Отправлено: 20.12.07 14:16. Заголовок: Совещание перед боем

Тема снова всплыла, пожалуй, стоит ее выделить.

Итак, ЗПР упрекают за то, что перед боем не было собрания флагманов и командиров кораблей.
Упрёк, собственно, содержит в себе две составляющие - практическую (разъяснение плана боя) и психологическую (воодушевление, и пр.)
Со вторым, в общем, всё ясно - действительно, собрание флагманов могло иметь положительное влияние.
А вот с первым хотелось бы разобраться основательней - а именно, увидеть список распоряжений, данных на бой, которые остались непонятыми.

 Отправлено: 27.12.07 13:06. Заголовок: ser56 пишет: я, нап..

ser56 пишет:

цитата:

я, например, прочитал

Видимо, очень хотели.

ser56 пишет:

цитата:

Вы хамите зря

1) Ваши воспитательные усилия мне никогда не были интересны
2) Я не хамил, а сказал то, что имеет место. Могу повторить и Вам. Если значение слова "или" Вам не ясно - значит, просто плохо с русским языком.

 Отправлено: 27.12.07 14:00. Заголовок: realswat пишет: Если..

realswat пишет:

цитата:

Если значение слова "или" Вам не ясно - значит, просто плохо с русским языком.

С русским плохо именно у вас - издержки демграмоты:) Смысловое значение имеют существительные, глаголы указывают действие над ними, а вот междометия и т.п. указывают последовательность. Вместо демагогии дали бы СВОЮ трактовку этого приказа.
NMD пишет:

цитата:

А что надо было делать "Буйному"? Подойдя, извиниться, типа "сорри, раненых не берём"? Это Бы сами придумали?

типа драпать (а не переходить на другой корабль для продолжения боя) главкому с гибнущего флагмана для спасения шкуры это норма? у бас странное понятие о чести!
NMD пишет:

цитата:

Поздно пить боржоми -- резерва-то уже нет и помешать снабжению армии на материке -- проблематично. Это Витгефт должен был паритет делать, но у него не сложилось.

Посчитайте ЭБР у ВКВ и ЗПР. А побеждать никогда не поздно.
NMD пишет:

цитата:

Ну видите как замечательно -- Вам что в лоб, что по лбу.

Отнюдь. Это у вас бездарь и трус выглядит героем - вопреки фактам.
NMD пишет:

цитата:

Вы уже назначили виноватых и приговор менять не собираетесь...

Это ЗПР сам себе (не один, но значимо) сделал приговор!
realswat пишет:

цитата:

Видимо, очень хотели.

Вы скатываетесь на очередное хамство. Я же просто попросил вашу трактовку. Вывод - нет трактовки.
realswat пишет:

цитата:

Ваши воспитательные усилия мне никогда не были интересны

Вы заблуждаетесь - вас мама д.б. воспитывать - я указываю на недоспустимое поведение. за толику такого общения лично вам бы начесали юшку:). Посему либо признавайте правду, что вы мелких пакосник и хам, либо применяйте АРГУМЕНТЫ.
NMD пишет:

цитата:

А ЧТО Вам известно об орфографии 100-летней давности? Или язык за 100 лет и 2 революции не изменился совершенно?

Читайте Пушкина/Лермонтова/Толстого. Прошло почти 200 лет, а повести белкина читаются просто.
NMD пишет:

цитата:

Вообще никакого знания не требуют. Нафиг знание, когда можно просто поорать...

Вы , похоже , о себе! Я привожу аргументы на вопрос (не ваш не вам) о шансах. Никакого знания не требует вступление в бой в отрядах, организованных для похода, на минимальной скорости и в странном строю типа куча!

 Отправлено: 27.12.07 14:17. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>А вот 2ТОЭ, в том состоянии в котором она фактически находилась к маю 1905го - с этой задачей справиться действительно не могла...

Не пойму тогда замечания о категоричности. Ведь нанести поражение японцам в бою, еще не означает овладеть морем. 2ТОЭ после боя, принимая во внимание слабые рем.возможности Владивостока будет стоять долго, т.к. экипажами быстро все не сделать. Так что перспективы прерывания коммуникаций как минимум откладываются

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 27.12.07 15:59. Заголовок: ser56 пишет: Вы заб..

ser56 пишет:

цитата:

Вы заблуждаетесь - вас мама д.б. воспитывать - я указываю на недоспустимое поведение. за толику такого общения лично вам бы начесали юшку:). Посему либо признавайте правду, что вы мелких пакосник и хам, либо применяйте АРГУМЕНТЫ.

Новый Год на носу. Так можно и Деда Мороза отпугнуть.

ser56 пишет:

цитата:

дали бы СВОЮ трактовку этого приказа.

Давайте прочитаем:

realswat пишет:

цитата:

Приказ №24 от 8 января 1905 года. Крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" со своими миноносцами, удерживаясь при броненосцах со стороны противоположной неприятелю, пользуются случаем для атаки или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты.

grosse пишет:

цитата:

В буквальном смысле речь идет видимо только о защите транспортов?

Эта трактовка укладывается в "отбитие атаки" и игнорирует "пользуются случаем для атаки"


ser56 пишет:

цитата:

я, например, прочитал для атаки МН или лекгких КР противника.

Эта трактовка соответствовала бы "пользуются случаем для атаки на неприятельские миноносцы и легкие крейсера или отбития их атаки на наши транспорты."
Но в тексте сказано по другому.

