Отправлено: 04.03.07 23:58. Заголовок: Перемена мест слагаемых или слишком много броненосцев

Последнее время тут усиленно муссируется идея о том, что у Рожественского слишком много броненосцев
До того много, что их нужно на съедение отдать.
Товарищи, может таки не стоит
Внесу свои 5 коп. в цусимскую тактику. Мой первый опыт
"Прорыв" бывает мимо либо слабого противника либо при никакой видимости, либо при подавляющем превосходстве в скорости. Всего этого у Русских нет, т.е. никакой прорыв не возможен, необходимо разбить Японцев и добраться после этого до Владивостока. Насколько это возможно теоретически - другой вопрос.
Броненосцев ИМХО действительно многовато. Вполне хватит 4 бородинцев, Сысоя, Наварина и Николая (на Ослябю очевидно грязные планы). Строй - А3 (с Небогатовым), Орел, Николай, Суворов, Сысой, Наварин, Бородино. В голове самый боеспособный корабль, в хвосте - самый здоровый из тихоходов, Николай в середке т.е. у него ретирадный огонь отсутствует.
Задача Главным силам - бить, не отворачивать и не считаться с потерями.
ББО и фрегаты выделяются для охраны транспортов. Их жалко на убой, а вот из строя - не жалко, т.к. боевая устойчивость и реальная боевая мощь этого добра прогнозируемы. От легких крейсеров эта шобла транспорты защитит, а посылать Камимуру прихлопнуть сей сброд - Тоге будет жалко. Это можно предвидеть и это соответствует реалу.
Ослябя, Олег и Аврора, пытаются некоторым качественным превосходством компенсировать количественное Японцев и гоняют разведчиков. Не потому, что много наловят, а потому, что так у них больше шансов уцелеть, принеся какую-то пользу. Тоже прогнозируемо, если вспомнить, как разделали Пересвета при нетронутых Цесаревиче и Ретвизане.
"Камушки" и Светлана обеспечивают связь, если насядут КРЛ Японцев, быстренько отбегают к ближайшему отряду своих.
В итоге Рожественскому проще маневрировать, комендорам проще стрелять, а боевая мощь эскадры реально уменьшилась всего процентов на 10.
Понятно, что появляется опасность, что Ослябя и Ко "заблудятся". Но:
1) Если главные силы прорвутся - можно и с Манилы товарищей выдернуть (по телеграфу спросить - ага прорвались, значить надо не интернироваться, а грузить уголь и думать).
2) Без Ослябя быстрые крейсера просто вынуждены "заблудиться" или погибнуть или прятаться за главные силы (как Изумруд), с Ослябя получают шанс помять бока "собачкам"
3) Лучший стрелок и ходок из ЭБР - Ослябя. Его просто логично использовать отдельно от "быдла", а как его можно использовать еще - не знаю.

С уважением.
От табуреток прячусь на работе В середине середины недели отвечу

 Отправлено: 27.03.07 09:38. Заголовок: Re:

Вопрос к корифеям противоборствующих сторон:
- являлись ли ББО полноценными носителями своего вооружения?
мнения уж очень различны - от "торговцев" 10" пушками до отличной арт-платформы.
По слабой защите (размеры+схема) и прекрасным мореходным качествам вопросов не имею.
Какое будет резюме по ББО?

 Отправлено: 27.03.07 09:42. Заголовок: Re:

Хорошие корабли для своего класса. Именно для своего класса. По основному вооружению превосходили броненосные крейсера при значительно меньших размерах и массе.

 Отправлено: 27.03.07 09:43. Заголовок: Re:

CVG
спасибо за ответ, имею немного другое мнение. Но вопрос был к корифеям форума (не обижайтесь пожалуйста).

 Отправлено: 27.03.07 10:38. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Если бы вместо БрБО в линии стояло бы ещё три ЭБР по 11 000 тонн и с полным поясом - думаю, толку бы было не в пример больше.

Кто бы спорил! Конечно, всегда лучше быть здоровым и богатым...:-))))

 Отправлено: 27.03.07 10:40. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

при значительно меньших размерах и массе.

Про массу это Вы хорошо сказали. В одну копилку с универсальным калибром.

 Отправлено: 27.03.07 10:42. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Какое будет резюме по ББО?

