Отправлено: 04.03.07 23:58. Заголовок: Перемена мест слагаемых или слишком много броненосцев

Последнее время тут усиленно муссируется идея о том, что у Рожественского слишком много броненосцев
До того много, что их нужно на съедение отдать.
Товарищи, может таки не стоит
Внесу свои 5 коп. в цусимскую тактику. Мой первый опыт
"Прорыв" бывает мимо либо слабого противника либо при никакой видимости, либо при подавляющем превосходстве в скорости. Всего этого у Русских нет, т.е. никакой прорыв не возможен, необходимо разбить Японцев и добраться после этого до Владивостока. Насколько это возможно теоретически - другой вопрос.
Броненосцев ИМХО действительно многовато. Вполне хватит 4 бородинцев, Сысоя, Наварина и Николая (на Ослябю очевидно грязные планы). Строй - А3 (с Небогатовым), Орел, Николай, Суворов, Сысой, Наварин, Бородино. В голове самый боеспособный корабль, в хвосте - самый здоровый из тихоходов, Николай в середке т.е. у него ретирадный огонь отсутствует.
Задача Главным силам - бить, не отворачивать и не считаться с потерями.
ББО и фрегаты выделяются для охраны транспортов. Их жалко на убой, а вот из строя - не жалко, т.к. боевая устойчивость и реальная боевая мощь этого добра прогнозируемы. От легких крейсеров эта шобла транспорты защитит, а посылать Камимуру прихлопнуть сей сброд - Тоге будет жалко. Это можно предвидеть и это соответствует реалу.
Ослябя, Олег и Аврора, пытаются некоторым качественным превосходством компенсировать количественное Японцев и гоняют разведчиков. Не потому, что много наловят, а потому, что так у них больше шансов уцелеть, принеся какую-то пользу. Тоже прогнозируемо, если вспомнить, как разделали Пересвета при нетронутых Цесаревиче и Ретвизане.
"Камушки" и Светлана обеспечивают связь, если насядут КРЛ Японцев, быстренько отбегают к ближайшему отряду своих.
В итоге Рожественскому проще маневрировать, комендорам проще стрелять, а боевая мощь эскадры реально уменьшилась всего процентов на 10.
Понятно, что появляется опасность, что Ослябя и Ко "заблудятся". Но:
1) Если главные силы прорвутся - можно и с Манилы товарищей выдернуть (по телеграфу спросить - ага прорвались, значить надо не интернироваться, а грузить уголь и думать).
2) Без Ослябя быстрые крейсера просто вынуждены "заблудиться" или погибнуть или прятаться за главные силы (как Изумруд), с Ослябя получают шанс помять бока "собачкам"
3) Лучший стрелок и ходок из ЭБР - Ослябя. Его просто логично использовать отдельно от "быдла", а как его можно использовать еще - не знаю.

С уважением.
От табуреток прячусь на работе В середине середины недели отвечу

 Отправлено: 29.03.07 06:58. Заголовок: Re:

Просто надо было на БрБО устанавливать не две 254мм спаренные артустановки, а две 305мм одноорудийные башенные артустановки с большим углом возвышения. Конечно вес залпа был бы по меньше, но при этом меньше масса, меньше осадка и более высокие предельные показатели. Но не как уж не "Николай-I" или "Александр-II". Эти корабли в том виде, в каком они были это наверное худшие линкоры отечественного флота. Мощнее разве, что "Петра Великого".

 Отправлено: 29.03.07 07:26. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

"Николай-I" или "Александр-II". Эти корабли в том виде, в каком они были это наверное худшие линкоры отечественного флота. Мощнее разве, что "Петра Великого".

Можно я продолжу Вашу мысль -- а "Пётр Великий" наверно мощнее "Микасы"?

 Отправлено: 29.03.07 07:31. Заголовок: Re:

"Петр Великий" видимо был помощнее "Дредноута". Первого разумеется. А с "Микасой" его и сравнивать не надо. Из нашего флота примерно соответствовали "Микасе" линкоры "Ретвизант" и "Потемкин Таврический".

 Отправлено: 29.03.07 10:19. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Просто надо было на БрБО устанавливать не две 254мм спаренные артустановки, а две 305мм одноорудийные башенные артустановки с большим углом возвышения.

По некоторым данным 4-й корабль этой серии (Адмирал Бутаков) планировалось вооружить 305 мм. орудиями, но от его постройки решили отказаться.