Я причн для игнора, как гроссе, не вижу, и текст читаю тот, что написан, а не то, что, как кажется, написан. Почему и читаю:

1) атака любого противника по усмотрению командиров Жемчуга, Изумруда и истребителей
2) и защита транспортов от атак неприятельских истребителей и крейсеров (это указание, данное напрямую, показывает, что в данном случае командиры Жемчуга, Изумруда и истребителей не имеют права выбора, как в п.1).

Осталось голосование устроить:-))

 Отправлено: 27.12.07 18:33. Заголовок: andreyfinn пишет: П..

andreyfinn пишет:

цитата:

По Рожественскому понятно, а почему так не поступил Небогатов ведь еще до указания штаба командующего о курсе NO23 на "Николае" был поднял аналогичный сигнал. Видя гибель передних мателотов вступив в командование мог бы и воспользоваться соломинкой...

Я думаю, что была все-таки надежда и возможность прорваться во Владик. Ведь Цусиму уже пересекли и впереди ночь - возможность потеряться. А возврат стариков ничего не дает - это не крейсера, они тихоходы. Того их обнаружит и догонит пусть даже у Шанхая.
Ошибка была в курсе NO23, навязанном ЗПР. Если бы пошли ближе к Японии, то могли потеряться.

 Отправлено: 27.12.07 18:38. Заголовок: NMD пишет: Двустанд..

NMD пишет:

цитата:

Двустандартный Вы наш...:-)

Интересно, почему вам птиц не вешают, как мне за меньшие грехи?
И как вы после этого находите возможным упрекать других в нарушении правил форума?

 Отправлено: 27.12.07 20:07. Заголовок: grosse пишет: Так и..

grosse пишет:

цитата:

Так или иначе, но и в этом случае Вы признаете некую неясность, которую можно было устранить только организацией совещания, в полном смысле этого слова.

Неясность нельзя было устранить принципиально. Рожественский даёт указание - в случае поражения и невозможности продолжения прорыва отступаем к Шанхаю.
Небогатов (Энквист) спрашивают - а в каком случае можно считать, что мы потерпели поражение и прорыв невозможен?
Очевидно, что чёткого ответа на этот вопрос дать в принципе нельзя. И очевидно, что в данном случае необходимо будет "решать на месте". Самому Рожественскому, если он командует. Или его сменщику - как и было в действительности. Небогатов решил - и ошибся. Причем ошибся не до боя, а уже имея на руках массу информации, до боя недоступной.
Так что совещание тут не при чём.

 Отправлено: 27.12.07 20:51. Заголовок: invisible пишет: Я..

invisible пишет:

цитата:

Я думаю, что была все-таки надежда и возможность прорваться во Владик.

Надежда есть всегда (или почти)
invisible пишет:

цитата:

возврат стариков ничего не дает - это не крейсера, они тихоходы. Того их обнаружит и догонит пусть даже у Шанхая

В принципе как и в случае со следованием ночью во Владик была надежда потеряться и дойти до Шанхая, тем более что утром 15 Того был у Дажделета. ИМХО после 14 мая интернирование остатков лучше чем 15 мая.
invisible пишет:

цитата:

Ошибка была в курсе NO23, навязанном ЗПР.

В принципе Небогатову его не навязывали - он еще до сигнала о передаче командования проявил такую инициативу подняв аналогичный сигнал.

 Отправлено: 27.12.07 23:56. Заголовок: andreyfinn пишет: Н..

andreyfinn пишет:

цитата:

Надежда есть всегда (или почти)

Всё-таки Небогатов имел определённые основания рассчитывать, что японцы сильно повреждены и израсходовали много снарядов. То есть что боя не будет или он будет нерешительным. Да и судьбу/славу Ухтомского, возможно, вспомнил...

 Отправлено: 28.12.07 01:03. Заголовок: Итак текст приказа: ..

Итак текст приказа:

цитата:

Приказ №24 от 8 января 1905 года. Крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" со своими миноносцами, удерживаясь при броненосцах со стороны противоположной неприятелю, пользуются случаем для атаки или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты.

realswat пишет:

цитата:

я, например, прочитал для атаки МН или лекгких КР противника. ///////////////// Эта трактовка соответствовала бы "пользуются случаем для атаки на неприятельские миноносцы и легкие крейсера или отбития их атаки на наши транспорты." Но в тексте сказано по другому.

Действительно - в тексте сказано по другому.
Но самое то неприятное, что сказано то ТОЖЕ САМОЕ, но по другому.

Весь ужас не в правильном (или неправильном) выборе обьекта атаки, а в формулировании приказа прямо таки гарантирующего неизбежность двойного толкования.

Даже 100 лет спустя, знающие образованные люди с высшим образованием не могут прийти к единому толкованию этого приказа!!!

Вот Вы, к примеру, цепляетесь к союзу "или", игнорирую саму структуру приказа.
В приказе то: "пользуются случаем для атаки..." почему то не сказано - КОГО именно.
И только Вам почему то это не бросается в глаза.

Между тем в приказе используется общепринятая форма сокращения предложения, принятая в русском языке.

В полном виде интересующая нас выдержка из приказа ЛОГИЧНО формулируется так:"пользуются случаем для атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты".

И в русском языке допускается именно в таком случае опускать повторяющиеся слова - в целях избежания тафтологии. ЗПР опустил повторяющиеся слова, и вышло.... то что вышло.