Деньги на ветер. Единственная польза - поработали в учебно-артиллерийском отряде.


PS я не корифей :)

 Отправлено: 27.03.07 13:48. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Кто бы спорил! Конечно, всегда лучше быть здоровым и богатым...:-))))

А что - на денег для 3 ББО вполне могли построить 2 нормальных броненосцев (не смотря, что по водоизмещению 2 ЭБРа - больше 3 ББО). Просто "выполняли план" по броненосцев - приказано 3 штук - строим 3 штук на денег для одного с половиной (а в реале вышло для двух), а каких - уже вторично. "Экономия - мать мизерии!" (с)
CVG пишет:

цитата:

Да и к тому же броненосный крейсер это мертворожденный класс боевых кораблей.

Умом не понимаю откуда у Вас такая любовь к крайными категорическими оценками? Что, разве если вместо (примерно) богинь, 6000-тонников и скаутов-Новиков строили бы в рамках того-же водоизмещения Баянов (а если в идеале - с треуг. котлов и 22-23 уз.) - это хуже реаля? Японцам надо было построить примерно еще 3 броненосцев линии с 18 уз. и таскать их туда-сюда, чтобы (так и не) перехватить ВОК? Англам на защиту коммуникаций строить надо было только Дунканов, что ли? А пупок и у них развяжется при таком раскладе....

 Отправлено: 27.03.07 13:57. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Хорошие корабли для своего класса. Именно для своего класса.

Факт. Корабли вышли редкостно успешной постройки. Другое дело, что сам класс для России совершенно лишный... На роль ББО прекрасно подходят корабли осн. лин. классов (на данном периоде ЭБРы) прежнего поколения... Чем Сисой и Наварин (да и Полтав) хуже на роль ББО? Да и вообще - ББО - это корабли без противника - против "прочьих шведов" лучше (и дешевле) держать 1-2 корпусов в Финляндии (впрочем и так держали). Против немцев - нонсенс. Лучше и полезнее иметь ЭБРов - при превозходстве можно дасть ген. бою, а иначе - на ЦМАП (как и в реале в ПМВ). Других балт. государств на роль военно-морских оппонентов не вспоминаю с ходу. Против англов и так все что есть надо держать на ЦМАП и тут ББО менее полезные, чем просто устаревших (для боя в линии) броненосцев.

 Отправлено: 27.03.07 15:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Факт. Корабли вышли редкостно успешной постройки.

Странный факт. Перегруз почти утопил бронепояс - ладно обычные 12-14%. Бронепояс излишней тощины - требовался максимум от 240мм. Вооружение просто велико - много лучше вариант вооружения Баяна на ББО (без 2/3 75мм). Ведь больше не значит лучше.

 Отправлено: 27.03.07 17:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

на денег для 3 ББО вполне могли построить 2 нормальных броненосцев (не смотря, что по водоизмещению 2 ЭБРа - больше 3 ББО).

Вы уверены? Я на цену, честно говуоря, не смотрел. Но вроде такой разницы (по цене 1 тонны - в 2 с лишним раза, ведь 3 ББО это 11000 т) быть не должно.

 Отправлено: 27.03.07 19:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А что - на денег для 3 ББО вполне могли построить 2 нормальных броненосцев

Как уже заметил Вов, это не совсем верно.
Самый дорогой ББО - Сенявин, обошелся в 4339 тыс.р., самый дешевый из Полтав - Петропавловск - обошелся в 9225 тыс. р.
Таким образом, денег от 2-х ББО не хватило бы на 1 ЭБР, а от 3-х ББО соотвественно не хватило бы и на 1,5...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Корабли вышли редкостно успешной постройки.

А с этим согласен - неожиданно удачные получились корабли. На мой взгляд вообще самые удачные ББО из всех когда либо построенных в мире. Впрочем, это сугубое ИМХО...

 Отправлено: 27.03.07 20:12. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

На мой взгляд вообще самые удачные ББО из всех когда либо построенных в мире.

Только для чего нужны...
P.S. По цене проверил - Вы прав. 3 ББО - примерно на 1.5 броненосцев. Но все-же не по водоизмещению - так 3 на одного хватят. Ну, а где 1.5 - там денег найдут и на половину второго...