CVG пишет:

цитата:

"Николай-I" или "Александр-II". Эти корабли в том виде, в каком они были это наверное худшие линкоры отечественного флота.

Интересно, а почему и как тогда оценивать "Гангут"?

 Отправлено: 29.03.07 10:21. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

а две 305мм одноорудийные башенные артустановки с большим углом возвышения

Французы 4 шт. подобных сделали и ещё 4 Каймана раньше.

Гангут - в категорию "самый".

 Отправлено: 29.03.07 10:33. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Гангут - в категорию "самый".

Вот-вот как говорится одна мачта, одна пушка - одно недоразумение...

 Отправлено: 29.03.07 12:04. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Просто надо было на БрБО устанавливать не две 254мм спаренные артустановки, а две 305мм одноорудийные башенные артустановки с большим углом возвышения. Конечно вес залпа был бы по меньше, но при этом меньше масса, меньше осадка и более высокие предельные показатели.

Как по Вашему - по какой причине на Апраксина установили даже нр 2х2, а 1х2 и 1х1 254 мм? Вес 1-оруд. башни в общем где-то в 2/3 из веса 2-орудийной. Вес 2-оруд. башни Апраксина - 244 тонн с брони (хотя ув. Sha -Yulin настаивает на больше). Вес башен сумарно - примерно 410 тонн у Апраксина и больше - у остальных.
Вес 2х12" на Трех Святителей (упоминаю ее из-за сравнимости высоте барбетов) - 175 тонн без брони. Вес брони толщиной в 7" для 2-оруд. башни 12" (как у ББО) на коротком барбете - около 210-220 тонн. Получаем значить около 400 тонн для двухоруд. башни. И не менее, чем 265 тонн - для одноорудийной. Для 2х1-12" башен - примерно 530 тонн. Для реальных (и перегруза далеко не устранили) 1х1-10'+1х2-10" - примерно 410 тонн. И откуда взять еще 120 тонн (плюс конечно мин. 50 тонн корпуса чтобы разместить того добра, а это потребует и "чуть больше" из КМУ и т.д. и т.п.) на и так перегруженном корабле, у которого заменили одна из 2-оруд. башен одноорудийной, чтобы снять частично перегруза?
А то и я очень даже люблю альтернативить, но приходится много считать иначе ссоримся даже с дедушки Архимеда, что для корабля не есть хорошо...

 Отправлено: 29.03.07 12:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

по какой причине на Апраксина установили даже нр 2х2, а 1х2 и 1х1 254 мм?

Добавлю, что с увеличением калибра Ушаковы как орудийные платформы будут стремиться уже к Мацусимам.
4.2 против 4.7 кт, 15.5 против 15.9 м ширины.
Для них и 10" многовато, пароходы под 9" проектировались.

 Отправлено: 29.03.07 15:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как по Вашему - по какой причине на Апраксина установили даже нр 2х2, а 1х2 и 1х1 254 мм? Вес 1-оруд. башни в общем где-то в 2/3 из веса 2-орудийной. Вес 2-оруд. башни Апраксина - 244 тонн с брони (хотя ув. Sha -Yulin настаивает на больше). Вес башен сумарно - примерно 410 тонн у Апраксина и больше - у остальных. Вес 2х12" на Трех Святителей (упоминаю ее из-за сравнимости высоте барбетов) - 175 тонн без брони. Вес брони толщиной в 7" для 2-оруд. башни 12" (как у ББО) на коротком барбете - около 210-220 тонн. Получаем значить около 400 тонн для двухоруд. башни. И не менее, чем 265 тонн - для одноорудийной. Для 2х1-12" башен - примерно 530 тонн. Для реальных (и перегруза далеко не устранили) 1х1-10'+1х2-10" - примерно 410 тонн. И откуда взять еще 120 тонн (плюс конечно мин. 50 тонн корпуса чтобы разместить того добра, а это потребует и "чуть больше" из КМУ и т.д. и т.п.) на и так перегруженном корабле, у которого заменили одна из 2-оруд. башен одноорудийной, чтобы снять частично перегруза? А то и я очень даже люблю альтернативить, но приходится много считать иначе ссоримся даже с дедушки Архимеда, что для корабля не есть хорошо...