"...пользуются случаем для атаки или отбития атаки..." - КОГО? - "...неприятельских миноносцев и легких крейсеров... "

Только в такой трактовке проглядывает какая то логика.

А уж "или" там союз, или "и" - это уже рояля не играет...

Но очень показательно, что даже Вы - кандидат наук, глубоко знающий историю вопроса - так же можете заблудиться в особенностях приказомарания ЗПРа.
И, что характерно, при этом Вы, судя по всему, глубоко убеждены в иной трактовке этого приказа. И уверены в справедливости этой иной трактовки!
Разве сам по себе этот факт не удручает?

realswat пишет:

цитата:

Я причн для игнора, как гроссе, не вижу, и текст читаю тот, что написан, а не то, что, как кажется, написан.

Как видите, Вы как раз и читаете то, что кажется, а не то, что написано...

realswat пишет:

цитата:

Почему и читаю: 1) атака любого противника по усмотрению командиров Жемчуга, Изумруда и истребителей 2) и защита транспортов от атак неприятельских истребителей и крейсеров (это указание, данное напрямую, показывает, что в данном случае командиры Жемчуга, Изумруда и истребителей не имеют права выбора, как в п.1). Осталось голосование устроить:-))

Вот и именно.
Все что остается, это только устроить голосование. Другого выхода нет. Однозначной трактовки приказ не имеет.
Но это нам хорошо - устраивай голосование на здоровье, и ничего страшного в любом случае не случится.

А каково было им - командирам эсминцев, вынужденных руководствоваться такими вот, с позволения сказать, "приказами"?
То же голосование устраивать?

То есть во время боя вызвать весь экипаж наверх и обратиться к нему с пламенной речью - типа нам вот тут их высокопревосходительство приказ изволил намарать, суть не ясна, я щас вам его зачитаю, и пусть согласные с одной его трактовкой пойдут на левый борт, несогласные - на правый.

Так что ли?

Это все было бы очень смешно, когда бы не было так грустно...
-----------------

Ну и как общий итог - с умением писать приказы у ЗПРа была полная катастрофа. Умение сочинить столько неоднозначных трактовок - это прямо даже своего рода талант надо иметь.

А другого способа донести свою мысль до подчиненных, ЗПР тоже не знал. Работать с людьми не умел, контакта с ними не имел.

Остается задать риторический вопрос - может ли такой командующий в принципе, хоть даже чисто теоретически, эффективно командовать???

Такой командующий вполне вероятно даже и хорошо подготовленный японский флот смог бы привести к поражению...

 Отправлено: 28.12.07 04:18. Заголовок: grosse пишет: В при..

grosse пишет:

цитата:

В приказе то: "пользуются случаем для атаки..." почему то не сказано - КОГО именно. И только Вам почему то это не бросается в глаза.

В английских текстах того времени встречалась идентичная фраза (типа "миноносцы должны атаковать") и подобная неопределённость.

 Отправлено: 28.12.07 04:29. Заголовок: ser56 пишет: типа д..

ser56 пишет:

цитата:

типа драпать (а не переходить на другой корабль для продолжения боя) главкому с гибнущего флагмана для спасения шкуры это норма?

B сталинском СССР попадание в плен в бессознательном состоянии не считалось изменой родине, в отличие от... Вам достаточно?
ser56 пишет:

цитата:

Посчитайте ЭБР у ВКВ и ЗПР. А побеждать никогда не поздно.

бла-бла-бла...
Первоклассных у обоих было по 6. Причём против Витгефта действовал только Того, а против Рожественского -- весь Соединённый флот.
А насчёт "побеждать никогда не поздно" -- так ведь и никогда не рано. Вон Витгефт тоже не победил, однако ходит у Вас в героях. Причём у него, если оба противника теряют по 6 броненосцев -- это уже наша победа, т.к. резерва у японцев нет. Зато если у Рожественского флоты самоуничтожаются -- на результат войны это не влияет, т.к. резерва нет уже у нас и повлиять на сухопутную кампанию флот уже не может. Ну, это так, мысли, чего и Вам желаю.
ser56 пишет:

цитата:

Прошло почти 200 лет, а повести белкина читаются просто.

Вы продолжаете изучать историю по худлиту, с чем и поздравляю...)))

 Отправлено: 28.12.07 04:32. Заголовок: invisible пишет: Ин..

invisible пишет:

цитата:

Интересно, почему вам птиц не вешают, как мне за меньшие грехи?

Это вы об "двустандартном"? Да если мне за это птицу повесить, то вас с сер56 вообще забанить надо бы...:-)))
invisible пишет:

цитата:

И как вы после этого находите возможным упрекать других в нарушении правил форума?

Честно, не помню кого и когда я за такие мелочи упрекал. Лично на Вас я в этом отношении уже давно и благополучно забил.

 Отправлено: 28.12.07 10:04. Заголовок: grosse пишет: В при..

grosse пишет:

цитата:

В приказе то: "пользуются случаем для атаки..." почему то не сказано - КОГО именно. И только Вам почему то это не бросается в глаза.

Собственно это и есть ключевой момент Вашей "непонятки".
Понятно, почему нет КОГО - случай может быть любой. Вот и всего делов-то. Посмотрите другие приказы других адмиралов. Можно было бы предложить Вам дать цитату приказа ДРУГОГО адмирала времён РЯВ, а я бы там нарыл непоняток не меньше тех, что Вы видите у ЗПР. Стоит пробовать?

