Отправлено: 30.05.07 18:35. Заголовок: довооружение ЭБР Сисой Великий и Наварин

Приветствую!
Возник вопрос, касающийся довооружения "Сисоя" и "Наварина" перед уходом в поход в составе 2-й ТОЭ.
Насколько известно, на "Сисое" в верхнем каземате, над 152-мм батареей поставили 120-мм пушки Канэ (4шт.), на на "Наварин" добавили 4-75-мм пушки, причем обычно пишут, что это вооружение было ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ.
Есть ли какие-либо архивные документы, подтверждающие факт этого перевооружения?
И еще.
Довооружался ли таким же образом "Адм. Нахимов"?
На "Имп. Ник. I" кормовое девятое 152-мм орудие было каким? Старым 35-калиберным, или там поставили новую пушки системы Канэ?

 Отправлено: 30.05.07 19:21. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Насколько известно, на "Сисое" в верхнем каземате, над 152-мм батареей поставили 120-мм пушки Канэ (4шт.),

Надо глянуть Скворцова. На память боюсь соврать...

armyman пишет:

цитата:

Довооружался ли таким же образом "Адм. Нахимов"?

Нет.

armyman пишет:

цитата:

На "Имп. Ник. I" кормовое девятое 152-мм орудие было каким? Старым 35-калиберным, или там поставили новую пушки системы Канэ?

Старым 35-калиберным.

 Отправлено: 30.05.07 19:37. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Старым 35-калиберным.

Данный вопрос возник вот в каком контексте. В первом издании "Цусимского сражения" Крестьянинова (траурно-черная книжка) есть чертеж Апалькова "И.Н.I". так вот на нем , ИМХО, изображено достаточно длинноствольное 152-мм орудие, да и станок похож на орудие 152/45.

 Отправлено: 30.05.07 20:31. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Данный вопрос возник вот в каком контексте. В первом издании "Цусимского сражения" Крестьянинова (траурно-черная книжка) есть чертеж Апалькова "И.Н.I". так вот на нем , ИМХО, изображено достаточно длинноствольное 152-мм орудие, да и станок похож на орудие 152/45.

- помоему где то есть японское фото... там чётко виден и станок и орудие... помоему 35кал...

 Отправлено: 30.05.07 22:10. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

помоему 35кал...

Если Сулига - авторитет, то у него 45 клб.

 Отправлено: 31.05.07 06:30. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

есть чертеж Апалькова "И.Н.I".

После Апальковского чертежа Авроры я его рисуночки уже не воспринимаю как источник информации. Да и до оного чертежа слышать приходилось всякое.

 Отправлено: 31.05.07 07:31. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Да и до оного чертежа слышать приходилось всякое.

Согласен. Поэтому ейный чертеж "Коли Первого" и вызвал смущение

 Отправлено: 31.05.07 07:31. Заголовок: Re:

А че никто про 75-мм пушки "Наварина" не откликается?

 Отправлено: 31.05.07 07:45. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Если Сулига - авторитет, то у него 45 клб.

У него же - нет 75мм на Наварине и 120мм на Сисое.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/05.htm

Сисой
"Ускорился ремонт и "Сисоя Великого". На корабль установили дальномеры, прожекторы; существуют неподтвержденные пока архивными данными сведения о замене 47-мм орудий в каземате на верхней палубе четырьмя 75-мм орудий Канэ. Четыре пятиствольные, две одноствольные пушки Гочкиса и две 63,5-мм пушки Барановского были заменены на 47-мм, общее число которых достигло 16. На обеих мачтах броненосца установили дополнительные стеньги, выполнили ряд других работ. Тем не менее "Сисой Великий" явно отставал по степени готовности к походу от других кораблей эскадры. Тогда за дело энергично взялся вице-адмирол А.А.Бирилев, занимавший пост главного командира флота и портов и начальника обороны Балтийского моря и руководивший подготовкой эскадры к походу. Действовал он весьма своеобразно: сокращал перечни необходимых работ. Вот почему не сменили устаревшую артиллерию на "Наварине" и не отремонтировали проржавевшие переборки но "Сисое"..."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Stapel/Sisoy/05.htm
Никаких 120мм.

 Отправлено: 31.05.07 09:54. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Насколько известно, на "Сисое" в верхнем каземате, над 152-мм батареей поставили 120-мм пушки Канэ (4шт.),

вообще в мемуарах Витгефта (который лейтенант Сисоя) упоминаются как раз 75-мм пушки, а о 120-мм ни слова.

 Отправлено: 31.05.07 13:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

вообще в мемуарах Витгефта (который лейтенант Сисоя) упоминаются как раз 75-мм пушки, а о 120-мм ни слова.