А кто говорит, что 305мм артустановки БрБО надо было зверски бронировать? Сколько весит комплектная 305мм артустановка "Гангута"? Ну на БрБО с учетом более современного орудия и оборудования была бы чуть по тяжелее и все.

 Отправлено: 29.03.07 17:51. Заголовок: Re:

Вообще-то стремились бронировать башни бронёй, по толщине равной калибру орудий в ней. 7"- это и так минимум.
Из Широкорада:
"Гангут"
Угол ВН -5°...+15°, угол ГН — 250°. Скорость ГН - 3 град/с (по проекту). Диаметр установки 5334 мм. Вес установки без броневого прикрытия 95 т. Вес прикрытия усеченно-коничес-кой формы 36 т. Толщина броневого прикрытия 76 мм, верх-ней части — 32 мм.

12"/30 Вес орудия с замком 50 974 — 51 269 кг.

12"/40 Вес орудия с затвором по проекту (на ав-густ 1892 года) — 42 834 кг, в 1914— 1917 годах изготавлива-ли орудия весом 44 250 кг.

То есть теоретически вышло бы даже легче. Однако если делать БАШНЮ, а не БАРБЕТ с противоосколочным бронированием и большими воротами для этих самых осколков, то ... читайте написанное опоннентами.

 Отправлено: 30.03.07 12:28. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Добавлю, что с увеличением калибра Ушаковы как орудийные платформы будут стремиться уже к Мацусимам. 4.2 против 4.7 кт, 15.5 против 15.9 м ширины. Для них и 10" многовато, пароходы под 9" проектировались.

Вот собственно это и хотел бы узнать, а то хвалят на все лады - самые удачные по типу. А вот если противопоставить ЭБР даже три штуки будет потеря трех штук. Против паршивенькой Нанивы тоже не все слава богу - до первого попадания 10" успеет поймать с эльсквика пяток 6". Вариант более легкого вооружения позволял хотя бы быстро и уверенно забить бронепалубник.
Так как насчет устойчивой платформы?

 Отправлено: 30.03.07 13:39. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вот собственно это и хотел бы узнать, а то хвалят на все лады - самые удачные по типу. А вот если противопоставить ЭБР даже три штуки будет потеря трех штук.

Вот. Следствие низкой живучести - т.к. корабль по сути подчинен только несению своего ГК.

Олег 123 пишет:

цитата:

Так как насчет устойчивой платформы?

Я не корифей, не могу уверенно сказать.
Но вот информация к размышлению: Ростислав с аналогичным ГК был в 10кт. Неужто замена 4-120 на 8-152 обошлась в 6кт? Это "жжжж" неспроста...

 Отправлено: 30.03.07 15:43. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Вопрос на засыпку - а были ли в 1892 в районе Моонзундского архипелага сколь-нибудь значительные батареи? И откуда у Вас данные сведения о предназначении Ушаковых?

Грибовский, Черников. "Броненосец Адмирал Ушаков", СПб, 1996 г.

 Отправлено: 01.04.07 16:58. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Но вот информация к размышлению: Ростислав с аналогичным ГК был в 10кт. Неужто замена 4-120 на 8-152 обошлась в 6кт? Это "жжжж" неспроста...

Проектировщики шли разными путями. В случае с ББО в попытались втиснуть 10" орудия в готовый проект небольшого корабля, "Ростислав" же возник как уменьшенный клон "3 Святителей". ББО- это "эльксвик" среди броненосцев.

 Отправлено: 01.04.07 18:50. Заголовок: Re:

Доброе время!

>"Ростислав" же возник как уменьшенный клон "3 Святителей".

Между Ростиславом и Тремя Святителями - дистанция большего размера, но потомком все же больше Потемкин. Ростислав - вообще в стороне - дитя экономии даже по сравнению с Сисоем.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 01.04.07 21:56. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Ростислав - вообще в стороне - дитя экономии даже по сравнению с Сисоем.

Практически в 1-ый раз вынужден Вас слегка поправить. Ростислав в "финансово-экономическом" плане - брат-близнец Сисоя. Никакая дополнительная экономия не предусматривалась. Если проект чем то и отличался, то благодаря мнению, что 10" - очень перспективный вариант ГК, а СК важнее и его выгоднее ставить в башни. Так тогда думали...
А в итоге вполне вероятно, что Ростислав оказался и подороже Сисоя...