 Отправлено: 28.12.07 10:06. Заголовок: grosse пишет: Даже ..

grosse пишет:

цитата:

Даже 100 лет спустя, знающие образованные люди с высшим образованием не могут прийти к единому толкованию этого приказа!!!

Не даже 100 лет спустя, а именно что 100 лет спустя. Люди НЕ военные. Не читавшие устава того времени (почитайте, оцените слог) и в общем-то поверхностно знакомые с военной стилистикой того времени (сразу оговорюсь - я и себя имею в виду). Так что Ваши выводы преждевременны.

 Отправлено: 28.12.07 10:21. Заголовок: grosse пишет: Умени..

grosse пишет:

цитата:

Умение сочинить столько неоднозначных трактовок - это прямо даже своего рода талант надо иметь.

Ну да, с этим у Вас все в порядке;-)

 Отправлено: 28.12.07 10:22. Заголовок: grosse пишет: Одноз..

grosse пишет:

цитата:

Однозначной трактовки приказ не имеет.

Историческая комиссия тоже внесла свою лепту в трактовку этого приказа:
".. Крейсерам, конвоирующим транспорты, предписано строиться по сигналу своего флагмана в строй, соответствующий обстановке либо для отбития атаки на транспорты, либо для поддержки отрядов броненосцев в удобный момент. "Жемчуг" и "Изумруд" и приписанные к ним миноносцы держатся при броненосцах со стороны противоположной неприятеля и пользуются случаем для атаки, или отбивают атаки неприятельских миноносцев на наши броненосцы или тех же миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты..."
http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page60.htm

 Отправлено: 28.12.07 10:30. Заголовок: realswat пишет: Всё..

realswat пишет:

цитата:

Всё-таки Небогатов имел определённые основания рассчитывать, что японцы сильно повреждены и израсходовали много снарядов. То есть что боя не будет или он будет нерешительным

Вполне возможно, но все таки с учетом того, что до Владика еще 2 дня топать надо и зная превосходство японцев в скорости Небогатов мог представить что его ждет в случае даже нерешительного боя. Он сам установил нормативы - для "Орла" - 10-15 мин., "Николая" - 3-5 мин.
realswat пишет:

цитата:

Да и судьбу/славу Ухтомского, возможно, вспомнил...

У Ухтомского было предписание не возврашаться в ПА, а судя по письму Рожественского шанс на отступление у 2 ТЭ возможно был. Но, незная текста письма все это пустые домыслы!

 Отправлено: 28.12.07 11:27. Заголовок: realswat пишет: Я пр..

realswat пишет:

цитата:

Я причн для игнора, как гроссе, не вижу, и текст читаю тот, что написан, а не то, что, как кажется, написан. Почему и читаю: 1) атака любого противника по усмотрению командиров Жемчуга, Изумруда и истребителей 2) и защита транспортов от атак неприятельских истребителей и крейсеров (это указание, данное напрямую, показывает, что в данном случае командиры Жемчуга, Изумруда и истребителей не имеют права выбора, как в п.1). Осталось голосование устроить:-))

1) Спасибо за аргументы, наконец:)
2) Рассмотрим вашу трактовку (хотя само наличие трактовок выдает не отнозначный СТИЛЬ приказа)
а) ЗПР "Приказ №24 от 8 января 1905 года. Крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" со своими миноносцами, удерживаясь при броненосцах со стороны противоположной неприятелю, пользуются случаем для атаки или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты."
б) Вы - п.1. выше
Противоречие -КР и МН на противоположной стороне, поэтому для атаки ЭБР противника они должны прорезать строй наших ЭБР, что чревато разными забавами без взаимодействия - на это приказ модет дать только главком, поэтому ваша трактовка натянута.
Поэтому ваша трактовка имела бы смысл, если бы после слова "атаки" была бы указана другая цель, чем КР и МН, идущие за "или".
Евгений пишет:

цитата:

Ведь нанести поражение японцам в бою, еще не означает овладеть морем. 2ТОЭ после боя, принимая во внимание слабые рем.возможности Владивостока будет стоять долго, т.к. экипажами быстро все не сделать. Так что перспективы прерывания коммуникаций как минимум откладываются

1) уже сам даже равный бой резко изменяет ситуацию на театре.
2) у русских есть неповрежденный ВОК, который можно сразу послеть на коммуникации.
3) 2ТОЭ во Владике заставит Того держать Цусиму, тем самым открывая для удара Хокайдо.

 Отправлено: 28.12.07 11:44. Заголовок: NMD пишет: бла-бла-б..

NMD пишет:

цитата:

бла-бла-бла... Первоклассных у обоих было по 6. Причём против Витгефта действовал только Того, а против Рожественского -- весь Соединённый флот. А насчёт "побеждать никогда не поздно" -- так ведь и никогда не рано. Вон Витгефт тоже не победил, однако ходит у Вас в героях. Причём у него, если оба противника теряют по 6 броненосцев -- это уже наша победа, т.к. резерва у японцев нет. Зато если у Рожественского флоты самоуничтожаются -- на результат войны это не влияет, т.к. резерва нет уже у нас и повлиять на сухопутную кампанию флот уже не может. Ну, это так, мысли, чего и Вам желаю.