 Отправлено: 27.03.07 23:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а где 1.5 - там денег найдут и на половину второго...

В России немного не так. Денег хватит на один ЭБР с избытком. Ну а где есть избыток, там его уже через некоторое время и нет...

 Отправлено: 28.03.07 00:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Только для чего нужны... P.S. По цене проверил - Вы прав. 3 ББО - примерно на 1.5 броненосцев.

Это смотря на каких - вместо Петропавловска можно построить 2.1 ББО, причем это при сравнении самого дорогого и самого дешевого.
А вот если с Суворовым сравнивать - то там скорее будет 3ББО = 1 Суворов.

В общем идея:
Вместо 4 Бородино строим 12 Ушаковых. Вместо Сисоя еще 2. Плюс 3 имеющихся.
Добавляем к ним Николая и Наварина и отправляем громить японцев.
Дальше николая ставим головным, наварина концевым, а по середине 17 ББО.
И кирдык всем японцам - всех перестрелять они явно неуспеют, да и снарядов им не хватит.
Гы.

 Отправлено: 28.03.07 00:50. Заголовок: Re:

Шапками закидаем! Ну, а если серьёзно, то минусы: 1. Нужно существенно больше специалистов. 2. Больше угля. 3. Тактическое неудобство управления столь большим количеством кораблей. Куда предпочтительней была бы эскадра из 6-7 "Бородино" без "стариков" и ББО. Понятно, что 2 ТОЭ- это собрание всего,что осталось на Балтике. Урок, кстати, был уяснён и по обоим судостроительным програмам строили уже не просто корабли, а флот. Впрочем, это уже другая история.

 Отправлено: 28.03.07 05:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

На мой взгляд вообще самые удачные ББО из всех когда либо построенных в мире.

Тоже так думаю. Построенные через 30 лет "Вяйнемяйнены" смотрятся во многом слабее.

 Отправлено: 28.03.07 07:46. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Странный факт. Перегруз почти утопил бронепояс - ладно обычные 12-14%. Бронепояс излишней тощины - требовался максимум от 240мм. Вооружение просто велико - много лучше вариант вооружения Баяна на ББО (без 2/3 75мм). Ведь больше не значит лучше.

Ну это вряд ли. Что хорошего было в "Баяне"? Это техника обладала очень посредственными характеристиками. "Баян" даже с японскими БКР конкурировать не мог, а уж с БрБО тем более. Они при гораздо меньших размерах, массе и стоимости просто подавляюще превосходили "Баян" по вооружению.
Линкоры типа "Полтава" были очень неплохими и лишь чуть чуть уступали "Микасе", примерно на равне с "Фудзи" или лучше его.

 Отправлено: 28.03.07 08:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

На роль ББО прекрасно подходят корабли осн. лин. классов (на данном периоде ЭБРы) прежнего поколения... Чем Сисой и Наварин (да и Полтав) хуже на роль ББО?

Единственно - осадкой они хуже. В условиях Балтики актуально.

Но тогда уж строить совсем мелкосидящие мониторы и КЛ.

 Отправлено: 28.03.07 08:06. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Krom Kruah пишет: цитата: Факт. Корабли вышли редкостно успешной постройки. Странный факт. Перегруз почти утопил бронепояс

Подозреваю, что Кром иронизирует :)

 Отправлено: 28.03.07 10:47. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Подозреваю, что Кром иронизирует :)

Никак. Конечно - перегруз. Но это массовая гол. боль всего российского кораблестроения. Несмотря на это - вполне хорошая мореходность даже для Биская, дост. мощное для ББО вооружение (др. дело, что легкая пушка вышла не очень), осадка не столь большая, корабли вышли в общем без багов по КМУ и вооружения, не считая легких стволов.
Просто хороший корабль, но ... лишный. Точно так как 6000-тонники. И (в нек. степени) Новики.

 Отправлено: 28.03.07 11:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Дальше николая ставим головным, наварина концевым, а по середине 17 ББО. И кирдык всем японцам - всех перестрелять они явно неуспеют

Жють! Ночью такое приснится - нехорошо будет. Весна, однако...:-)))

grosse пишет:

цитата:

На мой взгляд вообще самые удачные ББО из всех когда либо построенных в мире.