 Отправлено: 01.04.07 22:59. Заголовок: Re:

По конструкции корпуса "Ростислав" продолжил линию развития ЭБр "Наварин"-"3 СВ"/"Сисой". Ну, а вооружение ГК и СК действительно считалось на тот момент перспективным. Как и нефтяное отопление котлов. В общем, получился корабль-носитель технологий.

 Отправлено: 02.04.07 09:37. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Проектировщики шли разными путями.

Тем не менее, если бы имелся реальный путь снизить водоизмещение этого парохода, то проектировщики этим не преминули бы воспользоваться. При нашей-то экономии. Они этим не воспользовались. Значит, возможности не было.

Отсюда я делаю вывод, что водоизмещение Ростислава близко (+/- 1-2кт) к минимальному водоизмещению сбалансированного корабля с 10" ГК.
Отсюда проистекает и другой вывод - ББО были весьма несбалансированными.

Bars пишет:

цитата:

ББО- это "эльксвик" среди броненосцев.

Что-то такое есть :) Но "эльзвики" как раз и были очень несбалансированными. Как говорили американцы по немного другому поводу, "нельзя налить в галлонный кувшин галлон с четвертью", что-то так.

 Отправлено: 02.04.07 10:26. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

ББО были весьма несбалансированными.

В принципе примерно как и Кореец с 8".

 Отправлено: 02.04.07 10:36. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В принципе примерно как и Кореец с 8".

Кореец генетически происходит от Рендела, если я правильно понимаю. И является прямым потомком бобров.
Там по самой идее надо на мелком корабле ставить максимально крупные пушки.
Другое дело, что у нас эти дальние потомки ренделов настолько выросли в размерах, что утратили основную защиту оригинала - малый размер цели.

 Отправлено: 02.04.07 13:45. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Отсюда я делаю вывод, что водоизмещение Ростислава близко (+/- 1-2кт) к минимальному водоизмещению сбалансированного корабля с 10" ГК.

В целом, да ( см. англиийские ЭБр 2 класса). Резервы для снижения перегрузки были. Н-р, отказ от торпедного вооружения, замена Белльвилями огнетрубных котлов и т.д. Но в лучшем случае уложились бы в проектные 8800 тонн. Что тоже было бы неплохо. С уважением.

 Отправлено: 02.04.07 21:41. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В 12" снаряде применялся порох, а в 10" - пироксилин.

Осколки по запаху можно различить.

 Отправлено: 03.04.07 06:02. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Практически в 1-ый раз вынужден Вас слегка поправить.

Я не злопамятный, просто злой и память хорошая

>А в итоге вполне вероятно, что Ростислав оказался и подороже Сисоя...

Да, я непроверенно написал, тем более, что цифр в руб. у меня нет. Слишком уж резанула фраза Barsа о клонировании Трех святителей в Ростислав

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 26.10.07 08:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Пётр Великий" наверно мощнее "Микасы"?

Кстати (в томате), перевооружённую на пресловутые 10"/45 Монстру пожалуй в начале века оценили бы (справочники) кабы не выше разных Н1 и просто Н. Типа почти неуязвим для СК и иных фугасов

 Отправлено: 26.10.07 10:47. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Типа почти неуязвим для СК и иных фугасов

Монстра - фи, кораблик на страх врагам всех времён и народов. Если высота надводного борта/высота осей орудий над ВЛ не менее Наварина - чем плох? Как 4-й в компании ББО - идеален.

 Отправлено: 26.10.07 18:27. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Если высота надводного борта

Метра 4 у него высота пушек первой башни. Но, ЕМНИП, при модернизации башни собирались ещё приподнять, чтобы новые мощные орудия палубу надстройки не обдирали дульными газами:)

 Отправлено: 27.10.07 01:39. Заголовок: Re:

Наскоро пролистал "Наварин", должно быть не смог найти высоты борта и орудий :-(. Орудия вероятно на высоте 5-6 м, борт 3-4.

 Отправлено: 29.10.07 10:55. Заголовок: Re:

Уточнил: Наварин - оси орудий ГК над ватерлинией - 5.3 м. Высота орудий над палубой - 1.5 м. По проекту.