Нагло врете!
1)У ВКВ было 2 первокласных - Цес и Ретвизан, причем один ПОВРЕЖДЕН до боя, 2 полуЭБР - пересвета, и 2 тихохода (1 из которых имел 3 орудия ГК). Замечу, что части СК на кораблях НЕ было.
2) У ЗПР было 4 новейших ЭБР, равных по силе 4 ЭБР ТОго, 1 неплохой полуЭБР и 1 слабый ЭБР (Сисой) но с хорошей артиллерий. Поэтому эти 6 ЭБР облада арт.преимуществом над Того при близком ходе -разница в 1 узел не существенна.
3) Против Камимуры ЗПР имел 2 старых ЭБР, но с 12 дм орудиями, которые били броню поясов асам, что блестяще доказал Н1, один полуЭБР Нахимов - 6*203/35 на борт, 3 ББО и 2 бронефрегата. Эти силы в принципе имеют паритет с Камимурой по артиллерии, с небольшим преимуществом по крупной, при заметно меньшем ходе. Но при следовании к кильватер ЭБР это не сильный недостаток. Отмечу, что присоединив ВОК ЗПР получил бы преимущество в силах.
4) После взамимоуничтожения с 2ТОЭ у нас оставался ВОК и силы на Балтике
5) ВКВ погиб в бою, который провел не плохо - именно как главком - маневры было разумными - не супер, но и не отстой:)

grosse пишет:

цитата:

Остается задать риторический вопрос - может ли такой командующий в принципе, хоть даже чисто теоретически, эффективно командовать???

нет! что и доказано экспериментально - имея формальный парите сил (хотя мог достугнуть преимущества в силах присоединив ВОК) потерпел РАЗГРОМ, причем анализ показывает - именно за счет своего МАНЕВРА, бездарность которого не позволила реализовать преимущество в тяжелой артиллерии. Наших били по-частям - это признак безарности руководства.

NMD пишет:

цитата:

B сталинском СССР попадание в плен в бессознательном состоянии не считалось изменой родине, в отличие от... Вам достаточно?

Вы лукавите и подменяете вопрос - я не о сдече в плен, а об удирании с погибающего флагмана! Дав санкцию на это ЗПР замарал свою честь и покрыл себя позором - бросил экипаж ради спасения своей шкуры, тк. командовать он не мог.

 Отправлено: 28.12.07 11:48. Заголовок: NMD пишет: Вы продол..

NMD пишет:

цитата:

Вы продолжаете изучать историю по худлиту, с чем и поздравляю...)))

вы опять теряете смысл дискуссии - ваш же вопрос был о языке. может к врачу?:)

 Отправлено: 28.12.07 12:17. Заголовок: ser56 пишет: Против..

ser56 пишет:

цитата:

Противоречие -КР и МН на противоположной стороне, поэтому для атаки ЭБР противника они должны прорезать строй наших ЭБР, что чревато разными забавами без взаимодействия - на это приказ модет дать только главком, поэтому ваша трактовка натянута.

То же самое противоречие было и у Макарова с Того...

ser56 пишет:

цитата:

2) У ЗПР было 4 новейших ЭБР, равных по силе 4 ЭБР ТОго, 1 неплохой полуЭБР и 1 слабый ЭБР (Сисой) но с хорошей артиллерий. Поэтому эти 6 ЭБР облада арт.преимуществом над Того при близком ходе -разница в 1 узел не существенна.

Разница в 2-3 узла даже по "справочной книжке" получится. Видать, японцы Фудзи изуродовали куда как сильнее, чем мы Сисоя.

ser56 пишет:

цитата:

Против Камимуры ЗПР имел 2 старых ЭБР, но с 12 дм орудиями, которые били броню поясов асам, что блестяще доказал Н1

Броня пояса Асамы не была пробита.

ser56 пишет:

цитата:

Эти силы в принципе имеют паритет с Камимурой по артиллерии, с небольшим преимуществом по крупной, при заметно меньшем ходе.

Эти силы катастрофически проигрывают в количестве и качестве СК, а так же в баллистической точности и скорости стрельбы ГК. Любой корабль этих сил более уязвим к затоплениям (Николай без верхнего пояса, Наварин с голыми оконечностями, остальные с обоими "плюсами"). Из 6 кораблей этих сил 4 существенно меньше крейсеров Камимуры. Из 6 кораблей этих сил 5 имеют более уязвимый СК, а Нахимов еще и ГК (вспомним разрыв 6" снаряда в правом барбете). Вылечить всё это "лаки-шотами" тяжёлых снарядов сложновато.

ser56 пишет:

цитата:

Но при следовании к кильватер ЭБР это не сильный недостаток.

В общем, да. Но вот во второй фазе Камимура шёл впереди Того.

ser56 пишет:

цитата:

Отмечу, что присоединив ВОК ЗПР получил бы преимущество в силах.

А присоединив Славу, Потёмкина, Три Святителя, Ростислава, Очаков, Кагул и кучу истребителей, он бы просто раздавил Того в лепёшку:-)

 Отправлено: 28.12.07 12:23. Заголовок: ser56 пишет: имея ф..

ser56 пишет:

цитата:

имея формальный парите сил

Закрыв глаза на скоростные возможности кораблей, боевой опыт, а так же ряд нюансов, указанных выше, такой вывод действительно можно сделать. Но стоит ли закрывать глаза?