Но вообще-то, это не очень далеко от истины. Для своих задач и водоизмещения - очень неплохи.

 Отправлено: 28.03.07 12:16. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Но вообще-то, это не очень далеко от истины. Для своих задач и водоизмещения - очень неплохи.

А какие у них задачи? Кроме подготовки комендоров.

 Отправлено: 28.03.07 12:25. Заголовок: Re:

Броненосец береговой обороны это боевой артиллерийский корабль предназначенный для поражения всех видов надводных целей и огневой поддержки наземных войск. При этом БрБО предназначен для действий вблизи береговой линии, в заливах, мелководье, узкостях и реках примыкающих к морю. Следовательно такой корабль должен иметь минимальные размеры, массу и осадку при максимально мощном вооружении. И броненосцы береговой обороны типа "Адмирал Ушаков" прекрасно соответствовали этим требованиям.

 Отправлено: 28.03.07 12:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

дост. мощное для ББО вооружение

Которое и дало перегруз, да и возможно маловаты кораблики для таких пушек в качестве арт.платформы. Изначально ведь под 229-мм проектировались.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто хороший корабль, но ... лишный.

Осадка на 2-2.5 метра меньше, чем у старых ЭБР - и в этом единственное (имхо) преимущество Ушаковых как боевых кораблей.
Ну а как учебных - преимуществом является новая артиллерия, ну и с какой-то стороны мелкие размеры - след. дешевизна эксплуатации.

 Отправлено: 28.03.07 12:27. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Броненосей береговой обороны это боевой артиллерийский корабль

Это Вы мне словарь пересказываете.
Какие задачи именно у Ушаковых - где, когда, против какого противника?

 Отправлено: 28.03.07 12:52. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Жють! Ночью такое приснится - нехорошо будет. Весна, однако...:-)))

Кстати я еще про Ослябю и Славу забыл, а вместо них ведь можно еще 3-4 ББО склепать.
В итоге получим однородный флот из примерно 20 ББО и 80 10" стволов - умри все живое.

А если серьезно - то идея в чем то с Макаровскими перекликается.
ББО конечно не безбронные и пушки у них не скорострельные 6" и 8", но в целом похоже - куча малых кораблей против нескольких больших.
Кстати вести сосредоточенный огонь по одной цели с ББО должно быть проще - у них всего по 2 5" ствола на борт, соответственно града падающих у борта противника снарядов не будет.

Этим ББО еще бы скорость узлов под 18-19 и цены бы им не было, были бы настоящие протоЛКР.

 Отправлено: 28.03.07 12:58. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Какие задачи именно у Ушаковых - где, когда, против какого противника?

Хороши были бы в Моонзунде в 1МВ....

 Отправлено: 28.03.07 13:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Хороши были бы в Моонзунде в 1МВ....

Я тоже первым делом про Моонзунд подумал. Но в 1892 это планировать - нонсенс, согласитесь.

 Отправлено: 28.03.07 13:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

В итоге получим однородный флот из примерно 20 ББО и 80 10" стволов - умри все живое.

Осталось только придумать геометрическое построение, при котором эти 80 стволов могут результативно стрелять по противнику :)

 Отправлено: 28.03.07 13:45. Заголовок: Re:

И отработать пристрелку всеми 20 кораблями!

 Отправлено: 28.03.07 14:41. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Осталось только придумать геометрическое построение, при котором эти 80 стволов могут результативно стрелять по противнику :)

Фронтом - от горизонта до горизонта, чтоб японцам страшнее было.

Bars пишет:

цитата:

И отработать пристрелку всеми 20 кораблями!

С этим как раз проще - массы падающих у японских кораблей снарядов не будет, т.к. у них стволов СК мало.

 Отправлено: 28.03.07 15:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Фронтом - от горизонта до горизонта, чтоб японцам страшнее было

А Рожественский и применил строй: две колонны. Только поставить в шахматном порядке.

 Отправлено: 28.03.07 15:41. Заголовок: Re:

Какой корабль начинает пристрелку? И насколько её данные будут верны, скажем, для 1 и 20 ББО в кильватерной колонне? Ведь выйдет линия минимум в 32 кб( считая расстояние м-ду судами в 1 кб). Противник- даже номинально более слабый- сможет атаковать эту массу кораблей по частям. Одна надежда:
СДА пишет:

цитата:

всех перестрелять они явно неуспеют, да и снарядов им не хват

Хотя для своего водоизмещения корабли и впрямь хороши.