 Отправлено: 29.10.07 11:10. Заголовок: Re:

Некие мысли о комплектации отрядов с учётом 3 ТОЭ.
Наварин и Сисой - не настолько старые корабли, вследствие поражения их психологически "задвинули" в старьё. 1.Даже после всех их походов и "косметического ремонта" эти броненосцы могли достаточно долго держать 12 уз и при необходимости "выжать" 14, или даже 15 уз (последнее - надо долго разгоняться ) на 2-4 часа, т.е. для боя или его завязки вполне достаточно. 2.Сражение планировалось на небольших дистанциях (как оно и было), т.е. таких, на которых разница баллистических свойств 12"/35 и 12"/40 незначительна. 6" у всех новые 45 клб.
Возможно - следовало объединить с 1 БрО и Наварина с Сисоем Великим. 6 кораблей 12-14 уз. Против Камимуры остаются Николай1, Нахимов, 3 ББО. Для их поддержки и против ЛГ.Кр можно использовать 2 группы крейсеров: 1)Олег, Аврора и 2)Донской, Мономах. Ослябя - вот действительно "ни пришей..." - или ко 2 броненосному отряду или в качестве флагмана 1-й группы крейсеров. ! гр. кр. может привлекаться и для усиления 1 броненосного отряда.
Но если тупо итти по прямой или "немного активно отворачивать" - результат не изменится.

 Отправлено: 08.12.07 19:58. Заголовок: Вообщето помнится в ..

Вообщето помнится в завязке драки 3 отряд начал обстрел японских бронепалубников и вроде хорошо попал,если защищая транспорты они хорошо попадут разика 3 то,а камушки и бездельники(в реале) миноносцы подсуетятся расклад крейсерского боя резко изменится уже в начале,что даст возможность выделить какую то часть сил в помощ 1му отряду.да и того вряд ли равнодушно будет смотреть на уничтожение собачек,он ведь ещё не знает сколько продлится война,а кто будет всп.крейсера и камушков с олегами.богатырями в крейсерской войне ловить?
А вот николашу я бы поставил первым,всё равно рассчитывать надо на 12,на короткое время 14узлов,совсем транспоры не бросишь и адмиральский флаг на него, с чёткой инструкцией курс 23 градуса,чо бы не случилось,а когда его выносят следующий мателот сашка с адмиралом.То,что яппы будут выносить головного легко прогнозируется,все и всегда стремились вынести флагмана.Николай стреляет по микаса,все вроде признают что стреляет он хорошо,мешать ему братья по несчастью не будут,сколько то попадёт,А3,орёл,суворов - фудзи,цель которую действительно реально выбить втроём,сисой наварин-кассуга если не выбить то сильно навалять можно,бородино-ниссин.младший флагман всегда полезно поцарапать,опять же никто мешать стрелять кроме японцев не будет,а если вспомнить про отрывы стволов то боевая ценность шипа станет никакой.И всё это в первые 20 минут,учитывая большую скорость японцы не так далеко успевают убежать вперёд как в реале,а есть ещё и ослябя.Работает как снайпер одиночка - обходит справа на 16-17 узлах строй отряда и находясь кабельтовых на 5 правее и впереди николая,в полигонных условиях бодает микасу.В квалифицированности его наводчиков как я понял никто не сомневается, и стоячего расстрела в носовую оконечность не будет.Того конечно упорный мужик,но не идиот,взаимное истребление ему не нужно,прорыв русских во владик это гарантированное затягивание войны,а есть еще ЧФ,и кто этих идиотов русских знает могут и придти.Наверняка отвернул бы надеясь измотать миноносцами и добивать завтра,а там возможны варианты,либо предпринял бы какой нибудь новый манёвр ,но это время.Думаю Заинька была бы посильнее Рожественского.

 Отправлено: 08.12.07 20:18. Заголовок: Да савсэм забыл.огни..

Да савсэм забыл.огни госпитального Орла потушил бы сразу,вплоть до приказа высадить абордажную партию, с Алмаза положим, и выброски командира за борт,и Идзуму одновременно с радиоглушением топить сразу же камушками и авророй-- много времени бы не заняло.Рожественский много шумел,но на деле на расправу был слаб,Макаров сразу снимал слабых командиров,понимая,что на войне учить поздно и накладно,а тут комндир Урала мечтает вслух об интернировании и не висит на рее- бардаксс.

 Отправлено: 08.12.07 21:21. Заголовок: fidel пишет: Думаю ..

fidel пишет:

цитата:

Думаю Заинька была бы посильнее Рожественского.