 Отправлено: 28.12.07 12:24. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>чревато разными забавами без взаимодействия - на это приказ модет дать только главком, поэтому ваша трактовка натянута

Из-за того, что атака чревата забавами не имеет отношения к тому, что приказ должен отдавать только главком. Чреватость связана только с отработанностью маневра. Кроме того, прорезание строя не бог весть какая сложность. Извините натяжки в приказе не вижу

>1) уже сам даже равный бой резко изменяет ситуацию на театре.

Еще нет. Может изменить тот кто первый выставит дееспособное соединение. У японцев шансов больше быстрее починиться

>2) у русских есть неповрежденный ВОК, который можно сразу послеть на коммуникации.

Какой неповрежденный? Одна Россия. Богатырь стоит с кессоном, а Громобой занял док после подрыва

>3) 2ТОЭ во Владике заставит Того держать Цусиму, тем самым открывая для удара Хокайдо.

А что нам Хоккайдо дает? Высадку десанта? Флоту нужен контроль в проливе, тогда сух.армии можно в плен сдаваться и войне конец

>2 тихохода

Вообще-то Полтавы тоже первоклассные

>Замечу, что части СК на кораблях НЕ было

На все ЭБР не хватало 2 (двух) 6дм на Ретвизане. Не думаю, что это аргумент (о погонных на Пересвете и Победе даже писать стыдно)

>ВКВ погиб в бою, который провел не плохо

Конец-то делу венец. Какое не плохо?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 28.12.07 12:35. Заголовок: ser56 пишет: 2 тихо..

ser56 пишет:

цитата:

2 тихохода

ser56 пишет:

цитата:

разница в 1 узел не существенна.

То есть когда силы Витгефта считаем, Полтавы в тихоходы записываем. А когда силы Рожественского - так Сисой проигрывает 1 узел Фудзи. Безусловно, одно из лучших Ваших открытий:-)

 Отправлено: 28.12.07 12:47. Заголовок: andreyfinn пишет: В..

andreyfinn пишет:

цитата:

Вполне возможно, но все таки с учетом того, что до Владика еще 2 дня топать надо и зная превосходство японцев в скорости Небогатов мог представить что его ждет в случае даже нерешительного боя. Он сам установил нормативы - для "Орла" - 10-15 мин., "Николая" - 3-5 мин.

До Шанхая еще дальше. Причем, не забывайте, что приказ NO23 был дан всей эскадре, причем Донской и др шли отдельной группой. Потому на Шанхай ему идти было нельзя.

 Отправлено: 28.12.07 12:57. Заголовок: ser56 пишет: Вы лук..

ser56 пишет:

цитата:

Вы лукавите и подменяете вопрос - я не о сдече в плен, а об удирании с погибающего флагмана! Дав санкцию на это ЗПР замарал свою честь и покрыл себя позором - бросил экипаж ради спасения своей шкуры, тк. командовать он не мог.

Знаете, редкий случай, когда согласен с этим человеком. Интересный вопрос, а, может быть, и тема для отдельной ветки - много ли адмиралов в ХХ веке сдались в плен или попытались спастись с гибнущих кораблей? Даже несчастные макаронники предпочитали тонуть...

Вообще-то ранее прецеденты были. Сервера, парусные - де Грасс. При Трафальгаре кто из испанцев же? Гравина? Но ведь даже китаец Тинг предпочел самоубийство сдаче. Значит, наши орлы Рожественский и Небогатов косоглазыми в подметки не годятся?!

Впрочем, после Артура, где сдались около десятка генералов и адмиралов (и никто, даже герой Белый, не попытался застрелиться) это совершенно не удивляет.

 Отправлено: 28.12.07 12:58. Заголовок: realswat пишет: Ана..

realswat пишет:

цитата:

Аналогичное письмо получил и Радлов. И я не сомневаюсь, что такое же письмо получил Небогатов. Однако подробное обсуждение вопроса без наличия текста самого письма вряд ли возможно.

А я вот сомневаюсь. Раз насчет письма Небогатову никаких данных нет, то не следует считать, что оно было.

 Отправлено: 28.12.07 13:07. Заголовок: invisible пишет: пр..

invisible пишет:

цитата:

приказ NO23 был дан всей эскадре

invisible пишет:

цитата:

Потому на Шанхай ему идти было нельзя

Согласен, в боевой обстановке приказы не обсуждаются, а выполняются. Как выполянются - это другой вопрос...
invisible пишет:

цитата:

Донской и др шли отдельной группой

Насколько помню 2 группы (отряд Небогатова и Донской с 3 ЭМ) шли на Владивосток, а третья (отряд Энквиста) подалась на юга.

 Отправлено: 28.12.07 13:14. Заголовок: andreyfinn пишет: Н..

andreyfinn пишет:

цитата:

Насколько помню 2 группы (отряд Небогатова и Донской с 3 ЭМ) шли на Владивосток, а третья (отряд Энквиста) подалась на юга.

Но насчет Энквиста он и знать не мог. Тем более, что тот драпанул ваще не в ту сторону.

 Отправлено: 28.12.07 13:17. Заголовок: ser56 пишет: Вы лук..

ser56 пишет:

цитата:

Вы лукавите и подменяете вопрос - я не о сдече в плен, а об удирании с погибающего флагмана! Дав санкцию на это ЗПР замарал свою честь и покрыл себя позором - бросил экипаж ради спасения своей шкуры, тк. командовать он не мог.