Еще на фото Сисоя перед уходом 2TOЭ видны 75мм орудия в верхней батарее.

 Отправлено: 31.05.07 15:06. Заголовок: Re:

да, похоже это именно 75-миллиметровки. Сравнение размера стволов с нижерасположенными стволами 152-мм орудий это явно доказывает.

 Отправлено: 31.05.07 15:10. Заголовок: Re:

Кстати, попутно вопрос возник по "Сисою". У него 152-мм орудия были на станках с центральным или бортовым штыром?
Насколько мне известно у нас 152-мм пушки Канэ на станках с бортовым штыром имели только "Рюрик" и "Три Святителя". Интересует вопрос с "Сисоем"

 Отправлено: 31.05.07 21:21. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Насколько мне известно у нас 152-мм пушки Канэ на станках с бортовым штыром имели только "Рюрик" и "Три Святителя".

И "Россия". "Сисой", судя по всему -- тоже.

 Отправлено: 01.06.07 07:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

И "Россия".

А, да, точно! Забыл! Еще анличане удивлялись разглядывая эти орудия во время визита "России" на Спитхэд.

 Отправлено: 01.06.07 11:54. Заголовок: Re:

По поводу довооружения ответ дал ALEX в 5/2004 Флотомастере(стр.25)
На Наварине помоему их прекрасно видно.
По поводу 152-мм пушки Канэ на станках с бортовым штыром, помоему палубные на Полтавах,
тоже такие были.
Посмотрите на размер амбразуры, уж очень она мелкая.

 Отправлено: 03.06.07 17:17. Заголовок: Re:

пардон за малое и нечёткое фото Ики ака Николая 1:



- это 45 кал.? какие есть мнения?

 Отправлено: 03.06.07 19:12. Заголовок: Re:

Если судить по форме щита, это тридцатипятка

 Отправлено: 04.06.07 10:38. Заголовок: Re:

152/35-мм пушка. ИМХО.

 Отправлено: 04.06.07 10:40. Заголовок: Re:

А фоток "Наварина" с 75-мм пушками нет?

 Отправлено: 04.06.07 10:43. Заголовок: Re:

reLOm пишет:

цитата:

По поводу 152-мм пушки Канэ на станках с бортовым штыром, помоему палубные на Полтавах, тоже такие были.

Не, на Полтавах уже пушки на станках с центральным штыром стояли. В Истории отечественного судостроения во 2-м томе есть чертеж. Плюс на чертежах в мурзилке у Сулиги тоже видно, что пушки не на станках с бортовым штыром. Сисой тоже уже имел станки с центральным штыром. Остаются "Рюрик", "Россия" и "Три Святителя".

 Отправлено: 04.06.07 11:40. Заголовок: Re:

Заглянул в альбом чертежей Полтавы, изданном Арбузовым.
(почему сразу не догадался глянуть?)
Явно видно что бортовой штырь. Можно сравнить планы палуб Полтавы и России.
Если не достаточно аргументов, можно посчитать необходимый размер орудийного порта
для обеспечения 60 градусов обстрела в нос и корму.

 Отправлено: 04.06.07 11:49. Заголовок: Re:

Кста, а за что эти станки ругали? В чем их принципиальные недостатки?

 Отправлено: 04.06.07 12:32. Заголовок: Re:

Больше площади необходимо для движения казенной части.

 Отправлено: 04.06.07 15:31. Заголовок: Re:

reLOm пишет:

цитата:

Больше площади необходимо для движения казенной части.

И что? Это требует увеличенного размера казематов? Или больше места на палубе, в случае размещения этих установок как, допустим, на "Рюрике" или "России"?
А скорость горизонтальной наводки у них какая была в сравнении с орудиями на центр. штыре?

 Отправлено: 04.06.07 16:31. Заголовок: Re:

Я высказал только свое предроложение, конкретно больше нечего добавить.
Разве только, что прислуге больше бегать, т.к. казенник дальше отклоняется.
Но это уже наверно не довод, а маразм.

 Отправлено: 04.06.07 20:16. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Кста, а за что эти станки ругали? В чем их принципиальные недостатки?

Пушка неуравновешена в вертикальной оси. В результате нужны большие усилия при горизонтальной наводке, отчего скорость этой наводки сильно падает. Ну и, значить, бОльший каземат нужен, хоте амбразура меньше + есть возможность закрепить орудие "по-походному" вдоль борта и выиграть полезный обьём (для жилого помещения в основном).

