальную пользу. А сокращение линии с 12 до 7 кораблей никак не сказалось бы на удобстве управления. Активных маневров мы предпринимать не собирались, да особенно и не умели. А плестись в кильватере одинаково удобно хоть 7-ю кораблями, хоть 70-ю.

Заинька пишет:

цитата:

Т.е. 3 корабля перестали существовать как боевые единицы без воздействия неприятеля.

Нельзя сказать, что ББО совсем уж перестали существовать как боевые единицы, но их эффективность действительно резко снизилась. И действительно только в результате собственной стрельбы. Но это вполне естественный процесс. Ведь собственная стрельба вызывает и износ орудий (что особенно сказалось на и до этого сильно растрелянных орудиях ББО), и расходование боезапаса (Орел из-за этого фактически остался без кормовой башни, и тоже без воздействия неприятеля), а то и вызывает разрушение орудий (Ниссин в результате остался с одним орудием ГК).

Так что еще больше оснований сказать, что в результате боя Ниссин перестал существовать как боевая единица без воздействия неприятеля. Но значит ли это, что Ниссина следовало списать из линии???

Заинька пишет:

цитата:

И не причинив ему сколь-либо сравнимого с этим "самоубийством" вреда. ЧТД.

А это уже сильно спорно.
Всего мы добились порядка 40 попаданий 12-ти и 10-ти дюймовыми снарядами. Лишь 2-3 из них более менее однозначно трактуется как 10-ти дюймовые. Но ИМХО реально отличить попадание 10" от 12" снаряда очень сложно. Тем более, что 10" фугасный снаряд содержал больше прироксилина, чем 12", и соотвественно давал более сильный взрыв. Уверенно отличить эти калибры можно только, если снаряд не разорвался, а таковых было все же не так много. Грибовский так вообще прямо пишет 12" и 10" попадания в одну колонку. Поди там разбери...

А взвесив факторы положения кораблей, количество стволов, удобство ведения огня, эффективность противодействия можно предположить, что ББО добились до 30-40% из попавших снарядов, но всяко не меньше 25%. То есть 10-15 попаданий - заслуга ББО.

Можно подойти и с другой стороны. 3 ББО за день выпустили 500 снарядов ГК (больше чем все 4 ЭБР Японии). Можете сами прикинуть вероятный процент попаданий.
А затем подумать - зачем добровольно облегчать японцам жизнь и лишать их этих попаданий?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Представьте с двумя. Съедут...

Вряд ли.

 Отправлено: 08.03.07 22:26. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Лишь 2-3 из них более менее однозначно трактуется как 10-ти дюймовые

Из которых пару успел небось засадить Ослабя. Следовательно вклад ББО в боевую мощь линии 0-3%. Что ближе к 0% нежели к 30%. Учитывая качество платформы и орудий (к концу дня) все недостоверные снаряды следует засчитать настоящим ЭБРам. При этом ББО собрали на троих целых 2 6дм снаряда, после чего все 3 потеряли всякое боевое значения (т.к. перестали попадать). Нахимов собрал немного больше, т.к. Японцы считали это Уродино броненосным крейсером.
grosse пишет:

цитата:

3 ББО за день выпустили 500 снарядов ГК (больше чем все 4 ЭБР Японии)

0-0.6% попаданий. Но если 0.6% - тогда ни разу не попал Ослябя, что маловероятно.
grosse пишет:

цитата:

Скажите - а почему же они тогда не были уничтожены

ББО не были уничтожены т.к. по ним никто не стрелял по причине полной их безопасности. Ослябя был уничтожен, "живучий" Нахимов лишился половины артиллерии с пары снарядов.
grosse пишет:

цитата:

Вряд ли

Заклинание - ЯЛУ-ЯЛУ-ЯЛУ-ЯЛУ-ЯЛУ. Хуаскар, Сиамцы, Норвежцы. Скорее приведите пример, когда ББО смогли причинить вред мореходному кораблю любого ранга и уцелеть
grosse пишет:

цитата:

В реале даже линия из 12 наших кораблей изрядно уступала японской

В реале - ДА. В "железе" мало. Вклад 3 ББО и Нахимова в боевую мощь близок к 0, транспорта необходимо сохранить (без них во Владивосток можно не идти), с легкими крейсерами ББО теоретически способны бороться, значит логично защищать транспорта всеми силами, которые можно не задействовать в линейном бою. С послезнанием я бы поставила охранять транспорта и Сысоя. Но Рожественский не мог знать, что на нем найдутся такие долбоящеры (простите, но иначе действия экипажа Сысоя квалифицировать не могу, может быть просто я невежда).
С уважением.

 Отправлено: 08.03.07 22:29. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

А транспорта необходимо надежно защитить, на что свои крейсера с очевидностью не способны.

В 1-ую очередь надо выиграть сражение главных сил. И отвлекать силы на решение второстепенных задач - нарушение основного принципа стратегии.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а ББО в составе II TOЭ вообще совершенно бессмысленно. И вредно. Как не вертеть - полное отсуствие смысла

Почему бессмысленно? Почему вредно?
Кому легче попасть? Наварину, который стреляет устарелыми орудиями из неуравновешенных башен, кренясь, при их развороте. А после каждого залпа окутывается дымом так, что падений не видно.
Или Ушакову. Который стреляет современными орудиями из уравновешенных башен бездымным порохом.
Очевидно, что Ушаков выпустил больше снарядов, лучше корректировал стрельбу и соотвественно добился большего кол-ва попаданий. Так что если его брать бессмысленно, то что тогда говорить про Наварин?

 Отправлено: 08.03.07 22:41. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В 1-ую очередь надо выиграть сражение главных сил

Если Того отступил без потерь, наши главные силы потрепаны, а транспорта на дне, это чистый проигрыш (т.к. эскадра продолжать войну не сможет). Можно идти в Шанхай и интернироваться. Т.е. основнх задач (из-за просчета при подготовке к войне) ДВЕ: разгромить главные силы Японцев и провести транспорта во Владивосток.
grosse пишет:

цитата:

Кому легче попасть?

Ушакову, его сильнее болтает, у него длинные облегченные и расстрелянные пушки. При постоянном угле ГН крен от неуравновешенных башен постоянный и не мешает. Дым от выстрелов тоже не мешает, поскольку при стрельбе толпой по одной цели корректировать огонь бесполезно. Это плохо, но управление огнем на 2ТОЭ не было организовано (и наверное не могло быть).
С уважением.

 Отправлено: 08.03.07 22:50. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Из которых пару успел небось засадить Ослабя.

Итак, Ослябя успел выпустить 3 снаряда из своей носовой башни, и 2 из них попали.
А ББО выпустили 500 снарядов, и попали 1 раз.
Крутейшая математика. Вы сами то в это верите?

Заинька пишет:

цитата:

0-0.6% попаданий. Но если 0.6% - тогда ни разу не попал Ослябя, что маловероятно.

Ослябя действительно скорее всего не попал. Малость не та ситуация...
А что касается "0-0.6% попаданий", Вы все же поинтересуйтесь хотя бы примерно сколько в то время в среднем добивались попаданий из орудий ГК на цусимских дистанциях. А то разговор стремительно теряет конструктивность. Если Вас интересует только ничем не обоснованная фантастика, то сразу так и скажите...

Заинька пишет:

цитата:

Скорее приведите пример, когда ББО смогли причинить вред мореходному кораблю любого ранга и уцелеть

Цусимское сражение.

Заинька пишет:

цитата:

Вклад 3 ББО и Нахимова в боевую мощь близок к 0

Вклад 3 ББО в боевую мощь эскадры равен 11/41. То есть близок к 30%

Заинька пишет:

цитата:

транспорта необходимо сохранить (без них во Владивосток можно не идти)

Для начала надо сохранить главные силы. Иначе и идти во Владивосток будет некому.