Рожественский в силу своего ранения санкции не давал - штаб принимал решение. Помнится, во время процесса по делу "Бедового" ЗПР выступил с осуждением этого поступка сказав примерно то же, что и в Вашей фразе...

 Отправлено: 28.12.07 13:26. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А я вот сомневаюсь. Раз насчет письма Небогатову никаких данных нет, то не следует считать, что оно было

Презумпция невиновности. Странно, что этот вопрос не рассматривался на процессе.
По возможному письму Небогатову есть только слабое предположение в показаниях Колонга: "... если мне не изменяет память..." (стр. 80-81):
http://sistematima.narod.ru/Texts/RJW_4_3_4/RJW_4_3_4Page80.htm

 Отправлено: 28.12.07 16:48. Заголовок: andreyfinn пишет: П..

andreyfinn пишет:

цитата:

По возможному письму Небогатову есть только слабое предположение в показаниях Колонга: "... если мне не изменяет память..." (стр. 80-81): http://sistematima.narod.ru/Texts/RJW_4_3_4/RJW_4_3_4Page80.htm

Но кто его знает, что в этих письмах писалось?

wartspite пишет:

цитата:

Но ведь даже китаец Тинг предпочел самоубийство сдаче. Значит, наши орлы Рожественский и Небогатов косоглазыми в подметки не годятся?!

Не только они. Офицеры, похоже, считали сдачу в плен вполне нормальным явлением.
Позор прибытия во Владик с адмиралом без эскадры посчитали больше позора сдачи в плен. А жизнь адмирала, провалившего дело, считали дороже какого-то эсминца.
Правда были исключения - Степанов на Енисее, хотя он то в Артуре как раз и нужен был.

 Отправлено: 28.12.07 17:32. Заголовок: ser56 пишет: У ЗПР ..

ser56 пишет:

цитата:

У ЗПР было 4 новейших ЭБР, равных по силе 4 ЭБР ТОго,

Увы, только по идеи. С вот Ретвизан и Цесарь - действительно равные японцам. В т.ч. - по скорости, уровне защищенности, доведенности до ума и т.д.

цитата:

2 полуЭБР - пересвета

цитата:

1 неплохой полуЭБР и 1 слабый ЭБР (Сисой) но с хорошей артиллерий.

Т.е. - Ослябя с макс. стр. перегрузе и худшего качества постройки среди систершипов - "неплохой" (хотя в общем - крайне никудешный с учете состояния в навечерию сражения), а Победа с крупп. брони, тяж. стволов 254 мм орудий и почти без перегрузе - просто "полуЭБР"? Даже для Сисоя нашли хорошее слово, хотя франки над нем прямо издевались и с полном основанием. А вот "тихоходы" (полтавы) и защищены и вооружены более чем прилично, да наверное и в лучшем состоянием, чем Сисой и Ослябя преди боя были (не считая 1 поврежд. пушки ГК). При том Фудзи мешал по скорости Того не меньше, чем "тихоходы" - Витгефту. А вот Сисой явно не "тихоход". И не мешал. По кр. мере прямо не указано... Короче - прошу прощения, но 2 полтавы гораздо более полезные в (и пригодные к) бою корабли, чем Сисой плюс Ослябя. Даже с учете 1 неработающей пушки ГК.

Ну, а считать "при прочьих равных" отсуствии Камимуры у Шантунга малосущественной детальи, недостойной для упоминания даже - просто попадение! ;-)

realswat пишет:

цитата:

А присоединив Славу, Потёмкина, Три Святителя, Ростислава, Очаков, Кагул и кучу истребителей, он бы просто раздавил Того в лепёшку:-)

Присоединить Громобоя с России Рожественский имел возможности, а вот Потемкина - нет.
Соотв. 2 БРКР вряд ли позволили бы раздавить Того в лепешку, но нек. доп. возможностей давали. Особенно с учете их довооружении, улучшением защит, и главное - боевого опыта. Впрочем - обсуждалось дост. пространно...

 Отправлено: 28.12.07 23:56. Заголовок: ser56 пишет: Нагло ..

ser56 пишет:

цитата:

Нагло врете!

Здесь и ниже Вы раскрылись на всю глубину своей двустандартности:-)))
ser56 пишет:

цитата:

Вы лукавите и подменяете вопрос - я не о сдече в плен, а об удирании с погибающего флагмана!

Вы врёте нагло, беззастенчиво и извращённо. А главное -- неумело.
1.На момент перенесения флага (а именно так называется данная операция, как бы Вам не хотелось переиначить), "Суворов" НЕ погибал -- он сохранял нормальную плавучесть, ход и часть артиллерии. Он не мог вести эскадру и/или подавать сигналы. Почему и флаг должен был быть перенесён на исправное судно. Это нормальая практика всех флотов и народов. Именно и единственно для этой цели были выделены два миноносца -- "Бедовый" и "Бравый", но они шлялись неизвестно где и вовремя не подошли.
2.Почитайте на досуге любимую баталерскую нетленку. Там прапорщик Курсель кричит на "Буйный": "У нас все шлюпки разбиты! "Бедовый" не подходил совсем! Адмирал ранен! Надо его во что бы то ни стало взять на миноносец!" Ещё раз для тех кто в танке -- это слова судового офицера, который отказался последовать за штабом на миноносец.
3.Хотелось бы узнать Ваше просвещённое мнение о подобных поступках например адмиралов Хиппера и Нагумо и их мотивации этих поступков. Они тоже были трусами и подонками, не так ли?
ser56 пишет:

цитата:

ваш же вопрос был о языке. может к врачу?:)

Ну, хотите -- идите к врачу, хотя Вам уже посоветовали в библиотеку, знакомиться с уставами того времени и приказами.