 Отправлено: 05.06.07 17:06. Заголовок: Re:

цитата:

Пушка неуравновешена в вертикальной оси. В результате нужны большие усилия при горизонтальной наводке, отчего скорость этой наводки сильно падает

Прошу прощения, может торможу, но не въеду:
Почему неуравновешена в вертикали? Равновесие обеспечивают цапфы со времен
появления артиллерии.
И как это влияет на усилие при горизонтальной наводке(в смысле вертикальная неуравновешенность)

 Отправлено: 05.06.07 20:46. Заголовок: Re:

reLOm пишет:

цитата:

Почему неуравновешена в вертикали? Равновесие обеспечивают цапфы со времен появления артиллерии.

Пушку мы вращаем горизонтально вокруг вертикальной оси Y, правильно?
Если у нас центр тяжести не совпадает с осью вращения, усилие должно быть больше, т.к. растёт момент инерции. У станка с центральным штыром они совпадают, поэтому крутить его влево-вправо легче.

 Отправлено: 06.06.07 09:57. Заголовок: Re:

Все понял, не дошло сразу что речь идет о оси установки.
Ну и наверно можно подвести итог:
Палубные шестидюймовки с передним штыром стояли на "Ростиславе", "Сисое", "Полтаве",
"Петропавловске", "Севастополе", "Рюрике" и "России"

 Отправлено: 06.06.07 10:01. Заголовок: Re:

reLOm пишет:

цитата:

Палубные шестидюймовки .... стояли на "Ростиславе",

 Отправлено: 06.06.07 13:26. Заголовок: Re:

reLOm пишет:

цитата:

"Ростиславе"

На "ростике" башенные установки были...
reLOm пишет:

цитата:

"Сисое", "Полтаве", "Петропавловске", "Севастополе"

Все таки, несмотря на Вашу достаточно обоснованную аргументацию, "МЕНЯ ТЕРЗАЮТЬ СМУТНЫЕ СОМНЕНИЯ"

 Отправлено: 06.06.07 13:27. Заголовок: Re:

Да, точно, что такие установки еще имел "Три Святителя" до модернизации.

 Отправлено: 06.06.07 14:50. Заголовок: Re:

С Ростиславом вмазал, имел ввиду Три Святителя.

 Отправлено: 06.06.07 18:19. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Не, на Полтавах уже пушки на станках с центральным штыром стояли. В Истории отечественного судостроения во 2-м томе есть чертеж. Плюс на чертежах в мурзилке у Сулиги тоже видно, что пушки не на станках с бортовым штыром. Сисой тоже уже имел станки с центральным штыром. Остаются "Рюрик", "Россия" и "Три Святителя".

Сисой имел 6-дюймовки с бортовым штырем. Однозначно!
Можете мне поверить на слово :)
NMD пишет:

цитата:

Пушка неуравновешена в вертикальной оси. В результате нужны большие усилия при горизонтальной наводке, отчего скорость этой наводки сильно падает. Ну и, значить, бОльший каземат нужен, хоте амбразура меньше + есть возможность закрепить орудие "по-походному" вдоль борта и выиграть полезный обьём (для жилого помещения в основном).

У Сисоя орудия вообще отодвигались от борта. А уже потом крепились по походному.
Так было заложено в конструкции.
А вот производилось ли это реально - не известно (т.к. снимков подтверждающих это - не видел).
По всей видимости, экипаж не заворачивался с этим гемороем - так и плавали (в смысле ходили).
Ну а по перевооружению Сисоя 75-мм орудиями - была статья во Флотомастере.

 Отправлено: 06.06.07 18:40. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Пушку мы вращаем горизонтально вокруг вертикальной оси Y, правильно? Если у нас центр тяжести не совпадает с осью вращения, усилие должно быть больше, т.к. растёт момент инерции. У станка с центральным штыром они совпадают, поэтому крутить его влево-вправо легче.

Почему то мне думается, что дело не в моменте инерции (ну или не только в этом). Скорость наведения не очень большая. И наведение осущесвлялось в не большом секторе.
Поэтому момент инерции не должен так сказываться при наведении орудия установленном БШ.

Чисто умозрительно ( смотря на чертеж того и того ) в первую очередь приходит мысль о том орудие на бортовом штыре обладает не оспоримым достоинством - меньший размер орудийного портика.

 Отправлено: 06.06.07 21:43. Заголовок: Re:

Да что толку то от 75мм пушек? Вот если бы на "Наварин" поставили комплектные 305мм артустановки от "Сисоя Великого" или еще лучше "Бородинцев" то тогда да. Огневая мощь корабля резко бы увеличилась. Устаревшие казематные 152мм артустановки с "Наварина" надо было убрать. Отверстия от них то же. В итоге огромный резерв массы. На этот резерв на "Наварине" нужно было поставить черыре современные башенные артустановки, каждая с двумя 120мм/45к и пару палубных трехтрубных 457мм ТА. А в место 47мм, 75мм и т.п. пушек пушек установить 30-40 палубных 7,62мм пулеметов "Максим". В результате "Наварин" бы смог как дать прикурить "Микасе", так и легко отбится от нескольких эсминцев сосредоточенным огнем по ним из 30 7,62мм пулеметов "Максим" с скорострельностью в 700 в/м.