 Отправлено: 28.03.07 15:41. Заголовок: Re:

Какой корабль начинает пристрелку? И насколько её данные будут верны, скажем, для 1 и 20 ББО в кильватерной колонне? Ведь выйдет линия минимум в 32 кб( считая расстояние м-ду судами в 1 кб). Противник- даже номинально более слабый- сможет атаковать эту массу кораблей по частям. Одна надежда:
СДА пишет:

цитата:

всех перестрелять они явно неуспеют, да и снарядов им не хватит

Хотя для своего водоизмещения корабли и впрямь хороши.

 Отправлено: 28.03.07 17:15. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

В итоге получим однородный флот из примерно 20 ББО и 80 10" стволов - умри все живое.

ГРАНФЛИТ отдыхает... :))

keu пишет:

цитата:

Какие задачи именно у Ушаковых - где, когда, против какого противника?

Ушаковы совместно с Полтавами должны были составить основу Российского флота на балтике. Совместно с ЭБРами они должны были учавствовать в эскадренном сражении. А при поддержке береговых батарей должны были отражать атаку ЭБРов и самостоятельно - где нибудь в районе моонзундского архипелага. Небольшая осадка облегчала безопасное плавание в этом районе.

keu пишет:

цитата:

Я тоже первым делом про Моонзунд подумал. Но в 1892 это планировать - нонсенс, согласитесь.

Почему же нонсенс? Моонзундские острова существовали уже и в 1892-ом. И этот район тоже надо было оборонять.

 Отправлено: 28.03.07 17:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Моонзундские острова существовали уже и в 1892-ом. И этот район тоже надо было оборонять.

В 90-х годах и до РЯВ вообще-то гораздо больше думали о Либаве, а про оборону Моонзунда вспомнили когда ББО уже служили японцам.

 Отправлено: 29.03.07 06:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Совместно с ЭБРами они должны были учавствовать в эскадренном сражении.

В эскадренном сражении гораздо лучше иметь нормальные ЭБР, чем Ушаковы.

grosse пишет:

цитата:

А при поддержке береговых батарей должны были отражать атаку ЭБРов и самостоятельно - где нибудь в районе моонзундского архипелага.

Вопрос на засыпку - а были ли в 1892 в районе Моонзундского архипелага сколь-нибудь значительные батареи?

И откуда у Вас данные сведения о предназначении Ушаковых?

grosse пишет:

цитата:

Почему же нонсенс? Моонзундские острова существовали уже и в 1892-ом. И этот район тоже надо было оборонять.

От кого??? С немцами дружба.

andreyfinn пишет:

цитата:

В 90-х годах и до РЯВ вообще-то гораздо больше думали о Либаве, а про оборону Моонзунда вспомнили когда ББО уже служили японцам.

Вот-вот.

 Отправлено: 29.03.07 06:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

ГРАНФЛИТ отдыхает... :))

Действующая модель Гранд Флита в масштабе 1/2

 Отправлено: 29.03.07 06:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Фронтом - от горизонта до горизонта, чтоб японцам страшнее было.

Тогда не 80, а всего 40 стволов :)

 Отправлено: 29.03.07 06:51. Заголовок: Re:

Касательно Ушаковых.

Единственная задача (из тех, что могли стоять при проектировании), которая мне с невысокой высоты моих знаний видится - это выковыривать шведские БрБО с мелководья. При том что у шведов (которых навскидку нашел в справочнике по ПМВ) - осадка в среднем где-то на метр меньше.

Для общего превосходства над шведским флотом гораздо предпочтительнее видится к примеру пара ИА2+ИН1 (а для их замены в дальних морях строим 1-2 полноценных ЭБР)

Для борьбы с немцами или англичанами Ушаковы откровенно слабы.
Для обстрела побережья у них не та артиллерия (нужен преимущественно СК)
Для действий в шхерах - великоваты.

Но, АФАИК, войны со Швецией у нас не предполагалось. Так что задач-то у этих пароходов и не было. Не зря они жизнь провели в учебно-артиллерийском отряде.