 Отправлено: 28.12.07 23:58. Заголовок: wartspite пишет: дл..

wartspite пишет:

цитата:

для отдельной ветки - много ли адмиралов в ХХ веке сдались в плен или попытались спастись с гибнущих кораблей?

Я таки повторюсь -- на память сразу же приходят немец Хиппер (1916г.) и японец Нагумо (1942г.)

 Отправлено: 29.12.07 01:36. Заголовок: А в чем проблема? Не..

А в чем проблема? Не ручаюсь за правильность цитаты, но это слова ЗПР: "В случае выхода из строя флагмана, эскадру ведет следующий мателот, пока флаг не перенесен или командующий не передал сигналом кому принять эскадру…"
Т.о. перенос флага вполне нормальное действие, изначально предполагавшееся, если флагман не в состоянии вести эскадру. Как правильно было замечено, для подстраховки "Суворова" был назначен "Бедовый". То, что его не оказалось рядом, можно считать случайностью. Другое дело, что оказавшись в бессознанке на "Буйном" командующий не показал сигналом, кому принять эскадру. Но это другой вопрос, и право же, не топиться ему вместе с "Суворовым".

К слову, Битти на Доггер-банке тоже слез с поврежденного Лайона на легкий крейсер, и никто его за это не упрекает.

 Отправлено: 29.12.07 06:16. Заголовок: NMD пишет: Я таки п..

NMD пишет:

цитата:

Я таки повторюсь -- на память сразу же приходят немец Хиппер (1916г.) и японец Нагумо (1942г.)

Меня не совсем поняли, хотя, признаться откровенно, эти примеры просто вылетели из головы. Ключевым все-таки было слово СДАЛИСЬ, и примеры я привел именно СДАВШИХСЯ адмиралов. А так можно вспомнить еще (если мне только снова не изменяет память) Придхэм-Уиппела, спасшегося с "Барэма". Однако тот же Филлипс, кажется, и не пытался спасаться?

Но с Рожественскими ситуация ПРИНЦИПИАЛЬНО иная. С "Лютцова" и с "Акаги" снимали ВСЕХ, кого еще можно было снять. С "Барэма", впрочем, тоже. Экипаж "Суворова" остался гибнуть. То есть не вариант, когда спасают всех, и адмирала в том числе, а когда адмирал бежит, оставив прочих умирать.

Но еще раз повторю: после Артура меня это не слишком удивило.

 Отправлено: 29.12.07 09:07. Заголовок: realswat пишет: То ж..

realswat пишет:

цитата:

То же самое противоречие было и у Макарова с Того...

И это основание?
realswat пишет:

цитата:

Разница в 2-3 узла даже по "справочной книжке" получится. Видать, японцы Фудзи изуродовали куда как сильнее, чем мы Сисоя.

По Того ход его отряда 15уз, наши 6 ЭБР вполне погли держать 14уз.
realswat пишет:

цитата:

Эти силы катастрофически проигрывают в количестве и качестве СК, а так же в баллистической точности и скорости стрельбы ГК

Зато этот отряд имеет 6*305, 2*229 и 11*254 на борт.
realswat пишет:

цитата:

А присоединив Славу, Потёмкина, Три Святителя, Ростислава, Очаков, Кагул и кучу истребителей, он бы просто раздавил Того в лепёшку:-)

Нет аргументов? Присоединение ВОК было ВОЗМОЖНО, по крайней мере риски были умесные для войны.

 Отправлено: 29.12.07 09:21. Заголовок: wartspite пишет: а ..

wartspite пишет:

цитата:

а когда адмирал бежит, оставив прочих умирать.

Именно! Причем в силу ранения адмирал НЕ способен командовать!
NMD пишет:

цитата:

Хотелось бы узнать Ваше просвещённое мнение о подобных поступках например адмиралов Хиппера и Нагумо и их мотивации этих поступков. Они тоже были трусами и подонками, не так ли?

Дуркуем? не видим разницы?
NMD пишет:

цитата:

. Там прапорщик Курсель кричит на "Буйный": "У нас все шлюпки разбиты! "Бедовый" не подходил совсем! Адмирал ранен! Надо его во что бы то ни стало взять на миноносец!" Ещё раз для тех кто в танке -- это слова судового офицера, который отказался последовать за штабом на миноносец.

Прапорщик может кричать РАЗНОЕ в угаре боя, но АДМИРАЛ должен понимать, что делает. Хотя сам он набрал штаб из трусов, которые его и сдали в плен.
realswat пишет:

цитата:

Закрыв глаза на скоростные возможности кораблей, боевой опыт, а так же ряд нюансов, указанных выше, такой вывод действительно можно сделать. Но стоит ли закрывать глаза?

1) идеальных раскладов не войне не бывает.
2) задача командующиего реализовать свои преимущества и парировать свои недостатки. ЗПР НИЧЕГО из этого не сделал. Наоборот - он усилил свои недостатки и разбазарил все свои преимущества.
3) вы забыли о самом существенно - у ЗПР было право первого хода- он выбирал время и место боя.