 Отправлено: 06.06.07 21:56. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Да что толку то от 75мм пушек? Вот если бы на "Наварин" поставили комплектные 305мм артустановки от "Сисоя Великого" или еще лучше "Бородинцев" то тогда да. Огневая мощь корабля резко бы увеличилась. Устаревшие казематные 152мм артустановки с "Наварина" надо было убрать. Отверстия от них то же. В итоге огромный резерв массы. На этот резерв на "Наварине" нужно было поставить черыре современные башенные артустановки, каждая с двумя 120мм/45к и пару палубных трехтрубных 457мм ТА. А в место 47мм, 75мм и т.п. пушек пушек установить 30-40 палубных 7,62мм пулеметов "Максим". В результате "Наварин" бы смог как дать прикурить "Микасе", так и легко отбится от нескольких эсминцев сосредоточенным огнем по ним из 30 7,62мм пулеметов "Максим" с скорострельностью в 700 в/м.

Че то как то слишком радикально
Мне всегда представлялось, что самым реальным в тех конкретных условиях была замена старых 152/35-мм орудий восемью 120-мм скорострелками Канэ (нах снять с недостроенного "Изумруда"! Все равно к моменту ухода эскадры был не готов, а потом уже и для "Изумруда2 с какого нибудь корабля тоже смаклачили - или спешно новые заказали).
Замена башен ГК или орудий в них в условиях конкретной обстановки 1904г. на Балтике мне представляется крайне фантастической. ИМХО.

А 4 75-миллиметровки все же лучше чем куча бесполезных 47- и 37-мм "пукалок". Пулеметы "Максим" хороши тока если по "Наварину" в упор мочить - как, впрочем и случилось в реальной обстановке. Тогда толк от них был бы.

 Отправлено: 06.06.07 21:58. Заголовок: Re:

Видимо все таки пушки с бортовым штыром имели какие то принципиальные недостатки, что стало причиной отказа от них после РЯВ...

 Отправлено: 06.06.07 22:09. Заголовок: Re:

7,62мм пулеметы "Максим" были в то время исключительно эффективным средством против эсминцев и самолетов тех времен. Торпеды калибра 457-533мм времен РЯВ имели предельную дальность пуска в среднем 800-2000м. Так что для того, что бы торпедировать цель эсминцу приходилось приблизится к ней на эту дистанцию. Прицельная дальность стрельбы 7,62мм пулемета "Максим" составняет 2000м по наземным целям и 1500м по воздушным. Так что с дистанции пуска торпед из этих пулеметов было любо дорого косить открыто расположенную верхнепалубную команду эсминца, что и делали наши "Бородинцы" в Гульском инцеденте. Напомню - на эсминцах времен РЯВ верхнепалубная команда и командир не имели вообще ни какой защиты, а располагались совершенно открыто на палубе и на мостике (командир). Скосить их или просто загнать в трюм даже неприцельный но сосредоточенным огнем автоматического оружия не составляло ни какого труда.

 Отправлено: 06.06.07 22:15. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Да что толку то от 75мм пушек? Вот если бы на "Наварин" поставили комплектные 305мм артустановки от "Сисоя Великого" или еще лучше "Бородинцев" то тогда да. Огневая мощь корабля резко бы увеличилась. Устаревшие казематные 152мм артустановки с "Наварина" надо было убрать. Отверстия от них то же. .

А что такое "комплектные 305-мм артустановки"?



CVG пишет:

цитата:

В итоге огромный резерв массы. На этот резерв на "Наварине" нужно было поставить черыре современные башенные артустановки, каждая с двумя 120мм/45к и пару палубных трехтрубных 457мм ТА. А в место 47мм, 75мм и т.п. пушек пушек установить 30-40 палубных 7,62мм пулеметов "Максим". В результате "Наварин" бы смог как дать прикурить "Микасе", так и легко отбится от нескольких эсминцев сосредоточенным огнем по ним из 30 7,62мм пулеметов "Максим" с скорострельностью в 700 в/м.

Отбиться от Микасы из 120мм орудий?
И куда вы порекомендуете поставить эти башни? И вообще что это за башни? Я что то таких в РИФ не припомню.
И что за трехтрубные ТА? Почему не знаю (с) Чапаев.
И главный вопрос - чем 120мм лучше 152мм.